От Chestnut
К Дмитрий Козырев
Дата 10.06.2010 12:34:54
Рубрики WWI; Армия;

обход Парижа был невозможен в принципе

топающей пехотой и в условиях потиводействия противника. Конечно, если Слонопотам будет всё время смотреть в небо...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (10.06.2010 12:34:54)
Дата 11.06.2010 14:59:13

Re: обход Парижа...

>топающей пехотой и в условиях потиводействия противника. Конечно, если Слонопотам будет всё время смотреть в небо...

если учесть, что французы именно так себя и повели, то у немцев был шанс навязать сражение за париж с превосходящими силами

но для этого требовалось отказаться от встречных боев и перейти к глухой обороне от меца и южнее
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 14:59:13)
Дата 11.06.2010 15:33:39

Очередной пример того как...

предлагающие придерживаться плана Шлиффена на деле хотят чтобы немцы выполняли нечто не мольтковское и не шлиффеновское, а третье - и построенное на послезнании.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 15:33:39)
Дата 11.06.2010 15:41:36

Re: Очередной пример

>предлагающие придерживаться плана Шлиффена на деле хотят чтобы немцы выполняли нечто не мольтковское и не шлиффеновское, а третье - и построенное на послезнании.

план не догма, а руководство к действию, сам шлиффен указывал, что перевес на правом фланге поможет действовать при любом изменении обстановки
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 15:41:36)
Дата 11.06.2010 16:40:04

Вот это руководство к действию и посчитали, и обнаружили -

логистика не того.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 16:40:04)
Дата 11.06.2010 17:20:46

Re: Вот это...

>логистика не того.
в первую очередь маастрихтский аппендикс
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:20:46)
Дата 11.06.2010 17:24:55

Нет. (-)
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:24:55)
Дата 11.06.2010 17:29:51

именно из-за него основные проблемы (-)
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:29:51)
Дата 11.06.2010 17:40:42

Основные проблемы - из-за забитых дорог

в северо-западной Франции даже при том снабжении и том числе войск.
В общем, как там было - "по плану Шлиффена требовалось чтобы войска прибыли в должном количестве и в должный срок, а получалось или одно, или другое"
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:40:42)
Дата 11.06.2010 17:43:25

Re: Основные проблемы...

>в северо-западной Франции даже при том снабжении и том числе войск.
>В общем, как там было - "по плану Шлиффена требовалось чтобы войска прибыли в должном количестве и в должный срок, а получалось или одно, или другое"
сами немцы писали, что узким местом была немецко-бельгийская граница, на "ампутацию маастрихтского аппендикса" не решились
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:43:25)
Дата 11.06.2010 17:58:35

Ну, немцам еще с голландацми повоевать только осталось

Сколько там на них отводилось - два корпуса?
Но вообще рассказывать что обозы растянулись и тылы отстали уже после вступления во францию именно из-за того что не вошли в Голландию - и где-то позади было узко - как-то не очень логично.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:58:35)
Дата 11.06.2010 19:02:38

Re: Ну, немцам...

>Но вообще рассказывать что обозы растянулись и тылы отстали уже после вступления во францию именно из-за того что не вошли в Голландию - и где-то позади было узко - как-то не очень логично.
но тем не менее проблема маастрихского аппендикса была
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 19:02:38)
Дата 11.06.2010 20:35:21

Проблем вообще было много.

Просто с чего считать эту решающей.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 20:35:21)
Дата 11.06.2010 20:39:45

Re: Проблем вообще...

>Просто с чего считать эту решающей.
потеря темпа 1 и 2 армиями
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 20:39:45)
Дата 11.06.2010 20:50:21

Возводить темпы в абсолют - вполне по переслегински, но бог ты с ним.

>потеря темпа 1 и 2 армиями

Проблема, как уже сказано, была не только в этом, и полагать что именно выступ стал исключительной проблемой - причин не вижу.
Растягивание немцев по Франции к выступу отношения имело мало.
Выполнение "Шлиффеновского" плана приведет к росту и этого растягивания, да и не только Клюку придется пройти куда больше. Соответсвенно отрыв от тылов будет много сильнее. Любое завязание немецкого центра приведет к разрыву фронта, исправлять которое - не к северу от Парижа, а с Парижем на флангах - будет куда как сложнее.
В сумме - как и говорилось - рост проблем, который далеко не факт что удастся искупить ростом численнности, тем паче что этот рост будет "сглажен" и отвлечением войск против голландцев, и большей возможностю французов угрожать восточному флангу и центру.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 20:50:21)
Дата 11.06.2010 20:54:51

Re: Возводить темпы...

темп операции - это не переслегинщина

>>потеря темпа 1 и 2 армиями
>
>Проблема, как уже сказано, была не только в этом, и полагать что именно выступ стал исключительной проблемой - причин не вижу.
немцы указывают как проблему
>Растягивание немцев по Франции к выступу отношения имело мало.
>Выполнение "Шлиффеновского" плана приведет к росту и этого растягивания, да и не только Клюку придется пройти куда больше. Соответсвенно отрыв от тылов будет много сильнее. Любое завязание немецкого центра приведет к разрыву фронта, исправлять которое - не к северу от Парижа, а с Парижем на флангах - будет куда как сложнее.
не обязательно, можно использовать войска в качестве резерва
>В сумме - как и говорилось - рост проблем, который далеко не факт что удастся искупить ростом численнности, тем паче что этот рост будет "сглажен" и отвлечением войск против голландцев, и большей возможностю французов угрожать восточному флангу и центру.

левый фланг и центр уходят в глухую оборону
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 20:54:51)
Дата 11.06.2010 23:02:40

Re: Возводить темпы...

Hi!
>темп операции - это не переслегинщина

Я про возведение в абсолют - а вы прикидываетесь, что я говорю о самих темпах. Некрасиво.

>левый фланг и центр уходят в глухую оборону

А наступающее крыло от них радостно отрывается?
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 16:40:04)
Дата 11.06.2010 17:07:18

А доказать? (-)
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 17:07:18)
Дата 11.06.2010 17:17:01

Полное доказательство - предмет хорошего исследования.

а я человек скромный, и смотрю на выводы такие исследования проводивших.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 17:17:01)
Дата 11.06.2010 18:57:52

Так укажите эти исследования, не стесняйтесь.

Я вот описание операций беру из Галактионова.
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 18:57:52)
Дата 11.06.2010 23:07:12

Re: Так укажите...

Из трактата о ...чудаках

"...чудак скажет по-...чудацки:
- Ну что, пошли? Ты не бойся.
Вынуждает человека сказать:
- А я и не боюсь.
Вынуждает оправдываться перед ...чудаком.

На такие ...чудацкие вопросы отвечать ни в коем случае нельзя. Пусть на них отвечают сами же ...чудаки".

Замените "не бойся" на свое "не стесняйтесь" - и вперед, к познанию самого себя. А я последую совету Ивана.

PS Да, а Крефельда вы почитайте. Его в инете нет, но на абебуксе он стоит недорого.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 23:07:12)
Дата 12.06.2010 11:22:48

И оскорбления у вас не мощнее аргументов.

>PS Да, а Крефельда вы почитайте. Его в инете нет, но на абебуксе он стоит недорого.
 А Крефельд рассматривает сферическую логистику интересующей его стороны в вакууме. То есть, без учёта воздействия на противника, достигаемого за счёт логистических рисков.
От Kimsky
К СБ (12.06.2010 11:22:48)
Дата 12.06.2010 11:38:51

Если видите оскорбление - жмите конопочку.

Нет - до свидания, читайте Крефельда заново.
От СБ
К Kimsky (12.06.2010 11:38:51)
Дата 12.06.2010 12:10:42

Да я как нибудь сам разберусь, что мне делать.

А Крефельда вам стоит перечитать самому. Но в связке с вменяемым описанием хода операции. Чтобы не абсолютизировать область его интереса.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (11.06.2010 15:33:39)
Дата 11.06.2010 15:40:44

Я попробую переформулировать

Ваши оппоненты утверждают, что при более последовательном и настойчивом следовании Германией плану Шлиффена даже при недостижении прямых целей этого плана (условно соглашаясь с Вами), Германия достигала гораздо больших оперативных преимуществ, чем в реале, которые вероятно можно было бы развить в стратегические успехи в последующих кампаниях.

На основании послезнания, да.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (11.06.2010 15:40:44)
Дата 11.06.2010 16:34:02

Я понял, что они хотят сказать

я не понял, с чего такие выводы.

В реале Марна началась с разворота фланга Клюка к Парижу. Здесь бы этого не было - соответсвенно, волей-неволей французская контратака началась бы иначе, и вероятно несколько позже.
Успевали бы немцы выполнить оружение французских армий - скорость продвижения и в текущем варианте не показала. А так было бы не лучше.
Удар во фланг поворачивающим нецам все равно был бы нанесен, только на этот раз, вероятно, не от Парижа. А Париж бы оказался у атакованных немцев в тылу. Соответсвенно, снабжение было бы хуже, отсутпление - сложнее.
Возможности переброски войск из Лотарингии были бы выше - в силу меньшего числа противника у этих войск.
и так далее.
Все это заставляет предположить, что облом в случае выполнения именно шлиффеновского плана мог быть только больше, и последствия - хуже.
Хотя возможно что и достижения были бы выше - в случае успеха. Но скорость выполнения даже имевшегося плана ставит успешность более масштабного и дальнего захода под большое сомнение.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 16:34:02)
Дата 11.06.2010 17:05:05

Re: Я понял,...

>я не понял, с чего такие выводы.

>В реале Марна началась с разворота фланга Клюка к Парижу. Здесь бы этого не было - соответсвенно, волей-неволей французская контратака началась бы иначе, и вероятно несколько позже.
 Учтите, что, напомню ещё раз, в реале Френч разосрался с французским командованием и был на грани того, чтобы снять британский экспедиционный корпус с фронта. Китчненер его насилу отговорил под условие того, что французы больше не будут оголять французских флангов. А само французское командование думало уже отступать за Сену, прежде чем стало ясно, что фланг Клюка подставлен Парижу.

>Успевали бы немцы выполнить оружение французских армий - скорость продвижения и в текущем варианте не показала. А так было бы не лучше.
 Окружения в полном смысле слова там и не предполагалось.

>Удар во фланг поворачивающим нецам все равно был бы нанесен, только на этот раз, вероятно, не от Парижа. А Париж бы оказался у атакованных немцев в тылу. Соответсвенно, снабжение было бы хуже, отсутпление - сложнее.
 А откуда? Удар во фланг от Парижа получился потому, что Париж - крупнейший транспортный узел, куда относительно легко собрать войска. Что касается Парижа в тылу, то если б город не оставили, скорее всего внесение корректив реальностью и привело бы к остановке немецкого наступления вокруг него (я уже говорил не раз, что вероятность полного успеха плана Шлиффена всё же невелика). Только для Франции фиксация линии фронта настолько далеко всё одно означает пинцет, если не в 1914, то в 1915.

>Возможности переброски войск из Лотарингии были бы выше - в силу меньшего числа противника у этих войск.
 А не ниже потому, что эти войска тупо дальше от железнодорожных станций, более того, вроде как успешно продвигаются?
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 17:05:05)
Дата 11.06.2010 17:23:57

Re: Я понял,...

Hi!

> Учтите, что, напомню ещё раз, в реале Френч разосрался с французским командованием и был на грани того, чтобы снять британский экспедиционный корпус с фронта. Китчненер его насилу отговорил под условие того, что французы больше не будут оголять французских флангов. А само французское командование думало уже отступать за Сену, прежде чем стало ясно, что фланг Клюка подставлен Парижу.

Французы не будут оголять французских фланогв - это хорошо, в остальном - поскольку эти общеизвестные факты никак не опровергают, а наоборот - подтверждают мои слова, то что я должен вам ответить? "Спасибо"?

> Окружения в полном смысле слова там и не предполагалось.

В полном - если получится, но получить "развернутый фронт" - да. что требовало куда более быстрого, чем удалось достигнуть для даже меньших сил, продвижения.

> А откуда? Удар во фланг от Парижа получился потому, что Париж - крупнейший транспортный узел, куда относительно легко собрать войска.

Вы вроде только что упомянули предполагавшееся отсупление французских войск за Сену.

Что касается Парижа в тылу, то если б город не оставили, скорее всего внесение корректив реальностью и привело бы к остановке немецкого наступления вокруг него

То есть вся задача - вывести больше войск к Парижу, с возможным большим продвижением французов вперед на востоке и с худшими перспективами бега к морю. причем взятие Парижа все одно под большим вопросом.

> А не ниже потому, что эти войска тупо дальше от железнодорожных станций, более того, вроде как успешно продвигаются?

Тут как раз требуется чтобы слонопотам смотрел в небо.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 17:23:57)
Дата 11.06.2010 19:08:25

Re: Я понял,...

>Hi!

>> Учтите, что, напомню ещё раз, в реале Френч разосрался с французским командованием и был на грани того, чтобы снять британский экспедиционный корпус с фронта. Китчненер его насилу отговорил под условие того, что французы больше не будут оголять французских флангов. А само французское командование думало уже отступать за Сену, прежде чем стало ясно, что фланг Клюка подставлен Парижу.
>
>Французы не будут оголять французских фланогв - это хорошо,
 Английских флангов, пардон. Но смысл от этого не меняется

>в остальном - поскольку эти общеизвестные факты никак не опровергают, а наоборот - подтверждают мои слова, то что я должен вам ответить? "Спасибо"?
 Спасибо за спасибо, но вы явно видите то, чего нет. Я что то не видел в ваших постах слов, описывающих паническое состояние союзного командования.

>> А откуда? Удар во фланг от Парижа получился потому, что Париж - крупнейший транспортный узел, куда относительно легко собрать войска.
>
>Вы вроде только что упомянули предполагавшееся отсупление французских войск за Сену.
 И? Где здесь вы предполагаете противоречие?

>То есть вся задача - вывести больше войск к Парижу, с возможным большим продвижением французов вперед на востоке и с худшими перспективами бега к морю. причем взятие Парижа все одно под большим вопросом.
 И в который уж раз вы смешиваете задачу и наиболее вероятные результаты. Кстати, уже осада Парижа означала бы слив французами будущей войны на истощение. И уж точно не ухудшила бы перспектив бега к морю - не только исходный пункт для бега был бы западнее, но и транспортная система Франции была бы основательно нарушена.

>> А не ниже потому, что эти войска тупо дальше от железнодорожных станций, более того, вроде как успешно продвигаются?
>
>Тут как раз требуется чтобы слонопотам смотрел в небо.
 А слонопотам смотрел в небо.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (11.06.2010 15:40:44)
Дата 11.06.2010 15:54:37

но ведь всё это не было задачами, ставящимися обсуждаемым планом

и в рамках этого плана означали невыполненте этих самых задач

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 15:54:37)
Дата 11.06.2010 15:58:23

Re: но ведь...

>и в рамках этого плана означали невыполненте этих самых задач

это не противоречит задаче вывода франции из войны
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 15:58:23)
Дата 11.06.2010 16:08:14

Re: но ведь...

>>и в рамках этого плана означали невыполненте этих самых задач
>
>это не противоречит задаче вывода франции из войны

в 1870-71 французы не вышли из войны, имея гораздо большие площадя под оккупацией

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 16:08:14)
Дата 11.06.2010 16:14:18

Re: но ведь...

>в 1870-71 французы не вышли из войны, имея гораздо большие площадя под оккупацией
они 28 января были вынуждены подписать перемирие, за полгода война проиграна
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 16:14:18)
Дата 11.06.2010 16:39:15

На перемирие пошли из-за

1) практически полного уничтожения профессиональной армии. Здесь это не так.
1а) невозможности быстро выставить нормальное пополнение из-за отсуствия такого института как резервисты. Здесь это опять же не так
2) отсутствия союзников "снаружи". И по новой - не так.
3) блокирования правительства в Париже, и понимания - в голодающем городе новоиспеченный режим не выдержит. Собственно, главное, к чему свелись боевые действия после Седана и тем паче Меца - поптыкам деблокировать Париж и попыткам этому помешать. И снова - не так.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 16:39:15)
Дата 11.06.2010 17:42:25

Re: На перемирие...

>1) практически полного уничтожения профессиональной армии. Здесь это не так.
>1а) невозможности быстро выставить нормальное пополнение из-за отсуствия такого института как резервисты. Здесь это опять же не так

потеря парижского и северо-западного промышленных районов практически подрывала французский впк
чем вооружать резервистов?
>2) отсутствия союзников "снаружи". И по новой - не так.
это позволит сопротивляться, но не вести полноценную войну
>3) блокирования правительства в Париже, и понимания - в голодающем городе новоиспеченный режим не выдержит. Собственно, главное, к чему свелись боевые действия после Седана и тем паче Меца - поптыкам деблокировать Париж и попыткам этому помешать. И снова - не так.
вопрос капитуляции парижа - вопрос времени
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:42:25)
Дата 11.06.2010 17:54:40

Re: На перемирие...

>потеря парижского и северо-западного промышленных районов практически подрывала французский впк
>чем вооружать резервистов?

А с чего французы их уже потеряли? С того, что вышли к Парижу - ну, возьмите коли вам так по душе - 1870. Быстро взяли? А тут даже блокада сомнительна, и уж спокойного сидения точно не выйдет.

А северозапад Франции - z так понимаю, что бег к морю из под Парижа будет удобнее осуществлять?

>>2) отсутствия союзников "снаружи". И по новой - не так.
>это позволит сопротивляться, но не вести полноценную войну

Это позволит вести войну с перспективой на победу.

>вопрос капитуляции парижа - вопрос времени

Вроде и вопрос вступления в Париж тоже был на начало войны "вопросом времени". Вместо 40 дней потребовалось 25 лет, а так - да, вошли.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:54:40)
Дата 11.06.2010 18:09:48

Re: На перемирие...

>А с чего французы их уже потеряли? С того, что вышли к Парижу - ну, возьмите коли вам так по душе - 1870. Быстро взяли? А тут даже блокада сомнительна, и уж спокойного сидения точно не выйдет.
резервисты есть, вооружать разве что винтовками гра
>А северозапад Франции - z так понимаю, что бег к морю из под Парижа будет удобнее осуществлять?
нет, это потери добычи угля и выплавки стали
>>>2) отсутствия союзников "снаружи". И по новой - не так.
>>это позволит сопротивляться, но не вести полноценную войну
>
>Это позволит вести войну с перспективой на победу.
как и в 1940-44 годах?
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 18:09:48)
Дата 11.06.2010 18:20:10

Re: На перемирие...

Hi!

>нет, это потери добычи угля и выплавки стали

Я спрашиваю не что французы потеряют, потеряв тот или иной район - а почему они должны такой-то район обязательно потерять?

>как и в 1940-44 годах?

Как в 1914-1918. И, скажу по секрету - эти реалии куда ближе, в том числе и по времени, к рассматриваемому периоду, чем 1870 или 1940.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 18:20:10)
Дата 11.06.2010 18:24:17

Re: На перемирие...

>Hi!

>>нет, это потери добычи угля и выплавки стали
>
>Я спрашиваю не что французы потеряют, потеряв тот или иной район - а почему они должны такой-то район обязательно потерять?
они и так потеряли в 1914
>>как и в 1940-44 годах?
>
>Как в 1914-1918. И, скажу по секрету - эти реалии куда ближе, в том числе и по времени, к рассматриваемому периоду, чем 1870 или 1940.
в 1914 остался парижский промышленный район
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 18:24:17)
Дата 11.06.2010 20:43:49

Re: На перемирие...

Hi!

>они и так потеряли в 1914

Да, но часть потерянного они восстановили за счет немецкого отступления.

>в 1914 остался парижский промышленный район

И остался он в чьих руках?
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 20:43:49)
Дата 11.06.2010 20:51:02

Re: На перемирие...

>>они и так потеряли в 1914
>
>Да, но часть потерянного они восстановили за счет немецкого отступления.
очень много осталось в оккупированной зоне
>>в 1914 остался парижский промышленный район
>
>И остался он в чьих руках?
во французских, но в случае осады парижа он утерян
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 20:51:02)
Дата 11.06.2010 23:03:35

Re: На перемирие...

Hi!

>во французских, но в случае осады парижа он утерян

Осада Парижа в 1870 - следствие гибели армии. В 1914 она не гибнет, и такая осада Парижа как в 1870 - нонсенс.
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 16:14:18)
Дата 11.06.2010 16:28:00

Re: но ведь...

>>в 1870-71 французы не вышли из войны, имея гораздо большие площадя под оккупацией
>они 28 января были вынуждены подписать перемирие, за полгода война проиграна

но в 1870-71 не было "второго фронта"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 16:28:00)
Дата 11.06.2010 17:20:09

Re: но ведь...


>но в 1870-71 не было "второго фронта"

именно поэтому шлиффен ставил задачу быстрого разгрома
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 17:20:09)
Дата 11.06.2010 17:23:02

и как всем ясно -- она нерешаема (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 17:23:02)
Дата 11.06.2010 17:38:27

это решено в 1870 и 1940

и способы решения данной проблемы известны
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:38:27)
Дата 11.06.2010 17:56:03

Это были сильно иные условия.

И "решение образца 1870 года" уже не проканало - выставить в поле вдвое большую армию и быстро задавить французов, брошенных вперед ради получения союзников и укрепления имиджа - не вышло.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:56:03)
Дата 11.06.2010 17:59:53

Re: Это были...

>И "решение образца 1870 года" уже не проканало - выставить в поле вдвое большую армию и быстро задавить французов, брошенных вперед ради получения союзников и укрепления имиджа - не вышло.
оно не проканало из-за ослабление правого ударного фланга
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:59:53)
Дата 11.06.2010 18:26:01

Еще скажите что оно не проканало из-за того...

что Ктулху не проснулся.

Французы в 1870 выставили на границу куда меньшее число войск, и проводили мобилизацию очень небыстро, поэтому столкновения проходили обычно при большом численном превосходстве пруссаков. что и дало прекрасные результаты. Да и то не обошлось без откровенной дури командования.

Здесь такой халявы уже не было, что и показали боевые действия. А Ланрезак из под удара - несмотря на превосходство врага - вышел.

Ослабление правого фланга же, по итогам, скорее дало меньшую протяженность фронта и более "правильную" его форму - при условии, что у немцев отход после неизбежного растягивания войск и разворота под фланговый удар все хорошо бы вышло с отходом. Что не факт.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 18:26:01)
Дата 11.06.2010 18:34:23

Re: Еще скажите

>Ослабление правого фланга же, по итогам, скорее дало меньшую протяженность фронта и более "правильную" его форму - при условии, что у немцев отход после неизбежного растягивания войск и разворота под фланговый удар все хорошо бы вышло с отходом. Что не факт.

это лишило немцев перевеса на решающем участке, фактически вся 6 армия - это снятые с главного направления силы
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 18:34:23)
Дата 11.06.2010 23:05:36

Re: Еще скажите

Hi!

>это лишило немцев перевеса на решающем участке, фактически вся 6 армия - это снятые с главного направления силы

фактически французы скидывали части из восточных армий держа в голове достаточно мощные немецкие силы в лотарингии а так могли бы скидывать и больше уж не говоря о том что мольтке отказом от выделения лишних сил против голландцев частично перевес исправил
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 17:38:27)
Дата 11.06.2010 17:55:33

Re: это решено...

>и способы решения данной проблемы известны

в 1870 году кампания не была скоротечной

в 1940 году понадобились танки и авиация. Но конечно если предположить что они у немцев есть в 1914 году, то да, решаемо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 17:55:33)
Дата 11.06.2010 17:59:16

Re: это решено...

>>и способы решения данной проблемы известны
>
>в 1870 году кампания не была скоротечной
к октябре война фактически проиграна

указывалось, что задача разгрома франции решается за 3-4 месяца
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 17:59:16)
Дата 11.06.2010 18:05:17

Re: это решено...

>>>и способы решения данной проблемы известны
>>
>>в 1870 году кампания не была скоротечной
>к октябре война фактически проиграна

>указывалось, что задача разгрома франции решается за 3-4 месяца

при этом и в 1870 и в 1940 против неё была задействована вся немецкая армия -- в 1914 такой вариант не катит в течение сколь нибудь длительного (более пары месяцев) времени (а в реале русские отмобилизовались неожиданно быстро)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 18:05:17)
Дата 11.06.2010 18:12:24

Re: это решено...

>при этом и в 1870 и в 1940 против неё была задействована вся немецкая армия -- в 1914 такой вариант не катит в течение сколь нибудь длительного (более пары месяцев) времени (а в реале русские отмобилизовались неожиданно быстро)

для этого надо было перейти к обороне в восточной пруссии, опираясь кенигсберг, торн и предмостные укрепления на висле

ну и война австрийскими силами

берлину никто не угрожал
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 18:12:24)
Дата 11.06.2010 18:17:14

Re: это решено...

>>при этом и в 1870 и в 1940 против неё была задействована вся немецкая армия -- в 1914 такой вариант не катит в течение сколь нибудь длительного (более пары месяцев) времени (а в реале русские отмобилизовались неожиданно быстро)
>
>для этого надо было перейти к обороне в восточной пруссии, опираясь кенигсберг, торн и предмостные укрепления на висле

эээ, какие именно укрепления на Висле? граница проходила сильно западнее Вислы

>ну и война австрийскими силами

и мы знаем, насколько эта война оказалась успешной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Chestnut (11.06.2010 18:17:14)
Дата 11.06.2010 19:33:31

Re: это решено...

>>>при этом и в 1870 и в 1940 против неё была задействована вся немецкая армия -- в 1914 такой вариант не катит в течение сколь нибудь длительного (более пары месяцев) времени (а в реале русские отмобилизовались неожиданно быстро)
>>
>>для этого надо было перейти к обороне в восточной пруссии, опираясь кенигсберг, торн и предмостные укрепления на висле
>
>эээ, какие именно укрепления на Висле? граница проходила сильно западнее Вислы

>>ну и война австрийскими силами
>
>и мы знаем, насколько эта война оказалась успешной

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Здравствуйте!
Следует вспомнить, что зависленская Польша была разоружена в военном отношении и не подготовлена в транспортном отношении, т.е. развертывание русских войск сильно оттянуто на восток.Им до берлина почти как до Луны.
Галицийская битва длилась до конца сентября и австрийцы были разбиты, но вовсе не бежали и русская армия не стояла у стен Вены.Перемышль вообще капитулировал в 1915 г.
Также хотелось бы спросить про свертывание левого фланга французов при обходном маневре немецкой армии - французам придется бросать войска в бой с марша, вытягивая их из Лотарингии по частям. Фактически в лучшем случае французы будут вынуждены принять бой с перевернутым фронтом,имея главный транспортный узел(это резервисты, запасы, снабжение и пр.) перед собой - в тылу немцев. Немцам даже не понадобиться штурмовать Париж - в генеральном сражении нужно разбить главные силы французской армии, а затем заняться зачисткой местности в условиях краха управления и транспортной связности.

С уважением, Марат
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 18:17:14)
Дата 11.06.2010 18:23:03

Re: это решено...


>эээ, какие именно укрепления на Висле? граница проходила сильно западнее Вислы
смотрим от торна на север: фардон, вульмзее, грауденц и далее до мариенбурга

>>ну и война австрийскими силами
>
>и мы знаем, насколько эта война оказалась успешной
у них не было задачи разгромить русских, надо сдержать на время
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 14:59:13)
Дата 11.06.2010 15:01:38

это был бы уже другой план, не шлиффеновский (-)
От СБ
К Chestnut (11.06.2010 15:01:38)
Дата 11.06.2010 16:33:01

Именно шлиффеновский.

Причём Шлиффен там вообще предполагал оставить такой минимум сил, который должен был бы отступить перед французами, заманивая их подальше от места, где будет решаться исход войны.
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 15:01:38)
Дата 11.06.2010 15:48:48

вполне шлиффеновский

помимо эталонного плана с обходом парижа предусматривались возможности альтернативного развития боевых действий
От СБ
К Chestnut (10.06.2010 12:34:54)
Дата 10.06.2010 12:52:21

Re: обход Парижа...

>топающей пехотой и в условиях потиводействия противника. Конечно, если Слонопотам будет всё время смотреть в небо...
 В реале союзники достаточно насмотрелись в небо, чтобы сдать довольно немалый кусок французской территории, несмотря на примерное равенство в численности. При исполнении плана в оригинальном виде, когда существенная часть французской армии не отгонялась бы от границы с Эльзасом, а наоборот, заманивалась бы туда, отдаляясь тем самым от места решающего сражения, результаты могли бы получиться существенно лучше. Францию за одну компанию не задолбали бы, без большого везения, но вот обложить Париж и создать гораздо лучшие условия для изматывания французов в будущей позиционной войне могли бы.


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К СБ (10.06.2010 12:52:21)
Дата 10.06.2010 12:59:25

Re: обход Парижа...

>>топающей пехотой и в условиях потиводействия противника. Конечно, если Слонопотам будет всё время смотреть в небо...
> В реале союзники достаточно насмотрелись в небо, чтобы сдать довольно немалый кусок французской территории, несмотря на примерное равенство в численности. При исполнении плана в оригинальном виде, когда существенная часть французской армии не отгонялась бы от границы с Эльзасом, а наоборот, заманивалась бы туда, отдаляясь тем самым от места решающего сражения, результаты могли бы получиться существенно лучше. Францию за одну компанию не задолбали бы, без большого везения, но вот обложить Париж и создать гораздо лучшие условия для изматывания французов в будущей позиционной войне могли бы.

То есть Вы признаёте, что план Шлиффена даже в самом идеальном исполнении и даже при условии Слонопотама смотрящего в небо всё равно эпик фэйл. Потому что его единственная задача -- выбить из войны Францию до того как мобилизируется Россия, чтобы избежать затяжной войны на два фронта в которой Германия рано или поздно но неизбежно сливает

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (10.06.2010 12:59:25)
Дата 10.06.2010 13:55:11

Re: обход Парижа...

>То есть Вы признаёте, что план Шлиффена даже в самом идеальном исполнении и даже при условии Слонопотама смотрящего в небо всё равно эпик фэйл. Потому что его единственная задача -- выбить из войны Францию до того как мобилизируется Россия, чтобы избежать затяжной войны на два фронта в которой Германия рано или поздно но неизбежно сливает
 Неа, не признаю. Хотя бы потому что неизбежность слива Германии в затяжной войне на два фронта глубоко неочевидна. Поскольку в условиях потери существенно больших объёмов территории и населения, нарушения транспортной системы и превращения столицы в руины (если не сразу, то по ходу аналога Вердена в этой реальности) Францию вполне может постигнуть участь России. А если перспектива этого станет заметна достаточно скоро, то можно будет избежать втягивания в войну США. Ну а одной Британии придётся рано или поздно пойти на мир, по причине отсутствия позитивных перспектив (развала германской экономики здесь не дождаться, исчезновение крупных сухопутных фронтов и грабёж занятых территорий позволят перевести дух).

Ну и опять же, при, как вы выражаетесь, слонопотаме смотрящем в небо, то есть англофранцузском командовании, ведущем себя так, как оно вело себя на деле, при условии постулируемого здесь большего осознания смысла своих действий командованием немецким, не исключена и вероятность полной победы, если выпадет уже упомянутая удача. Например, если удастся разгромить 5-ю армию у границы, а существенный шанс на это имелся и в реальности.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К СБ (10.06.2010 13:55:11)
Дата 10.06.2010 14:07:06

Re: обход Парижа...

>>То есть Вы признаёте, что план Шлиффена даже в самом идеальном исполнении и даже при условии Слонопотама смотрящего в небо всё равно эпик фэйл. Потому что его единственная задача -- выбить из войны Францию до того как мобилизируется Россия, чтобы избежать затяжной войны на два фронта в которой Германия рано или поздно но неизбежно сливает
> Неа, не признаю. Хотя бы потому что неизбежность слива Германии в затяжной войне на два фронта глубоко неочевидна.

Ну значит Вы умнее, чем немецкий генштаб -- там войну на два фронта считали очень большой проблемой, и в общем подтолкнули страну к войнев августе 1914 года именно для того, чтобы избежать именно такой возможности в будущем, когда усилившаяся Россия и Франция сделают вынос каждой из сторон по очереди невозможным в принципе.

Жаль, не послушали Вас -- глядишь, и от ПМВ мир был бы избавлен...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (10.06.2010 14:07:06)
Дата 10.06.2010 14:26:17

Re: обход Парижа...

>Ну значит Вы умнее, чем немецкий генштаб -- там войну на два фронта считали очень большой проблемой, и в общем подтолкнули страну к войнев августе 1914 года именно для того, чтобы избежать именно такой возможности в будущем, когда усилившаяся Россия и Франция сделают вынос каждой из сторон по очереди невозможным в принципе.
 Нет, у меня просто есть преимущество взгляда из будущего, позволяющего увидеть, что и в реале Франция была на грани истощения сил, а при более невыгодном начальном периоде войны, могла бы быть выбита за эту грань где-нибудь в 1916.

И да, я также не передёргиваю. Ежу понятно, что ПМВ в том варианте, в каком она случилась, составители предвоенных планов не могли бы увидеть и в ночном кошмаре. И об одолении противников в тотальной войны на истощение никто не думал. Это, однако, не значит, что правильные предвоенные планы не могли бы в выигрыше будущей войны как минимум сильно помочь. Ну и опять же, судя по развитию событий в реальности, некоторый шанс на обеспечение сравнительно быстрой победы у плана Шлиффена был.


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К СБ (10.06.2010 14:26:17)
Дата 11.06.2010 15:04:39

Re: обход Парижа...

> Нет, у меня просто есть преимущество взгляда из будущего, позволяющего увидеть, что и в реале Франция была на грани истощения сил, а при более невыгодном начальном периоде войны, могла бы быть выбита за эту грань где-нибудь в 1916.

с потерей парижского промышленного района франция фактически сливала войну


> И да, я также не передёргиваю. Ежу понятно, что ПМВ в том варианте, в каком она случилась, составители предвоенных планов не могли бы увидеть и в ночном кошмаре. И об одолении противников в тотальной войны на истощение никто не думал. Это, однако, не значит, что правильные предвоенные планы не могли бы в выигрыше будущей войны как минимум сильно помочь. Ну и опять же, судя по развитию событий в реальности, некоторый шанс на обеспечение сравнительно быстрой победы у плана Шлиффена был.

как раз вопрос затягивания пмв рассматривался

вопрос на тему: "что будет, если мы не впишемся во планированное время" периодически поднимался, но там возникало столько неудобных вопросов, что возникали идеи быстрой войны
От Лейтенант
К СБ (10.06.2010 14:26:17)
Дата 10.06.2010 18:02:50

Ежу как раз не очень непонятно

> Ежу понятно, что ПМВ в том варианте, в каком она случилась, составители предвоенных планов не могли бы увидеть и в ночном кошмаре.

А между тем Мольтке старший незадолго до своей смерти в 1890-м выступал в рейхстаге с речугой на тему "В войну будут втянуты все крупнейшие державы и сколько она продлится один бог занет - может 7 лет, а может и 20-ть. Исход войны непредсказуем".
Эрцгерцог Фердинанд (тот самый), опять же публично, в речи в парламенте очень близко к реальности предсказывал ход и результаты войны (но он это за пару месяцев делал, ему было лучше видно чем Мольтке).
Кстати оба после своих речей очень быстро умерли.

Очевидно и другие были деятели адекватно оценивавшие реальность (просто тем кто оценивал неадекватно было потом удобно валить на "этого никто не мог предсказать").
От СБ
К Лейтенант (10.06.2010 18:02:50)
Дата 10.06.2010 21:46:59

Re: Ежу как...

>> Ежу понятно, что ПМВ в том варианте, в каком она случилась, составители предвоенных планов не могли бы увидеть и в ночном кошмаре.
>
>А между тем Мольтке старший незадолго до своей смерти в 1890-м выступал в рейхстаге с речугой на тему "В войну будут втянуты все крупнейшие державы и сколько она продлится один бог занет - может 7 лет, а может и 20-ть. Исход войны непредсказуем".
>Эрцгерцог Фердинанд (тот самый), опять же публично, в речи в парламенте очень близко к реальности предсказывал ход и результаты войны (но он это за пару месяцев делал, ему было лучше видно чем Мольтке).
>Кстати оба после своих речей очень быстро умерли.

>Очевидно и другие были деятели адекватно оценивавшие реальность (просто тем кто оценивал неадекватно было потом удобно валить на "этого никто не мог предсказать").
 Ну реальные планы-то составляли и запустили их проведение на практике именно те, кто оценил неадекватно, увы. А то бы и войны не было.
От Pav.Riga
К СБ (10.06.2010 21:46:59)
Дата 10.06.2010 22:57:00

Re: Ежу как раз не ясно Англия выступит или ...


Ну реальные планы-то составляли и запустили их проведение на практике именно те, кто оценил неадекватно, увы. А то бы и войны не было.

Ежу как раз не ясно Англия выступит или воздержится,подождав когда Флот Открытого моря
на Французских и Русских репарациях услится...
Потому и спешили в 1914 году .


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 14:26:17)
Дата 10.06.2010 14:32:39

Быстрой победы - только вот чьей?

Оторвавшиеся от снабжения изможденные немецкие части южнее Парижа не факт что успели бы отойти как в реале.
Так что...
От марат
К Kimsky (10.06.2010 14:32:39)
Дата 11.06.2010 19:45:29

Re: Быстрой победы...

>Оторвавшиеся от снабжения изможденные немецкие части южнее Парижа не факт что успели бы отойти как в реале.
>Так что...
Здравствуйте!
Кажется существует некоторое заблуждение - южнее Парижа окажется не вся немецкая армия, а лишь правый заходящий фланг(1-я армия Клука и возможно, Белов). Сосредоточение усилий против них подставляет под удар центральных армий(3, 4 и 5-я), противостояние центральным армиям - под удар заходящего фланга.
С уважением, Марат
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 12:52:21)
Дата 10.06.2010 12:55:07

А что есть в данном контексте "решающее сражение"? (-)
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 12:55:07)
Дата 10.06.2010 13:57:06

Аналог Марны.

Сражение, которое выяснит пределы немецкого продвижения. Или возможное отсутствие этих пределов. Но второе всё же маловероятно.
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 13:57:06)
Дата 10.06.2010 14:01:33

То есть план Шлиффена накрывается сходу.

потому как он был нацелен не на "продвижение", а на окружение и если понадобится - уничтожение французской армии в сражении, в котором ее позиция не будет выгодна.
Ну и вопросы скучной унылой логистики и французской дорожной сети все одно не раскрыты.
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 14:01:33)
Дата 10.06.2010 14:12:24

"Маловероятно" =/= "накрывается сходу".

"Маловероятность идеального результата" =/= "маловероятность хорошего результата".

>Ну и вопросы скучной унылой логистики и французской дорожной сети все одно не раскрыты.
 Вот в реале, несмотря на скучную унылую логистику и предвоенные искажения плана Шлиффена, немцы, по всей видимости, смогли бы удержать фронт на Марне, если б Мольтке-младший не решил, что война уже выиграна и можно снимать войска для восточного фронта. С соответствующими преимуществами в ходе будущей войны на истощение. Да и так отхватили неслабый кусок территории у не уступающего численно противника. С чего б результаты должны быть хуже при условии адекватного выполнения плана - непонятно.

От Kimsky
К СБ (10.06.2010 14:12:24)
Дата 10.06.2010 14:24:33

Да нет - если цель совсем не та что в плане, и выполнят надо его иначе - то что

от плана то остается? Необходимость марафонов в исполнении голодных немецких солдат по дорогам, скорее всего неспособным такую массу людей и обозов вместить?
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 14:24:33)
Дата 10.06.2010 14:27:37

Не знаю что остаётся. Потому что я такого не утверждал. (-)
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 14:27:37)
Дата 10.06.2010 14:30:39

План ставил другие задачи, нежели помянутые вами.

Соответственно - цели не те, действия должны быть не те. Продолжать?
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 14:30:39)
Дата 10.06.2010 14:59:31

Я не поминал других задач. Не смешивайте с наиболее вероятными результатами. (-)
От Chestnut
К СБ (10.06.2010 14:59:31)
Дата 10.06.2010 15:01:41

так всё же -- какие задачи ставил План Шлиффена? (-)
От СБ
К Chestnut (10.06.2010 15:01:41)
Дата 10.06.2010 15:45:50

А чего бы вам не прочитать об этом самому? (-)
От Chestnut
К СБ (10.06.2010 15:45:50)
Дата 10.06.2010 15:47:08

я читал -- но по-моему, Вы акк раз понимаете их, эээ, странно

впрочем, могу ошибаться, поэтому и спрашиваю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (10.06.2010 15:47:08)
Дата 11.06.2010 16:52:49

Поскольку странно замысел Шлиффена понимаете, похоже, вы...

...то поясню, что имел он целью выигрыш войны в одну кампанию, а отталкивался он от следующих посылок (все они оказались верными):

1)Рубка с французами, когда те опираются на собственные укрепления, к этому выигрышу не приведёт.
2)Эти укрепления можно и нужно обойти через Бельгию, с выходом в глубокий тыл французской армии и принуждения её к сражению с перевёрнутым фронтом, на импровизированных позициях и в условиях нарушения работы французского тыла (компенсирующего немецкие проблемы с логистикой, которые здесь постоянно приводят).
3)Французы, даже рассматривая такой вариант, не будут готовы к силе и глубине удара обходящего через Бельгию крыла, бельгийцы не будут к ним примыкать до очевидного нарушения их нейтралитета, в общем, оборона будет относительно импровизированной. Более того, со стороны французов вероятны поползновения наступать на Эльзас.

Поэтому "налево" от Меца по оригинальному плану оставлялся только минимум сил для сдерживания французского наступления на время, достаточное для выполнения захождения через Бельгию. Более того, отступление там считалось даже желательным, чтобы французам было сложнее перебросить потом силы для стабилизации положения на своём левом фланге.

Коррекции же Мольтке-младшего, а также его неспособность держать в узде командиров армий при исполнении плана, привели к тому, что немецкая армия к началу Марны оказалась размазанной по образовавшемуся фронту относительно равномерно, более того, основная её часть, после первоначальных успехов во встречных боях на всех участках фронта, как раз-таки уперлась во французские крепости и прочие оперативные тупики. И вместо того, чтобы гнать союзников перед собой за счёт создания постоянной угрозы их флангу, получилось так, что обойдённым оказался как раз фланг немецкого заходящего крыла.
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 14:59:31)
Дата 10.06.2010 15:01:28

Эти результаты становятся вероятными лишь при смене задач. (-)
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 15:01:28)
Дата 10.06.2010 15:45:09

Нет, они - просто экстраполяция результатов реальных. (-)
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 15:45:09)
Дата 10.06.2010 15:48:47

Это очень грубая, чисто механическая экстраполяция.

Типа той, что, судя по всему, пользовался и Шлиффен при оценке возможностей германской армии к переходам.
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 15:48:47)
Дата 10.06.2010 17:58:44

Обоснуйте это.

Только учитывая, что немцев на Марне подвели не проблемы с логистикой (артиллерия палила весьма активно и собственно поползновения французов со стороны Парижа были пресечены преимущественно огнём, при слабости пехотного заслона), и не пропускные способности дорог (по которым они довольно радикально маневрировали), и даже не утомление войск (многие соединения союзников как бы тоже были измотаны), а тупо нехватка сил. Причём, как я уже говорил, даже при последовательном исполнении плана в той форме, которую он принял к началу войны, немцам, по видимости, удалось бы удержать фронт на Марне.

И да, при исполнении плана в исходном виде перебросить войска с правого фланга на левый с той же скоростью, что имела место в реальности, французы просто не смогли бы. Их бы пришлось вытаскивать из Эльзаса, а не просто направлять к железнодорожным станциям уже на своей территории.
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 17:58:44)
Дата 10.06.2010 22:29:56

Обоснуйте гелиоцентричность...

только учтите что солнце вращается вокруг земли, да.

Если очень просто:
немцы поимели ряд проблем с изматыванием войск и разрывом со снабжением - принудивших их отойти.
в случае выполнения плана расстояние, которое потребуется преодолеть будет больше, количество войск будет больше, отходить будет в случае проблем сложнее (тот же Париж в тылу).

Расчитывать, что в этом случае проблем не будет больше, а вероятно - куда больше - странно. Впрочем, сомнительность плана Шлиффена с точки зрения что логистики, что выносливости солдат отмечали сами немцы. И Мольтке-младший вносил изменения как минимум в том числе и с этой тз, если не вообще в первую очередь с этой тз. И то - проблемы были, и отмечались как вполне серьезные и сказавшиеся на эффективности. При попытке решения куда более скромной задачи.

Хотите быть святее папы римского - дело ваше.

> И да, при исполнении плана в исходном виде перебросить войска с правого фланга на левый с той же скоростью, что имела место в реальности, французы просто не смогли бы. Их бы пришлось вытаскивать из Эльзаса, а не просто направлять к железнодорожным станциям уже на своей территории.

Это как раз домысел, и не вполне понятно на чем основанный. Немцам хотелось зажать французские войска - в том числе и пошедшие в Эльзас. То есть это они должны были кружным путем идти им навстречу. Вы конструируете некий план СБ на базе плана Шлиффена - который не был ни планом Шлиффена, ни планом Мольтке, а был направлен исключительно на создание лучшей ситуации в Марнском сражении и удержании большей части французской территоии. То есть на то, к чему ни Шлиффен, ни Мольтке вообще не стремились. И что могло получиться, скорее, чисто случайно - если вообще, и скорее привело бы даже при таком раскладе привело к тому, что немцы бы сильнее ограбли на контратке французов.
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 22:29:56)
Дата 11.06.2010 00:15:23

Обосновывать надо отталкиваясь от фактов.

>Если очень просто:
>немцы поимели ряд проблем с изматыванием войск и разрывом со снабжением - принудивших их отойти.
 Это неверно. Принудила их отойти практически ничем не закрытая дыра между двумя армиями, в которую двинулся британский экспедиционный корпус. Ну и, говоря более обще, существенное превосходство сил союзников в зоне сражения. А пока это превосходство не начало реализовываться и дыры не возникло, "изнурение" не помешало войскам фон Клюка совершить неслабый такой марш-бросок на полсотни и более километров навстречу 6-й французской армии и сделать этой армии больно, а "разрыв со снабжением" - палить по ней же вовсю.

Причём в нашей реальности, где план Шлиффена не был последовательно выполнен даже и в искажённом варианте, деморализация в штабах союзников едва не привела к приказу об общем отступлении за Сену, а также к оставлению фронта англичанами. А если бы фон Клюку не пришлось поворачивать к востоку от Парижа, по причине отсутствия сил у заходящего крыла и то, и другое произошло бы почти наверняка.

Так что все дальнейшие построения отвергаются, по причине неверности посылок.

>Расчитывать, что в этом случае проблем не будет больше, а вероятно - куда больше - странно. Впрочем, сомнительность плана Шлиффена с точки зрения что логистики, что выносливости солдат отмечали сами немцы. И Мольтке-младший вносил изменения как минимум в том числе и с этой тз, если не вообще в первую очередь с этой тз.
С этой точки зрения не следовало усиливать войска в Эльзасе, чтобы заходящему крылу не надо было бы так торопиться достигнуть результата, прежде чем французы успеют понять как они были неправы и что-то оттуда перебросить. А следовало бы озаботиться усилением инженерных частей, для быстрого восстановления коммуникаций при наступлении. Так что изменения Мольтке-младшего - это тупо попытка перестраховаться.

>> И да, при исполнении плана в исходном виде перебросить войска с правого фланга на левый с той же скоростью, что имела место в реальности, французы просто не смогли бы. Их бы пришлось вытаскивать из Эльзаса, а не просто направлять к железнодорожным станциям уже на своей территории.
>
>Это как раз домысел, и не вполне понятно на чем основанный. Немцам хотелось зажать французские войска - в том числе и пошедшие в Эльзас. То есть это они должны были кружным путем идти им навстречу.
Хотелось. Вот чтобы этому хотению соответствовало бы положение и следовало бы - как предполагалось в изначальном плане Шлиффена - предоставить французам идти в Эльзас в меру их желания, а не вытеснять их оттуда. Потому что, представьте себе, в реальности именно французские войска, из Эльзаса отбитые и отошедшие к собственным укреплениям, пошли навстречу немецкому заходящему крылу. Точнее не пошли а поехали.

>Вы конструируете некий план СБ на базе плана Шлиффена - который не был ни планом Шлиффена, ни планом Мольтке, а был направлен исключительно на создание лучшей ситуации в Марнском сражении и удержании большей части французской территоии.
Нет, я проецирую вероятные следствия исполнения плана Шлиффена в исходном виде на действия союзников и ход Марнского сражения наблюдавшиеся в реальности. А вот вы занимаетесь передёргиванием, чтобы только этого не видеть.
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 00:15:23)
Дата 11.06.2010 13:19:29

Ваши обоснования больше всего напоминают -

он мог бы курить и по три пачки в день, и пить по литру водки - а не пачка и шкалик соответсвенно, так как умер не от курения, а он инфаркта.

>и дыры не возникло, "изнурение" не помешало войскам фон Клюка совершить неслабый такой марш-бросок на полсотни и более километров навстречу 6-й французской армии и сделать этой армии больно, а "разрыв со снабжением" - палить по ней же вовсю.

Изнурение как раз помешало сделать это достаточно быстро. А разрыв с тылами - осложнил дальнейшее ведение боев, потому как вполне понятно, что совсем без снарядов артиллерия в бой не идет. И предложение Хенча проблемы со снабжением учитывало.

> Так что все дальнейшие построения отвергаются, по причине неверности посылок.

посылки вполне верны: проблемы были, эффективность действий они снижали, снабжение осложнялось, при дальнейшем развитии - проблем было бы только больше и ситуация стала бы хуже.

Немцы - тогда - это понимали. Вы - сейчас - нет. Бывает.

> Так что изменения Мольтке-младшего - это тупо попытка перестраховаться.

Конечно, что могла породить школа германского генштаба кроме тупого перестраховщика. И сильно подозреваю, что у Мольтке было больше данных по возможностям снабжения - чем сейчас есть у вас.

> Нет, я проецирую вероятные следствия исполнения плана Шлиффена в исходном виде на действия союзников и ход Марнского сражения наблюдавшиеся в реальности.

При условии что слонопотам будет смотреть в небо. Берете возможные сильные стороны, и выкидываете неизбежные проблемы и во что они могут вылиться.

>А вот вы занимаетесь передёргиванием, чтобы только этого не видеть.

Видеть нечего, кроме безосновательных предположений, в упор не учитывающих проблемы с логистикой.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 13:19:29)
Дата 11.06.2010 15:10:56

А вот игнорировать факты совсем не стоит.

>он мог бы курить и по три пачки в день, и пить по литру водки - а не пачка и шкалик соответсвенно, так как умер не от курения, а он инфаркта.
 Прекрасно. Кроме несмешных шуток аргументы есть?

>Изнурение как раз помешало сделать это достаточно быстро.
Не помешало. Ну, то есть, это факт. Который вы пытаетесь игнорировать потому, что он не ложится в вашу модель. К тому же, основная часть войск союзников на Марне также была изнурена тяжёлым отступлением. А ту, которая не была, немцы едва не опрокинули всё равно. И опрокинули бы, если б английский экспедиционный корпус, обнаружив, что противника-то перед ним собственно больше и нет не пополз в образовавшуюся брешь между армиями Клюка и Бюлова. Пока основная часть немецкой армии долбилась в укрепления или пыталась наступать на бесперспективных участках дальше к востоку.

>А разрыв с тылами - осложнил дальнейшее ведение боев, потому как вполне понятно, что совсем без снарядов артиллерия в бой не идет.
Дальнейшие бои пришлось вести уже на Эне, чтобы выйти из под угрозы рассечения и окружения превосходящими силами союзников. В реальность разрыв с тылами не успел оказать определяющего воздействия на ход и исход боёв. При осуществлении полноценного плана Шлиффена, сложности со снабжением были бы больше, но больше был бы как хаос в стане противника, так и нагрузка на его собственный тыл.

>посылки вполне верны:
>проблемы были, эффективность действий они снижали, снабжение осложнялось,
 Ведение боевых действий вообще снижает эффективность действий войск и осложняют снабжение, в принципе. Так что это общее место, которое ни о чём не говорит. Боевые примеры показывают, что это снижение и осложнение не сыграло решающей роли.

>при дальнейшем развитии - проблем было бы только больше и ситуация стала бы хуже.
 Второй тезис не вытекает логически из первого, поскольку не учитывает воздействие успешного наступления на противника. Которое и в реальности было таким, что, повторюсь, в штабах союзников едва не возобладало настроение "всё пропало шеф, всё пропало".

В общем, посылки неверны, потому что не соответствуют реальности.

>Немцы - тогда - это понимали. Вы - сейчас - нет. Бывает.
 Эта попытка уязвления меня посредством передёрга смотрелась бы более внушительно, если б немцы тогда не просрали все полимеры.

>Конечно, что могла породить школа германского генштаба кроме тупого перестраховщика.
 Но породила. Опять же, это факт, как бы вы не вертелись.

>И сильно подозреваю, что у Мольтке было больше данных по возможностям снабжения - чем сейчас есть у вас.
 Ну я всё таки не считают Мольтке-младшего только тупым перестраховщиком, а вот вы здесь только что назвали его трусом, который взялся выполнять заведомо невыполнимый план, вместо того, чтобы кричать перед кайзером, что снабжение не потянет и вся затея - химера. Видно у него всё-таки было другое мнение. Подтверждённое боевыми эпизодами на Марне.

>При условии что слонопотам будет смотреть в небо.
При условии, что союзники будут реагировать в своём историческом ключе.

>Берете возможные сильные стороны, и выкидываете неизбежные проблемы и во что они могут вылиться.
 "Выливание во что" выводится вами из посылок, не утверждённых в реальности.

>Видеть нечего, кроме безосновательных предположений, в упор не учитывающих проблемы с логистикой.
 Нет, учитывающих то, что эти проблемы в реальности не имели придаваемого им вами значения. Вот ваши безосновательные предположения что с ростом масштаба немецкого обхода проблемы будут расти только у немцев действительно в упор не учитывают проблем союзников, которые всплыли в реальности. Как на поле боя, так и в головах.
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 15:10:56)
Дата 11.06.2010 15:31:58

Я игнорирую не факты, а ваши сомнительные интерпретации.

Учитывая, что вы на каждое мое слово накатываете 10, а теперь еще и требуете считать написанное вами не интерпретациями, а "фактами" - я беседу прерву.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 15:31:58)
Дата 11.06.2010 17:11:51

Факты, факты.

>Учитывая, что вы на каждое мое слово накатываете 10, а теперь еще и требуете считать написанное вами не интерпретациями, а "фактами" - я беседу прерву.
 Ну, то что вы решили не повторять всё те же тезисы и всё с тем же отсутствием обоснований в третий раз, по крайней мере улучшит соотношение сигнала к шуму на форуме.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (10.06.2010 12:34:54)
Дата 10.06.2010 12:41:47

А почему "в принципе"?

Есть какой то расчет/обоснование?

Конечно "позиционость" (тм) Шлиффен в расчет не брал и брать не мог. Но строил он план все таки на другом.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (10.06.2010 12:41:47)
Дата 10.06.2010 12:50:46

Re: А почему...

>Есть какой то расчет/обоснование?

обоснование дала жизнь -- немецкие юберменши выдохлись от 40-км маршей каждый день даже и в реале, когда они повернули к югу к востоку от Парижа -- а по Шлиффену им ещё было бы шагать и шагать. Но Слонопотам продолжал бы смотреть в небо, да

>Конечно "позиционость" (тм) Шлиффен в расчет не брал и брать не мог. Но строил он план все таки на другом.

он строил план на том, что это был единственный возможный вариант быстро разгромить всю французскую армию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.06.2010 12:34:54)
Дата 10.06.2010 12:38:13

А уж пехотой, которая только что отмахала заметно большие расстояния и еще

больше оторвалась от снабжения...