ВИФ2 NE : Ветка : Штыковая в ВОВ. Некоторые вопросы и уточнение по механизму.

От	Rwester
К	All
Дата	09.06.2010 08:36:56
Рубрики	WWII; Армия;

Штыковая в ВОВ. Некоторые вопросы и уточнение по механизму.

Здравствуйте!

Князь Голицын, когда приезжал в Новосибирск (я при этом присутствовал, давно и оказией), в разговоре упомянул, что среди своих достижений видит не на последнем месте участие в четырех штыковых атаках.

1. Рукопашная это типовой вид боя, прописанный в Уставе? Судя по частоте использования, так и есть. Т.е. командир видит, что патронов остается на полатаки, приказывает экономить патроны (примкнуть штыки), дожидается приближения атакующего противника, этап обмена гранатами, сближение до 10 метров и собственно навязывает противнику ближний бой, чтобы с оставшимися патронами покоцанного противника добить и если надо доколоть штыками. Против вооруженного винтовками противника вполне ИМХО работает. Т.е. мера и вынужденная и не предназначенная для демонстрации крутизны.
2. Что делали немцы в ситуации - очередная атака противника, патронов йок. (как вариант можно попробовать сдаться, но после нескольких атак это засчитают как самоубийство или слинять)
3. Что делают сейчас в разных армиях мира в такой "маловероятной ситуации". (Судя по некоторым фильмам - про вьетнам был какой-то - вполне себе пытаются пойти в штыковую).
4. Можно ли недавний случай с англичанами считать из этой обоймы?
5. В ВОВ после штыковой собирали оружие-патроны немцев либо старались делать это было после любой атаки в условиях нехватки боеприпасов

вот как-то так, возможно вопросы еще возникнут.

Рвестер, с уважением

От	swiss
К	Rwester (09.06.2010 08:36:56)
Дата	10.06.2010 18:38:59

попутный вопрос ппо немцам

>2. Что делали немцы в ситуации - очередная атака противника, патронов йок. (как вариант можно попробовать сдаться, но после нескольких атак это засчитают как самоубийство или слинять)

Правильно я понимаю, что немцы к середине войны пришли к мнению, что именно штык солдату совершенно не нужен? Ибо если еще ЫПы и аналоги еще пообсуждать можно, но 98к без крепления для штыка списать просто на экономию и упрощение производства нельзя.

От	UFO
К	swiss (10.06.2010 18:38:59)
Дата	11.06.2010 18:26:53

Не знаю, к какому мнению они пришли..

Приветствую Вас!

>Правильно я понимаю, что немцы к середине войны пришли к мнению, что именно штык солдату совершенно не нужен? Ибо если еще ЫПы и аналоги еще пообсуждать можно, но 98к без крепления для штыка списать просто на экономию и упрощение производства нельзя.

..однако на Ленфронте они практически поголовно были экипированы штык-ножами, включая, номера пулемтных расчётов (кроме первого). Исключение, офицеры и прочие пистолетчики-пулеметчики. Вот. А это до конца 43-го. Информация чисто археологическая. То есть абсолютно непредвзятая.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	swiss
К	UFO (11.06.2010 18:26:53)
Дата	11.06.2010 19:14:07

Так о том и речь

>>Правильно я понимаю, что немцы к середине войны пришли к мнению, что именно штык солдату совершенно не нужен? Ибо если еще ЫПы и аналоги еще пообсуждать можно, но 98к без крепления для штыка списать просто на экономию и упрощение производства нельзя.
>
>..однако на Ленфронте они практически поголовно были экипированы штык-ножами, включая, номера пулемтных расчётов (кроме первого). Исключение, офицеры и прочие пистолетчики-пулеметчики. Вот. А это до конца 43-го. Информация чисто археологическая. То есть абсолютно непредвзятая.

Что штык ножи почти у всех, а как штыки их не уже не рассматривают.

От	UFO
К	swiss (11.06.2010 19:14:07)
Дата	11.06.2010 20:18:35

Может быть...

Приветствую Вас!

>Что штык ножи почти у всех, а как штыки их не уже не рассматривают.

Большинство из них не имеет вообще следов какого-либо использования, за исключением потертости ножен.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Мелхиседек
К	swiss (10.06.2010 18:38:59)
Дата	11.06.2010 17:56:08

Re: попутный вопрос...

>Правильно я понимаю, что немцы к середине войны пришли к мнению, что именно штык солдату совершенно не нужен? Ибо если еще ЫПы и аналоги еще пообсуждать можно, но 98к без крепления для штыка списать просто на экономию и упрощение производства нельзя.
немцы на карабинах под винтовочный патрон экономили на прицелах

От	swiss
К	Мелхиседек (11.06.2010 17:56:08)
Дата	11.06.2010 19:12:42

Re: попутный вопрос...

От	Мелхиседек
К	swiss (11.06.2010 19:12:42)
Дата	11.06.2010 19:25:37

Re: попутный вопрос...

>Ну, это уже совем на 45 год и далеко не на всех, а рельса под штык массово еще в 44 пропала.
сокращение себестоимости было постепенным

От	истерик
К	swiss (10.06.2010 18:38:59)
Дата	11.06.2010 17:50:42

Re: попутный вопрос...

>>2. Что делали немцы в ситуации - очередная атака противника, патронов йок. (как вариант можно попробовать сдаться, но после нескольких атак это засчитают как самоубийство или слинять)
>
>Правильно я понимаю, что немцы к середине войны пришли к мнению, что именно штык солдату совершенно не нужен? Ибо если еще ЫПы и аналоги еще пообсуждать можно, но 98к без крепления для штыка списать просто на экономию и упрощение производства нельзя.
Ну имея по два МГ-42 в отделении, можно не думать о штыках...

От	chasseur
К	Rwester (09.06.2010 08:36:56)
Дата	09.06.2010 15:16:09

Re: Штыковая в...

По ВОВ воспоминания деда (тоже опыт 4 атак, одно из ранений - штыковое) были таковы:
- ходили в штыковую при внезапной встрече с противником (в частности лес и поселок, а также зачистка линии окопов) - времени организовать бой уже не было - он успевал скомандовать идти врукопашную и все;
- либо в случае когда стрелять было нельзя - на позиции противника каким-то образом уже оказались свои - просто бежали на пули как в психической;
- немцы ни разу не уклонялись, но и сами не разу штыками не атаковали;
- собственно штыковая представляла из себя не штыковую, а скорее драку - у кого-то штык, кто стреляет из пистолета, где-то прикладом и т.п кому что тяжелое попадется.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Rwester (09.06.2010 08:36:56)
Дата	09.06.2010 15:01:21

Если без шуток, то вот послевоенная статья по теме

Ite, missa est!

http://www.vrazvedka.ru/main/learning/ruk-b/feldman-01.shtml

Kehrt euch! Abtreten!

От	UFO
К	фельдкурат Отто Кац (09.06.2010 15:01:21)
Дата	10.06.2010 00:43:54

Спасибо. Особенно вдохновило это:

Приветствую Вас!

При рукопашном бое ими было применено: уколов штыком-399, ударов прикладом-390, уколов с отбивом оружия противника-11, ударов ножом-кинжалом-116, малой лопатой - 96, большой лопатой - 53.

Оказывается бывало, да не так уж и редко. То-то мы находим порой БСЛ, да еще и искарёженные в самом замесе ближнего боя, где им, по идее делать-то нечего. В следующий раз не выкинем. Эх, какой экземпляр на Невском Пятачке был в прошлом году, в краске, с двумя пулевыми. Остался на раскопе.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	объект 925
К	Rwester (09.06.2010 08:36:56)
Дата	09.06.2010 14:24:06

Чистяков или Фофанов расскажут

>3. Что делают сейчас в разных армиях мира в такой "маловероятной ситуации". (Судя по некоторым фильмам - про вьетнам был какой-то - вполне себе пытаются пойти в штыковую).
+++
в прошлом году у французов в Афгане попавших в засаду "кончились патроны". Чего делали не знаю. Надеюсь на Василия и Андрея:)
Алеxей

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (09.06.2010 14:24:06)
Дата	09.06.2010 15:19:50

Не помню такого, если честно, чтобы патроны совсем кончались. (+)

Здравствуйте,

В штыковую они уж точно не ходили. "В штыковую" не так давно ходили британские "шотландцы" где-то в Ираке, по-моему.

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (09.06.2010 15:19:50)
Дата	09.06.2010 15:22:40

в прошлом году еще были фотки афганцев в содраанных французских

разгрузках. И писали в газете, что было мало патронов.
Алеxей

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (09.06.2010 15:22:40)
Дата	09.06.2010 15:48:37

Они раздели трупы убитых в засаде и незабранных сразу своими. (+)

Здравствуйте,

>разгрузках. И писали в газете, что было мало патронов.

Я посмотрел старые публикации про бой. Да, в некоторых источниках пишут, что боеприпасы подвезли только после почти 3-х часов боя, и что французы были сразу очень массировано обстреляны из снайперок. Что возможно кого-то душманы поймали живыми и добили/убили потом. Что прикрытия с воздуха не было очень долго, а итальянцы, платившие до того бабаям, не рассказали сменившим их французам, что нужно делать вместо опасных пешеходных прогулок по соплеменным горам. И т.д.

В любом случае, 9 убитых и 21 раненый в засаде должны было оставить на себе/после себя снаряжение, которое душманы с удовольствием потом показывали фотокорреспондентам. Про штыковую ничего не пишут, про недостаток боеприпасов -- тоже, вцелом, предположения.

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (09.06.2010 15:48:37)
Дата	09.06.2010 15:52:16

Ре: Они раздели...

> Да, в некоторых источниках пишут, что боеприпасы подвезли только после почти 3-х часов боя,
>штыковую ничего не пишут, про недостаток боеприпасов -- тоже, вцелом, предположения.
+++
пишут именно что было на 1,5 часа боя. Ссылки я дал.

Алеxей

От	Ibuki
К	объект 925 (09.06.2010 15:52:16)
Дата	09.06.2010 22:53:13

Ре: Они раздели...

>+++
>пишут именно что было на 1,5 часа боя. Ссылки я дал.

>French troops ambushed on Aug 18 in a valley east of Kabul did not have enough bullets, radios and other equipment to sustain them through two days of fighting.
Не хватило амуниции (гусары welcome ^_~) на два дня боев.

>According to the report cited by the Globe and Mail newspaper, the troops were forced to abandon a counter attack when the weapons on their vehicles ran out of ammunition only 90 minutes into the battle.
Как-бы пишуть что "солдаты были вынуждены прервать контратаку, когда боеприпасы для вооружения на их технике иссякли через 90 минут боя." Как обстояло дело с патронам для личного оружия - не указано.

>The dead soldiers from that platoon "showed signs of being killed at close range"
"Мертвые солдаты имели признаки того, что были убиты с ближней дистанции." Так надо понимать по контексту, что в конце концов позиция, что они удерживали пала и солдат перебили в ближнем бою.

Интересно, что на немецком пишут.

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (09.06.2010 15:52:16)
Дата	09.06.2010 15:53:15

Ну, на Форуме тоже много чего пишут. :-) (-)

От	объект 925
К	объект 925 (09.06.2010 15:22:40)
Дата	09.06.2010 15:44:22

10 солдат сдались в плен т.к. патронов было токо на 90 минут боя.

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/onthefrontline/3042557/French-troops-ran-out-of-ammunition-in-Afghanistan.html
http://www.sueddeutsche.de/politik/franzoesischer-einsatz-in-afghanistan-debatte-nach-den-todesfaellen-1.697092
Danach seien die zehn getöteten Soldaten in einen Hinterhalt geraten und hätten den Kampf nach 90 Minuten aufgeben müssen,

Алеxей

От	Rwester
К	объект 925 (09.06.2010 15:44:22)
Дата	09.06.2010 21:22:20

это свист какой-то

Здравствуйте!

Либо какой-то уродливый норморасход патронов. Если у каждого из десяти сдавшихся было патронов на 1,5 часа "скоротечного" боя, то это очень много.

Рвестер, с уважением

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (09.06.2010 15:44:22)
Дата	09.06.2010 15:52:28

Это всё журналистские спекуляции по горячим следам. (+)

Здравствуйте,

У меня дома какой-то журнал был, но статья тоже того же времени. Свежего ничего не видел.

Всего хорошего, Андрей.

От	sss
К	Rwester (09.06.2010 08:36:56)
Дата	09.06.2010 13:46:25

Re: Штыковая в ВОВ....

>1.Т.е. командир видит, что патронов остается на полатаки, приказывает экономить патроны (примкнуть штыки), дожидается приближения атакующего противника, этап обмена гранатами, сближение до 10 метров и собственно навязывает противнику ближний бой

До того, как масса пехоты была перевооружена самозарядным и автоматическим оружием, атаки, по факту, отбивались в основном (и почти исключительно) пулеметами.
Если пулеметы замолчали, атакующий противник либо просто сомнет пехотинцев с винтовками массой, либо переиграет в огневом состязании, и то и другое - просто за счет перевеса сил в разы (без него он и атаковать бы не стал).

Если же он вышел на дистанцию броска гранаты - это, скорее всего, последнее, что увидят оборонющиеся.

Учтите, противник тоже четко понимает: отступать с такой дистанции для него - смерть, по простреливаемому пространству далеко не уйдешь, а стрелять в отступающего получается намного точнее, чем в бегущего в атаку, чиста психологически.

>2. Что делали немцы в ситуации - очередная атака противника, патронов йок. (как вариант можно попробовать сдаться, но после нескольких атак это засчитают как самоубийство или слинять)

Отправить бегом за патронами 2-3 человек. И желательно не дожидаясь начала атаки. Если нет возможности - то сваливать, иначе крышка всем. Акатующий противник, вышедший на бросок гранаты - это смерть обороняющегося, в подавляющем большинстве случаев.

>3. Что делают сейчас в разных армиях мира в такой "маловероятной ситуации". (Судя по некоторым фильмам - про вьетнам был какой-то - вполне себе пытаются пойти в штыковую). 4. Можно ли недавний случай с англичанами считать из этой обоймы?

ИМХО это в большей степени такой экстремальный маневр, чем попытка навязать ближний/штыковой бой.

От	Мелхиседек
К	Rwester (09.06.2010 08:36:56)
Дата	09.06.2010 13:00:21

Re: Штыковая в...

>Здравствуйте!

>Князь Голицын, когда приезжал в Новосибирск (я при этом присутствовал, давно и оказией), в разговоре упомянул, что среди своих достижений видит не на последнем месте участие в четырех штыковых атаках.

>1. Рукопашная это типовой вид боя, прописанный в Уставе?

http://rkka.ru/docs/real/su38/2.htm

>Судя по частоте использования, так и есть. Т.е. командир видит, что патронов остается на полатаки, приказывает экономить патроны (примкнуть штыки), дожидается приближения атакующего противника, этап обмена гранатами, сближение до 10 метров и собственно навязывает противнику ближний бой, чтобы с оставшимися патронами покоцанного противника добить и если надо доколоть штыками. Против вооруженного винтовками противника вполне ИМХО работает. Т.е. мера и вынужденная и не предназначенная для демонстрации крутизны.
это работает при бое в городе или траншее, когда проще ткнуть, чем выстрелить
скс самозарядный, однако имел штык, карабин обр. 1944 тоже именно такой исходя из опыта сталинграда и других городских боёв

вы совершенно зря рассматриваете штыки как вынужденную меру, это отдельный самодостаточный вид боя

что касаемо добивания раненых врагов, то... если нет возможности разоружить и приставить конвой, то приходится добивать
это грустная мера необходима, кто ей не следует, нередко получает пулю от недобитого врага в спину или его самоподрыв на гранате

>2. Что делали немцы в ситуации - очередная атака противника, патронов йок.

отступать

>3. Что делают сейчас в разных армиях мира в такой "маловероятной ситуации". (Судя по некоторым фильмам - про вьетнам был какой-то - вполне себе пытаются пойти в штыковую).

сейчас стараются прогнозировать невозникновение подобных ситуаций, для этого используются спутники, беспилотники, авиаразведка и прочие средства

комфортная война с минимумом потерь и предварительной многодневной бомбёжкой

>5. В ВОВ после штыковой собирали оружие-патроны немцев либо старались делать это было после любой атаки в условиях нехватки боеприпасов

пулеметы иногда разворачивали в сторону противника, при этом надо учесть, что пулемет с ленточным питанием вещь в обороне очень сильная

От	ЖУР
К	Rwester (09.06.2010 08:36:56)
Дата	09.06.2010 10:43:52

ИМХО зачастую для наших штыковая была возможностью выйти из под огня противника

всех видов(пулеметы/минометы/артиллерия/авиация) и попытаться перевести бой в плоскость "баш на баш" Т.е. на время нивелировать превосходство противника в огневой мощи.
Кстати Чуйков об этом же писал относительно штурмовых групп.

ЖУР

От	И. Кошкин
К	ЖУР (09.06.2010 10:43:52)
Дата	09.06.2010 11:05:14

просто для винтовок с болтовым затвором...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>всех видов(пулеметы/минометы/артиллерия/авиация) и попытаться перевести бой в плоскость "баш на баш" Т.е. на время нивелировать превосходство противника в огневой мощи.
>Кстати Чуйков об этом же писал относительно штурмовых групп.

...наступает дистанция, когда проще ударить штыком, чем дергать рукоятку. А вот у американцев с внедрением самозарядок штык моментально стал чисто аксессуаром, и они, даже врываясь в окопы, палили просто в упор - патамушта проще.

И. Кошкин

От	Max Popenker
К	И. Кошкин (09.06.2010 11:05:14)
Дата	11.06.2010 16:40:01

Re: просто для

Hell'o

>...наступает дистанция, когда проще ударить штыком, чем дергать рукоятку. А вот у американцев с внедрением самозарядок штык моментально стал чисто аксессуаром, и они, даже врываясь в окопы, палили просто в упор - патамушта проще.

тем не менеее, именно по опыту БД в ВМВ янки на превоначально сугубо PDW'шные карабины М1 стали ставить крепление для штык-ножа.
http://arms2armor.com/Bayonets/usm4.htm

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Коля-Анархия
К	И. Кошкин (09.06.2010 11:05:14)
Дата	09.06.2010 22:26:02

но штык перезарежать не надо... (-)

От	Грозный
К	Коля-Анархия (09.06.2010 22:26:02)
Дата	10.06.2010 02:28:05

таки может застрять (-)

От	Белаш
К	И. Кошкин (09.06.2010 11:05:14)
Дата	09.06.2010 14:03:22

Хотя уже японцы в РЯВ любили ближний огневой бой. (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (09.06.2010 14:03:22)
Дата	09.06.2010 14:43:13

они следовали немецким наставлениям

а так именно они догадались до штыка на ручном пулемете и брали в танк сабли

От	СБ
К	Мелхиседек (09.06.2010 14:43:13)
Дата	09.06.2010 21:44:28

Re: они следовали...

>а так именно они догадались до штыка на ручном пулемете и брали в танк сабли
Тем не менее, именно в японской пехоте уже к Хасану исчезло само название стрелковых отделений, остались только пулемётные, чтобы подчеркнуть в имени основное предполагающееся средство поражения противника.

От	истерик
К	СБ (09.06.2010 21:44:28)
Дата	10.06.2010 17:16:14

Re: они следовали...

>>а так именно они догадались до штыка на ручном пулемете и брали в танк сабли
> Тем не менее, именно в японской пехоте уже к Хасану исчезло само название стрелковых отделений, остались только пулемётные, чтобы подчеркнуть в имени основное предполагающееся средство поражения противника.
И поэтому ручной пулемёт комплектовался штыком
Одной из особенностей пулемета обр. 96 является то, что на нем была предусмотрена возможность крепления клинкового штыка от пехотной винтовки «Арисака». Это соответствовало стремлению японской пехоты решать исход боя штыковой атакой, однако возможность ведения штыкового боя ручным пулеметом, вес которого с магазином составляет около 10 кг, представляется довольно проблематичной. http://www.zonawar.ru/pulemet/japonia.html

От	СБ
К	истерик (10.06.2010 17:16:14)
Дата	10.06.2010 22:01:36

Re: они следовали...

>>>а так именно они догадались до штыка на ручном пулемете и брали в танк сабли
>> Тем не менее, именно в японской пехоте уже к Хасану исчезло само название стрелковых отделений, остались только пулемётные, чтобы подчеркнуть в имени основное предполагающееся средство поражения противника.
>И поэтому ручной пулемёт комплектовался штыком
>Одной из особенностей пулемета обр. 96 является то, что на нем была предусмотрена возможность крепления клинкового штыка от пехотной винтовки «Арисака». Это соответствовало стремлению японской пехоты решать исход боя штыковой атакой, однако возможность ведения штыкового боя ручным пулеметом, вес которого с магазином составляет около 10 кг, представляется довольно проблематичной. http://www.zonawar.ru/pulemet/japonia.html
Это национальный колорит :)). На реальную тактику не влиявший. Про стремление решать исход боя штыковой атакой - сказки, если смотреть по известным эпизодам японцы к ним, в большинстве случаев, прибегали либо когда пытались пойти ва-банк в крайне тяжёлом положении, либо в качестве формы коллективного самоубийства. Гораздо реже бывали простые попытки взять наскоком в ночном бою. Основной формой боя ночные атаки с доведением до рукопашной у них, конечно, не были.

От	Мелхиседек
К	СБ (10.06.2010 22:01:36)
Дата	11.06.2010 15:08:23

Re: они следовали...

> Это национальный колорит :)). На реальную тактику не влиявший. Про стремление решать исход боя штыковой атакой - сказки, если смотреть по известным эпизодам японцы к ним, в большинстве случаев, прибегали либо когда пытались пойти ва-банк в крайне тяжёлом положении, либо в качестве формы коллективного самоубийства. Гораздо реже бывали простые попытки взять наскоком в ночном бою. Основной формой боя ночные атаки с доведением до рукопашной у них, конечно, не были.

да ладно, типовая атака на китайском фронте: добежали до окопов, забросали гранатами и перекололи китайцев штыками

От	СБ
К	Мелхиседек (11.06.2010 15:08:23)
Дата	11.06.2010 19:12:37

Re: они следовали...

>> Это национальный колорит :)). На реальную тактику не влиявший. Про стремление решать исход боя штыковой атакой - сказки, если смотреть по известным эпизодам японцы к ним, в большинстве случаев, прибегали либо когда пытались пойти ва-банк в крайне тяжёлом положении, либо в качестве формы коллективного самоубийства. Гораздо реже бывали простые попытки взять наскоком в ночном бою. Основной формой боя ночные атаки с доведением до рукопашной у них, конечно, не были.
>
>да ладно, типовая атака на китайском фронте: добежали до окопов, забросали гранатами и перекололи китайцев штыками
Ну, с китайским фронтом я незнаком, но готов поверить, что это был особый случай). Во всяком случае дурные привычки типа массового выставления артиллерии на прямую наводку (на первых порах) у частей привыкших воевать с китайцами союзники отмечали.

От	Мелхиседек
К	СБ (09.06.2010 21:44:28)
Дата	09.06.2010 22:36:59

Re: они следовали...

> Тем не менее, именно в японской пехоте уже к Хасану исчезло само название стрелковых отделений, остались только пулемётные, чтобы подчеркнуть в имени основное предполагающееся средство поражения противника.
но суть то осталась

От	СБ
К	Мелхиседек (09.06.2010 22:36:59)
Дата	09.06.2010 23:34:49

Re: они следовали...

>> Тем не менее, именно в японской пехоте уже к Хасану исчезло само название стрелковых отделений, остались только пулемётные, чтобы подчеркнуть в имени основное предполагающееся средство поражения противника.
> но суть то осталась
И суть была отделением, построенным вокруг пулемёта. Ну или микроминомётов, в зависимости от.

От	Мелхиседек
К	СБ (09.06.2010 23:34:49)
Дата	11.06.2010 15:06:35

Re: они следовали...

> И суть была отделением, построенным вокруг пулемёта. Ну или микроминомётов, в зависимости от.
идея стоить отдение вокруг пулемета весьма популярна начиная с первой мировой, японцы опять позаимствовали идею в европе

От	Белаш
К	Мелхиседек (09.06.2010 14:43:13)
Дата	09.06.2010 15:56:45

Какие танки в РЯВ?! (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (09.06.2010 15:56:45)
Дата	09.06.2010 16:08:38

это показатель японского подхода, а не ряв (-)

От	объект 925
К	Белаш (09.06.2010 15:56:45)
Дата	09.06.2010 15:58:23

Ре:блин, ну ясно же что он написал "вообще" (-)

От	Паршев
К	Белаш (09.06.2010 14:03:22)
Дата	09.06.2010 14:27:54

Чего только ни придумают эти японцы

чтобы с русскими в штыковую не ходить.

От	sss
К	Белаш (09.06.2010 14:03:22)
Дата	09.06.2010 14:13:19

ЕМНИП не совсем так

У японцев в РЯВ была вполне "немецкая" огневая тактика - т.е. атака пехоты имеет характер сближения с противником с целью занять такую позицию, огонь с которой делал бы невозможным нахождение обороняющегося на своей позиции и заставлял бы его либо уходить, либо погибнуть.

Естественно пехота должна для этого сближаться под огнем и навязывать огневой бой лишь выйдя на желаемый рубеж, возможно даже близко расположенный к противнику, но альтернативой тогда мог быть только общий приступ, навал массой, с целью ворваться на позицию противника.

От	ttt2
К	И. Кошкин (09.06.2010 11:05:14)
Дата	09.06.2010 11:29:43

Re: просто для

>...наступает дистанция, когда проще ударить штыком, чем дергать рукоятку.

Один стрелявший человек говорил мне в ЖЖ, что перезарядка у Мосинки гораздо утомительнее, чем у Маузера 98

С уважением

От	certero
К	ttt2 (09.06.2010 11:29:43)
Дата	09.06.2010 15:39:19

Re: просто для

>>...наступает дистанция, когда проще ударить штыком, чем дергать рукоятку.
>
>Один стрелявший человек говорил мне в ЖЖ, что перезарядка у Мосинки гораздо утомительнее, чем у Маузера 98

>С уважением
Что в лоб, что по лбу. Если не отрываться от прицела, то летящий в глаз затвор у Маузера заставляет дергаться с непривычки. Вообще рекордная стрельба по мишеням из Мосинки здесь как то обсуждалась - 68 выстрелов в минуту.
Думаю, что к штыковым атакам разница в затворе или конструкции гильзы отношение не имеет.

От	Rustam Muginov
К	ttt2 (09.06.2010 11:29:43)
Дата	09.06.2010 12:44:04

Re: просто для

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Один стрелявший человек говорил мне в ЖЖ, что перезарядка у Мосинки гораздо утомительнее, чем у Маузера 98

Досылать патрон, имхо, без разницы. Вот в магазин патроны загонять сложнее, особенность патрона с закраиной.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	И. Кошкин
К	Rwester (09.06.2010 08:36:56)
Дата	09.06.2010 09:20:03

Штыкова применялась отнюдь не из-за недостатка боеприпасов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...более того, в большинстве случаев она применялась тогда, когда боеприпасов было достаточно

И. Кошкин

От	Rwester
К	И. Кошкин (09.06.2010 09:20:03)
Дата	09.06.2010 11:27:46

Но зачем?

Здравствуйте!

из окопа стрелять удобнее и менее травматично чем в штыковой.

Рвестер, с уважением

От	И. Кошкин
К	Rwester (09.06.2010 11:27:46)
Дата	09.06.2010 11:49:11

Когда противник приблизился на дистанцию броска гранаты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>из окопа стрелять удобнее и менее травматично чем в штыковой.

...особой стрельбы уже не получится. После гранат противник рывком преодолеет расстояние до окопов и перебьет сверху вниз. Поэтому и необходимо подниматься навстречу, не дожидаясь, пока в темя штык воткнут.

ну а с атакой еще проще - там просто наступает такой момент, когда надо какбэ захватывать вражескую позицию.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (09.06.2010 11:49:11)
Дата	09.06.2010 14:29:29

Ты кроме Веремеева где-то о таком читал?

>...особой стрельбы уже не получится. После гранат противник рывком преодолеет расстояние до окопов и перебьет сверху вниз. Поэтому и необходимо подниматься навстречу, не дожидаясь, пока в темя штык воткнут.

сабж - я читал у Веремеева. Сомневаюсь.
1. В уставах про такое ничего нет.
2. контратаки в обороне проводятся только с целью восстановления положения, т.е. когда противник уже ворвался в окопы
3. Оборонительная позиция состоит из 2-4 линий траншей, причем как минимум из второй огонь ведется также перед передним краем.
если при подходе врага к первой траншеее е защитники выпрыгнут в рукопашную - их постреляют свои же.

Т.е. такой способ актуален в условиях гражданской войны - когда патронов мало а вся позиция состоит из одной траншеи (линии окопов)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (09.06.2010 14:29:29)
Дата	09.06.2010 14:54:04

Я не читал вереемева вообще))) (-)

От	Грозный
К	И. Кошкин (09.06.2010 09:20:03)
Дата	09.06.2010 10:49:20

Более широкий вопрос

Пардон за увод в сторону - но стало интересно и ответа не нашёл:

Когда была последняя массовая рукопашная? Скажем, чтобы до роты кинулось врукопашную со штыками (или с ножами)?

Корея (наверняка китайские волонтеры), Вьетнам-США (скорее всего вьетконг хаживал) - а далее? Китай-Вьетнам?
===> dic duc fac <===

От	74omsbr
К	Грозный (09.06.2010 10:49:20)
Дата	09.06.2010 15:21:32

Re: Более широкий...

>Пардон за увод в сторону - но стало интересно и ответа не нашёл:

>Когда была последняя массовая рукопашная? Скажем, чтобы до роты кинулось врукопашную со штыками (или с ножами)?

>Корея (наверняка китайские волонтеры), Вьетнам-США (скорее всего вьетконг хаживал) - а далее? Китай-Вьетнам?
>===> dic duc fac <===
Ирано-Иракская война, любимое дело иранцев
И на Фолклендах, там именно рукопашные бои были.

От	Banzay
К	Грозный (09.06.2010 10:49:20)
Дата	09.06.2010 11:06:40

"нет такого вопроса"(с)

Приветсвую!

Поиск в архивах форума вам поможет....

>Когда была последняя массовая рукопашная? Скажем, чтобы до роты кинулось врукопашную со штыками (или с ножами)?

>Корея (наверняка китайские волонтеры), Вьетнам-США (скорее всего вьетконг хаживал) - а далее? Китай-Вьетнам?
***********************
И Вьетнам -американцы
И Ирак-англичане

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Лейтенант
К	Banzay (09.06.2010 11:06:40)
Дата	09.06.2010 12:25:59

Поиск по форуму показывает что с шотланцами в Ираке вопрос

крайне мутный и никакого отважного штыкового удара по превосходящему числом противнику, скорее всего там не было, а был просто огонь с короткой дистанции, причем очень вероятно что шотланцы успели открыть огонь первыми и их было не то чтобы сильно меньше.

От	Грозный
К	Лейтенант (09.06.2010 12:25:59)
Дата	10.06.2010 01:52:29

значит, Фолкленды - самый крайний эпизод из наименее мутных? (-)

От	74omsbr
К	Грозный (10.06.2010 01:52:29)
Дата	10.06.2010 05:25:04

Re: значит, Фолкленды...

Ирано-Иракская, самая крайняя. Закончилась в 1988, еще в 1987 иранцы в атаку, со штыками, людскими волнами, ходили.
Фолкленды 1982 год.

От	Грозный
К	Banzay (09.06.2010 11:06:40)
Дата	09.06.2010 12:02:16

действительно,

>>Когда была последняя массовая рукопашная? Скажем, чтобы до роты кинулось врукопашную со штыками (или с ножами)?

нашёл - массовая атака в 28 чел, фланговый маневр и именно в штыки - шотландские горцы в Ираке.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/751/751792.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1831/1831297.htm

===> dic duc fac <===

От	Llandaff
К	Banzay (09.06.2010 11:06:40)
Дата	09.06.2010 11:56:17

Ирак - не англичане, а шотландцы. И еще на Фолклендах было. (-)

От	Сергей Зыков
К	И. Кошкин (09.06.2010 09:20:03)
Дата	09.06.2010 09:54:53

гхм, вспомнился один лётчик на счету которого был таран или два

он якобы не умел стрелять..
По моему на Ленфронте летал, и потом ГСС стал.

От	Leopan
К	Сергей Зыков (09.06.2010 09:54:53)
Дата	09.06.2010 10:50:10

Это из серии - Ворошилов в сабельной атаке

>он якобы не умел стрелять..
>По моему на Ленфронте летал, и потом ГСС стал.

Это как раз наеборот - типа не умел рубить, поэтому имел на ремешках 2 маузера и стрелял налево и направо, а потом появился "Ворошиловский стрелок" - любит наш народ легенды.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Leopan (09.06.2010 10:50:10)
Дата	09.06.2010 13:55:49

Это из серии - Черчилль в сабельной атаке при Омдурмане

Ite, missa est!

Сэр Винни повредил правую руку при игре в поло, что в битве при Омдурмане спасло ему жизнь, т.к. он не лез (в отличие от остальных английских офицеров) в рукопашную с махдистам, а палил в них из Маузера М1896. А когда кончались патроны в пистолете, то он просто заезжал в тыл своей пехоте и перезаряжал пистолет ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Chestnut
К	фельдкурат Отто Кац (09.06.2010 13:55:49)
Дата	09.06.2010 14:28:33

Re: Это из...

>Ite, missa est!

>Сэр Винни повредил правую руку при игре в поло, что в битве при Омдурмане спасло ему жизнь, т.к. он не лез (в отличие от остальных английских офицеров) в рукопашную с махдистам, а палил в них из Маузера М1896. А когда кончались патроны в пистолете, то он просто заезжал в тыл своей пехоте и перезаряжал пистолет ...

а кто именно из его коллег лез врукопашную с дервишами? Точно лез? И кто разрешил Черчиллю покидать строй?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	фельдкурат Отто Кац
К	Chestnut (09.06.2010 14:28:33)
Дата	11.06.2010 19:18:23

Поясню ...

Ite, missa est!

Черчилль был в статусе военного корреспондента. Это раз. Маузер М1896 в английской кавалерии табельной машинкой не являлся. Это два.

Kehrt euch! Abtreten!

От	истерик
К	Chestnut (09.06.2010 14:28:33)
Дата	09.06.2010 18:05:32

Re: Это из...

>>Ite, missa est!
>
>>Сэр Винни повредил правую руку при игре в поло, что в битве при Омдурмане спасло ему жизнь, т.к. он не лез (в отличие от остальных английских офицеров) в рукопашную с махдистам, а палил в них из Маузера М1896. А когда кончались патроны в пистолете, то он просто заезжал в тыл своей пехоте и перезаряжал пистолет ...
>
>а кто именно из его коллег лез врукопашную с дервишами? Точно лез? И кто разрешил Черчиллю покидать строй?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Черчиль был некомбатан...

От	ЖУР
К	Leopan (09.06.2010 10:50:10)
Дата	09.06.2010 10:55:38

Кстати писали что у буденовцев чуть ли не тактика была хитрая

Якобы работали двойками - один рубит второй его огнем прикрывает.

ЖУР

От	Паршев
К	ЖУР (09.06.2010 10:55:38)
Дата	09.06.2010 12:21:16

А именно Н.Островский

>Якобы работали двойками - один рубит второй его огнем прикрывает.

второй с пикой или карабином.

От	ЖУР
К	Паршев (09.06.2010 12:21:16)
Дата	09.06.2010 12:37:48

Еще вроде у Гуля было в "Красные маршалы" (-)

От	Evg
К	ЖУР (09.06.2010 10:55:38)
Дата	09.06.2010 11:15:51

Re: Встречал такое про Польский поход

>Якобы работали двойками - один рубит второй его огнем прикрывает.

Пика+сабля у поляков vs шашка+наган у конармейцев.
По результатам боёв второй вариант якобы показал себя лучше.

От	Тезка
К	Сергей Зыков (09.06.2010 09:54:53)
Дата	09.06.2010 10:19:26

Re: гхм, вспомнился...

>он якобы не умел стрелять..

Ну, это-то байка. А рекордсменом по таранам был Борис Ковзан - 4 раза. Всего же у него было в районе 30 сбитых. ГСС.

От	Evg
К	Тезка (09.06.2010 10:19:26)
Дата	09.06.2010 11:10:13

Re: Именно Б.Ковзан и есть

>>он якобы не умел стрелять..
>
>Ну, это-то байка. А рекордсменом по таранам был Борис Ковзан - 4 раза. Всего же у него было в районе 30 сбитых. ГСС.

Это он и был.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1478/1478022.htm

От	Сергей Зыков
К	Evg (09.06.2010 11:10:13)
Дата	09.06.2010 12:47:10

точно Ковзан. Это я у Бурова читал в "Твои герои, Ленинград" (-)

От	Тезка
К	Evg (09.06.2010 11:10:13)
Дата	09.06.2010 12:15:00

Re: Именно Б.Ковзан...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1478/1478022.htm

Обсуждали уже. Рассказ Зимина не подтверждается документами. По его словам Ковзан, появившись в полку в октябре 42-го впервые таранил то ли истебитель, то бомбардировщик, в то время как по документам Ковзан летал с 22 июня 1941 и только к лету 1942 уже имел 130 боевых вылетов(на разведку, штурмовку, сопровождение бомбардировщиков и т.д.).
Если же брать эпизод с Ю-88, то случай произошел в февале 1942 и в наградном листе четко говорится, что боеприпас израсходован. О первом таране - Ме-110 в ноябре 1941,- написано , что отказало стрелковое оборудование.

Здесь, я думаю, у Зимина наложилось одно на другое. Кроме этого, вероятно, Ковзан поначалу был не самый удачный стрелок, выпускал раньше срока боезапас и его пришлось дополнительно доучивать. Но в то, что он не умел стрелять - никто не поверит.

К слову, описания подвигов Ковзана уже есть на http://podvignaroda.mil.ru/

От	Evg
К	Тезка (09.06.2010 12:15:00)
Дата	09.06.2010 13:40:48

Re: Именно Б.Ковзан...

> Но в то, что он не умел стрелять - никто не поверит.

Соглашусь с доводами про "неточности" рассказа, но уметь стрелять и уметь попадать - разные умения. Понятно, что давить на гашетку он умел.

От	Тезка
К	Evg (09.06.2010 13:40:48)
Дата	09.06.2010 13:53:23

Re: Именно Б.Ковзан...

>Соглашусь с доводами про "неточности" рассказа, но уметь стрелять и уметь попадать - разные умения. Понятно, что давить на гашетку он умел.

Покрышкин тоже поначалу не блистал. Главное, что научились. У Ковзана 28 сбитых в итоге.

От	И. Кошкин
К	Evg (09.06.2010 11:10:13)
Дата	09.06.2010 11:12:27

Это гон. Полный гон. Он разбился бы в первом же вылете (-)

От	инженегр
К	И. Кошкин (09.06.2010 11:12:27)
Дата	09.06.2010 21:36:27

Да, нет, Иван, это не гон, просто книга Зимина - художественное произведение.

Ковзан Борис Иванович, родился 7 апреля 1922 года в городе Шахты Ростовской области в семье служащего. Белорус. Окончил 8 классов в городе Бобруйск Могилёвской области, там учился в аэроклубе.
В РККА с 1939 года. В 1940 году окончил Одесскую военную авиационную школу лётчиков.
С первых дней войны Ковзан находился в действующей армии и прикрывал от вражеских налетов Гомель, где проходил службу в полку, которым командовал Немцевич Ю.А. (126-й истребительно авиационный полк). На третий день войны младший лейтенант Ковзан на истребителе И -15 бис открыл свой боевой счёт, сбив бомбардировщик Do-215 (по другим данным Хейнкель-111).
полностью:
http://shakht.ru/heroes/Kovzan/
Алексей Андреев

От	Evg
К	И. Кошкин (09.06.2010 11:12:27)
Дата	09.06.2010 11:21:56

Re: Это почему???

На самолёт его переучили. На задания стали посылать после типо экзамена.
Пилотажный опыт у него был не малый (это отмечается у всех "кукурузников" - летали они много).
С чего бы ему так вот сразу разбиваться.

От	И. Кошкин
К	Evg (09.06.2010 11:21:56)
Дата	09.06.2010 11:26:19

Нельзя с нуля переучить за несколько вылетов с У-2 на МиГ-3

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>На самолёт его переучили. На задания стали посылать после типо экзамена.
>Пилотажный опыт у него был не малый (это отмечается у всех "кукурузников" - летали они много).
>С чего бы ему так вот сразу разбиваться.

На Як-1 - можно, на МиГ - нельзя.

И. Кошкин