От Исаев Алексей
К All
Дата 08.06.2010 13:57:18
Рубрики WWII; Армия;

Кривошеев: отличие потерь в ВПР XX в. в большую сторону от документов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Обычно Кривошеева упрекают в занижении потерь. Однако столкнулся с обратной ситуацией.

Согласно 10-дневным донесениям о потерях Воронежского фронта в период с 1 по 20 августа 1943 г. его войска потеряли 79 313 человек, в том числе 14 111 человек убитыми и 5 899 пропавшими без вести. Данные бьются с отчетами армий, напр., 1 ТА.

Согласно "Военным потерям России в войнах XX в." потери Воронежского фронта за период с 3 по 23 августа 1943 г. т.е. в операции "Румянцев" составили 157293 человек, в том числе 48339 - безвозвратные потери.
См. тут http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_25

Что за три дня Воронежский фронт потерял больше, чем за предыдущие 20 дней я не верю. По оборонительной фазе десятидневки фронта с Кривошеевым на первый взгляд стыкуются нормально. Т.е. объявлять штаб Ватутина выдумщиками нет оснований. Пока у меня просматривается только одно разумное объяснение: в материалах отдела оргучетного и укомплектования ГШ КА, которыми пользовался коллектив под руководством генерала Кривошеева, были даны потери за более протяженный период(сражение-то с освобождением Харькова не закончилось, под Ахтыркой воевали до 27 августа). Кривошеев эти данные за месяц или даже полтора втиснул в принятые в отечественной историографии рамки "Румянцева" от 3 до 23 августа.

В общем непонятки. Если бы "Гриф секретности" ссылался на фонды-описи(у Оверманса ссылки на BA/MA к слову, есть) было бы проще.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (08.06.2010 13:57:18)
Дата 09.06.2010 11:42:11

А это в рамках какой темы копалось?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Обычно Кривошеева упрекают в занижении потерь. Однако столкнулся с обратной ситуацией.

>Согласно 10-дневным донесениям о потерях Воронежского фронта в период с 1 по 20 августа 1943 г. его войска потеряли 79 313 человек, в том числе 14 111 человек убитыми и 5 899 пропавшими без вести. Данные бьются с отчетами армий, напр., 1 ТА.

Или просто интереса для?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (09.06.2010 11:42:11)
Дата 10.06.2010 09:58:11

Собственно "Румянцева"(в объеме статьи) (-)
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (08.06.2010 13:57:18)
Дата 08.06.2010 16:19:09

Да, интересный факт различий цифр между ГШ и штабом фронта. (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (08.06.2010 16:19:09)
Дата 08.06.2010 17:05:22

Самое смешное, что ВорФ адресовал свои десятидневки именно в ГШ. (-)
От Пауль
К Исаев Алексей (08.06.2010 13:57:18)
Дата 08.06.2010 14:21:47

Re: Кривошеев: отличие...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что за три дня Воронежский фронт потерял больше, чем за предыдущие 20 дней я не верю. По оборонительной фазе десятидневки фронта с Кривошеевым на первый взгляд стыкуются нормально.

Нормально? А то у Лопуховского получилось потери Воронежского фронта за июль 61 302 безвозвратных, 92 196 санитарных и 854 по другим причинам. У Кривошеева, напомню, 27 542 и 46 350 соответственно. Правда, Лопуховский предположил, что часть потерь Воронежского фронта учтено среди потерь Степного.
В целом разница по южному фасу между Лопуховским и Кривошеевым составляет 15 101 по безвозврату и 29 032 по санитарным потерям.

>Т.е. объявлять штаб Ватутина выдумщиками нет оснований. Пока у меня просматривается только одно разумное объяснение: в материалах отдела оргучетного и укомплектования ГШ КА, которыми пользовался коллектив под руководством генерала Кривошеева, были даны потери за более протяженный период(сражение-то с освобождением Харькова не закончилось, под Ахтыркой воевали до 27 августа).

А не могли ли там каким-то образом посчитать июльские потери?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (08.06.2010 14:21:47)
Дата 08.06.2010 14:38:53

Re: Кривошеев: отличие...


>>Т.е. объявлять штаб Ватутина выдумщиками нет оснований. Пока у меня просматривается только одно разумное объяснение: в материалах отдела оргучетного и укомплектования ГШ КА, которыми пользовался коллектив под руководством генерала Кривошеева, были даны потери за более протяженный период(сражение-то с освобождением Харькова не закончилось, под Ахтыркой воевали до 27 августа).
>
>А не могли ли там каким-то образом посчитать июльские потери?
Кстати,да. Мне эта мысль тоже пришла в голову.
От Исаев Алексей
К Пауль (08.06.2010 14:21:47)
Дата 08.06.2010 14:37:31

А я как раз из тезиса Лопуховского исходил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Правда, Лопуховский предположил, что часть потерь Воронежского фронта учтено среди потерь Степного.

Вот этого. У меня-то десятидневки по всем армиям с деталировкой по дивизиям. Т.е. могу вычислить потери любого набора соединений/объединений, глядя в Боевой состав.

>А не могли ли там каким-то образом посчитать июльские потери?

Надо посмотреть. Интересная версия.

С уважением, Алексей Исаев
От SpiritOfTheNight
К Исаев Алексей (08.06.2010 14:37:31)
Дата 08.06.2010 16:02:52

Re: Алексей, а как либо отражались в сводках раненые но оставшиеся в строю? (-)
От Исаев Алексей
К SpiritOfTheNight (08.06.2010 16:02:52)
Дата 08.06.2010 16:43:05

Насколько я знаю - никак

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. в десятидневки попадали те, кто убывал из части в медицинские учреждения. Включая заболевших.

С уважением, Алексей Исаев
От SpiritOfTheNight
К Исаев Алексей (08.06.2010 16:43:05)
Дата 08.06.2010 16:57:06

Re: А нашивки за ранения выдавались кем и на основании чего? (-)