От И. Кошкин
К Rwester
Дата 09.06.2010 09:20:03
Рубрики WWII; Армия;

Штыкова применялась отнюдь не из-за недостатка боеприпасов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...более того, в большинстве случаев она применялась тогда, когда боеприпасов было достаточно

И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (09.06.2010 09:20:03)
Дата 09.06.2010 11:27:46

Но зачем?

Здравствуйте!

из окопа стрелять удобнее и менее травматично чем в штыковой.

Рвестер, с уважением
От И. Кошкин
К Rwester (09.06.2010 11:27:46)
Дата 09.06.2010 11:49:11

Когда противник приблизился на дистанцию броска гранаты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>из окопа стрелять удобнее и менее травматично чем в штыковой.

...особой стрельбы уже не получится. После гранат противник рывком преодолеет расстояние до окопов и перебьет сверху вниз. Поэтому и необходимо подниматься навстречу, не дожидаясь, пока в темя штык воткнут.

ну а с атакой еще проще - там просто наступает такой момент, когда надо какбэ захватывать вражескую позицию.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.06.2010 11:49:11)
Дата 09.06.2010 14:29:29

Ты кроме Веремеева где-то о таком читал?

>...особой стрельбы уже не получится. После гранат противник рывком преодолеет расстояние до окопов и перебьет сверху вниз. Поэтому и необходимо подниматься навстречу, не дожидаясь, пока в темя штык воткнут.

сабж - я читал у Веремеева. Сомневаюсь.
1. В уставах про такое ничего нет.
2. контратаки в обороне проводятся только с целью восстановления положения, т.е. когда противник уже ворвался в окопы
3. Оборонительная позиция состоит из 2-4 линий траншей, причем как минимум из второй огонь ведется также перед передним краем.
если при подходе врага к первой траншеее е защитники выпрыгнут в рукопашную - их постреляют свои же.

Т.е. такой способ актуален в условиях гражданской войны - когда патронов мало а вся позиция состоит из одной траншеи (линии окопов)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.06.2010 14:29:29)
Дата 09.06.2010 14:54:04

Я не читал вереемева вообще))) (-)
От Грозный
К И. Кошкин (09.06.2010 09:20:03)
Дата 09.06.2010 10:49:20

Более широкий вопрос

Пардон за увод в сторону - но стало интересно и ответа не нашёл:

Когда была последняя массовая рукопашная? Скажем, чтобы до роты кинулось врукопашную со штыками (или с ножами)?

Корея (наверняка китайские волонтеры), Вьетнам-США (скорее всего вьетконг хаживал) - а далее? Китай-Вьетнам?
===> dic duc fac <===
От 74omsbr
К Грозный (09.06.2010 10:49:20)
Дата 09.06.2010 15:21:32

Re: Более широкий...

>Пардон за увод в сторону - но стало интересно и ответа не нашёл:

>Когда была последняя массовая рукопашная? Скажем, чтобы до роты кинулось врукопашную со штыками (или с ножами)?

>Корея (наверняка китайские волонтеры), Вьетнам-США (скорее всего вьетконг хаживал) - а далее? Китай-Вьетнам?
>===> dic duc fac <===
Ирано-Иракская война, любимое дело иранцев
И на Фолклендах, там именно рукопашные бои были.
От Banzay
К Грозный (09.06.2010 10:49:20)
Дата 09.06.2010 11:06:40

"нет такого вопроса"(с)

Приветсвую!

Поиск в архивах форума вам поможет....

>Когда была последняя массовая рукопашная? Скажем, чтобы до роты кинулось врукопашную со штыками (или с ножами)?

>Корея (наверняка китайские волонтеры), Вьетнам-США (скорее всего вьетконг хаживал) - а далее? Китай-Вьетнам?
***********************
И Вьетнам -американцы
И Ирак-англичане



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Лейтенант
К Banzay (09.06.2010 11:06:40)
Дата 09.06.2010 12:25:59

Поиск по форуму показывает что с шотланцами в Ираке вопрос

крайне мутный и никакого отважного штыкового удара по превосходящему числом противнику, скорее всего там не было, а был просто огонь с короткой дистанции, причем очень вероятно что шотланцы успели открыть огонь первыми и их было не то чтобы сильно меньше.
От Грозный
К Лейтенант (09.06.2010 12:25:59)
Дата 10.06.2010 01:52:29

значит, Фолкленды - самый крайний эпизод из наименее мутных? (-)
От 74omsbr
К Грозный (10.06.2010 01:52:29)
Дата 10.06.2010 05:25:04

Re: значит, Фолкленды...

Ирано-Иракская, самая крайняя. Закончилась в 1988, еще в 1987 иранцы в атаку, со штыками, людскими волнами, ходили.
Фолкленды 1982 год.
От Грозный
К Banzay (09.06.2010 11:06:40)
Дата 09.06.2010 12:02:16

действительно,

>>Когда была последняя массовая рукопашная? Скажем, чтобы до роты кинулось врукопашную со штыками (или с ножами)?

нашёл - массовая атака в 28 чел, фланговый маневр и именно в штыки - шотландские горцы в Ираке.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/751/751792.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1831/1831297.htm


===> dic duc fac <===
От Llandaff
К Banzay (09.06.2010 11:06:40)
Дата 09.06.2010 11:56:17

Ирак - не англичане, а шотландцы. И еще на Фолклендах было. (-)
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (09.06.2010 09:20:03)
Дата 09.06.2010 09:54:53

гхм, вспомнился один лётчик на счету которого был таран или два

он якобы не умел стрелять..
По моему на Ленфронте летал, и потом ГСС стал.
От Leopan
К Сергей Зыков (09.06.2010 09:54:53)
Дата 09.06.2010 10:50:10

Это из серии - Ворошилов в сабельной атаке

>он якобы не умел стрелять..
>По моему на Ленфронте летал, и потом ГСС стал.

Это как раз наеборот - типа не умел рубить, поэтому имел на ремешках 2 маузера и стрелял налево и направо, а потом появился "Ворошиловский стрелок" - любит наш народ легенды.
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (09.06.2010 10:50:10)
Дата 09.06.2010 13:55:49

Это из серии - Черчилль в сабельной атаке при Омдурмане

Ite, missa est!

Сэр Винни повредил правую руку при игре в поло, что в битве при Омдурмане спасло ему жизнь, т.к. он не лез (в отличие от остальных английских офицеров) в рукопашную с махдистам, а палил в них из Маузера М1896. А когда кончались патроны в пистолете, то он просто заезжал в тыл своей пехоте и перезаряжал пистолет ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (09.06.2010 13:55:49)
Дата 09.06.2010 14:28:33

Re: Это из...

>Ite, missa est!

>Сэр Винни повредил правую руку при игре в поло, что в битве при Омдурмане спасло ему жизнь, т.к. он не лез (в отличие от остальных английских офицеров) в рукопашную с махдистам, а палил в них из Маузера М1896. А когда кончались патроны в пистолете, то он просто заезжал в тыл своей пехоте и перезаряжал пистолет ...

а кто именно из его коллег лез врукопашную с дервишами? Точно лез? И кто разрешил Черчиллю покидать строй?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (09.06.2010 14:28:33)
Дата 11.06.2010 19:18:23

Поясню ...

Ite, missa est!

Черчилль был в статусе военного корреспондента. Это раз. Маузер М1896 в английской кавалерии табельной машинкой не являлся. Это два.

Kehrt euch! Abtreten!
От истерик
К Chestnut (09.06.2010 14:28:33)
Дата 09.06.2010 18:05:32

Re: Это из...

>>Ite, missa est!
>
>>Сэр Винни повредил правую руку при игре в поло, что в битве при Омдурмане спасло ему жизнь, т.к. он не лез (в отличие от остальных английских офицеров) в рукопашную с махдистам, а палил в них из Маузера М1896. А когда кончались патроны в пистолете, то он просто заезжал в тыл своей пехоте и перезаряжал пистолет ...
>
>а кто именно из его коллег лез врукопашную с дервишами? Точно лез? И кто разрешил Черчиллю покидать строй?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Черчиль был некомбатан...
От ЖУР
К Leopan (09.06.2010 10:50:10)
Дата 09.06.2010 10:55:38

Кстати писали что у буденовцев чуть ли не тактика была хитрая

Якобы работали двойками - один рубит второй его огнем прикрывает.


ЖУР
От Паршев
К ЖУР (09.06.2010 10:55:38)
Дата 09.06.2010 12:21:16

А именно Н.Островский

>Якобы работали двойками - один рубит второй его огнем прикрывает.


второй с пикой или карабином.
От ЖУР
К Паршев (09.06.2010 12:21:16)
Дата 09.06.2010 12:37:48

Еще вроде у Гуля было в "Красные маршалы" (-)
От Evg
К ЖУР (09.06.2010 10:55:38)
Дата 09.06.2010 11:15:51

Re: Встречал такое про Польский поход

>Якобы работали двойками - один рубит второй его огнем прикрывает.

Пика+сабля у поляков vs шашка+наган у конармейцев.
По результатам боёв второй вариант якобы показал себя лучше.
От Тезка
К Сергей Зыков (09.06.2010 09:54:53)
Дата 09.06.2010 10:19:26

Re: гхм, вспомнился...

>он якобы не умел стрелять..

Ну, это-то байка. А рекордсменом по таранам был Борис Ковзан - 4 раза. Всего же у него было в районе 30 сбитых. ГСС.
От Evg
К Тезка (09.06.2010 10:19:26)
Дата 09.06.2010 11:10:13

Re: Именно Б.Ковзан и есть

>>он якобы не умел стрелять..
>
>Ну, это-то байка. А рекордсменом по таранам был Борис Ковзан - 4 раза. Всего же у него было в районе 30 сбитых. ГСС.

Это он и был.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1478/1478022.htm
От Сергей Зыков
К Evg (09.06.2010 11:10:13)
Дата 09.06.2010 12:47:10

точно Ковзан. Это я у Бурова читал в "Твои герои, Ленинград" (-)
От Тезка
К Evg (09.06.2010 11:10:13)
Дата 09.06.2010 12:15:00

Re: Именно Б.Ковзан...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1478/1478022.htm

Обсуждали уже. Рассказ Зимина не подтверждается документами. По его словам Ковзан, появившись в полку в октябре 42-го впервые таранил то ли истебитель, то бомбардировщик, в то время как по документам Ковзан летал с 22 июня 1941 и только к лету 1942 уже имел 130 боевых вылетов(на разведку, штурмовку, сопровождение бомбардировщиков и т.д.).
Если же брать эпизод с Ю-88, то случай произошел в февале 1942 и в наградном листе четко говорится, что боеприпас израсходован. О первом таране - Ме-110 в ноябре 1941,- написано , что отказало стрелковое оборудование.

Здесь, я думаю, у Зимина наложилось одно на другое. Кроме этого, вероятно, Ковзан поначалу был не самый удачный стрелок, выпускал раньше срока боезапас и его пришлось дополнительно доучивать. Но в то, что он не умел стрелять - никто не поверит.

К слову, описания подвигов Ковзана уже есть на http://podvignaroda.mil.ru/
От Evg
К Тезка (09.06.2010 12:15:00)
Дата 09.06.2010 13:40:48

Re: Именно Б.Ковзан...

> Но в то, что он не умел стрелять - никто не поверит.

Соглашусь с доводами про "неточности" рассказа, но уметь стрелять и уметь попадать - разные умения. Понятно, что давить на гашетку он умел.
От Тезка
К Evg (09.06.2010 13:40:48)
Дата 09.06.2010 13:53:23

Re: Именно Б.Ковзан...

>Соглашусь с доводами про "неточности" рассказа, но уметь стрелять и уметь попадать - разные умения. Понятно, что давить на гашетку он умел.

Покрышкин тоже поначалу не блистал. Главное, что научились. У Ковзана 28 сбитых в итоге.
От И. Кошкин
К Evg (09.06.2010 11:10:13)
Дата 09.06.2010 11:12:27

Это гон. Полный гон. Он разбился бы в первом же вылете (-)
От инженегр
К И. Кошкин (09.06.2010 11:12:27)
Дата 09.06.2010 21:36:27

Да, нет, Иван, это не гон, просто книга Зимина - художественное произведение.

Ковзан Борис Иванович, родился 7 апреля 1922 года в городе Шахты Ростовской области в семье служащего. Белорус. Окончил 8 классов в городе Бобруйск Могилёвской области, там учился в аэроклубе.
В РККА с 1939 года. В 1940 году окончил Одесскую военную авиационную школу лётчиков.
С первых дней войны Ковзан находился в действующей армии и прикрывал от вражеских налетов Гомель, где проходил службу в полку, которым командовал Немцевич Ю.А. (126-й истребительно авиационный полк). На третий день войны младший лейтенант Ковзан на истребителе И -15 бис открыл свой боевой счёт, сбив бомбардировщик Do-215 (по другим данным Хейнкель-111).
полностью:
http://shakht.ru/heroes/Kovzan/
Алексей Андреев
От Evg
К И. Кошкин (09.06.2010 11:12:27)
Дата 09.06.2010 11:21:56

Re: Это почему???

На самолёт его переучили. На задания стали посылать после типо экзамена.
Пилотажный опыт у него был не малый (это отмечается у всех "кукурузников" - летали они много).
С чего бы ему так вот сразу разбиваться.
От И. Кошкин
К Evg (09.06.2010 11:21:56)
Дата 09.06.2010 11:26:19

Нельзя с нуля переучить за несколько вылетов с У-2 на МиГ-3

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>На самолёт его переучили. На задания стали посылать после типо экзамена.
>Пилотажный опыт у него был не малый (это отмечается у всех "кукурузников" - летали они много).
>С чего бы ему так вот сразу разбиваться.

На Як-1 - можно, на МиГ - нельзя.

И. Кошкин