От СБ
К Chestnut
Дата 10.06.2010 12:52:21
Рубрики WWI; Армия;

Re: обход Парижа...

>топающей пехотой и в условиях потиводействия противника. Конечно, если Слонопотам будет всё время смотреть в небо...
 В реале союзники достаточно насмотрелись в небо, чтобы сдать довольно немалый кусок французской территории, несмотря на примерное равенство в численности. При исполнении плана в оригинальном виде, когда существенная часть французской армии не отгонялась бы от границы с Эльзасом, а наоборот, заманивалась бы туда, отдаляясь тем самым от места решающего сражения, результаты могли бы получиться существенно лучше. Францию за одну компанию не задолбали бы, без большого везения, но вот обложить Париж и создать гораздо лучшие условия для изматывания французов в будущей позиционной войне могли бы.


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К СБ (10.06.2010 12:52:21)
Дата 10.06.2010 12:59:25

Re: обход Парижа...

>>топающей пехотой и в условиях потиводействия противника. Конечно, если Слонопотам будет всё время смотреть в небо...
> В реале союзники достаточно насмотрелись в небо, чтобы сдать довольно немалый кусок французской территории, несмотря на примерное равенство в численности. При исполнении плана в оригинальном виде, когда существенная часть французской армии не отгонялась бы от границы с Эльзасом, а наоборот, заманивалась бы туда, отдаляясь тем самым от места решающего сражения, результаты могли бы получиться существенно лучше. Францию за одну компанию не задолбали бы, без большого везения, но вот обложить Париж и создать гораздо лучшие условия для изматывания французов в будущей позиционной войне могли бы.

То есть Вы признаёте, что план Шлиффена даже в самом идеальном исполнении и даже при условии Слонопотама смотрящего в небо всё равно эпик фэйл. Потому что его единственная задача -- выбить из войны Францию до того как мобилизируется Россия, чтобы избежать затяжной войны на два фронта в которой Германия рано или поздно но неизбежно сливает

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (10.06.2010 12:59:25)
Дата 10.06.2010 13:55:11

Re: обход Парижа...

>То есть Вы признаёте, что план Шлиффена даже в самом идеальном исполнении и даже при условии Слонопотама смотрящего в небо всё равно эпик фэйл. Потому что его единственная задача -- выбить из войны Францию до того как мобилизируется Россия, чтобы избежать затяжной войны на два фронта в которой Германия рано или поздно но неизбежно сливает
 Неа, не признаю. Хотя бы потому что неизбежность слива Германии в затяжной войне на два фронта глубоко неочевидна. Поскольку в условиях потери существенно больших объёмов территории и населения, нарушения транспортной системы и превращения столицы в руины (если не сразу, то по ходу аналога Вердена в этой реальности) Францию вполне может постигнуть участь России. А если перспектива этого станет заметна достаточно скоро, то можно будет избежать втягивания в войну США. Ну а одной Британии придётся рано или поздно пойти на мир, по причине отсутствия позитивных перспектив (развала германской экономики здесь не дождаться, исчезновение крупных сухопутных фронтов и грабёж занятых территорий позволят перевести дух).

Ну и опять же, при, как вы выражаетесь, слонопотаме смотрящем в небо, то есть англофранцузском командовании, ведущем себя так, как оно вело себя на деле, при условии постулируемого здесь большего осознания смысла своих действий командованием немецким, не исключена и вероятность полной победы, если выпадет уже упомянутая удача. Например, если удастся разгромить 5-ю армию у границы, а существенный шанс на это имелся и в реальности.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К СБ (10.06.2010 13:55:11)
Дата 10.06.2010 14:07:06

Re: обход Парижа...

>>То есть Вы признаёте, что план Шлиффена даже в самом идеальном исполнении и даже при условии Слонопотама смотрящего в небо всё равно эпик фэйл. Потому что его единственная задача -- выбить из войны Францию до того как мобилизируется Россия, чтобы избежать затяжной войны на два фронта в которой Германия рано или поздно но неизбежно сливает
> Неа, не признаю. Хотя бы потому что неизбежность слива Германии в затяжной войне на два фронта глубоко неочевидна.

Ну значит Вы умнее, чем немецкий генштаб -- там войну на два фронта считали очень большой проблемой, и в общем подтолкнули страну к войнев августе 1914 года именно для того, чтобы избежать именно такой возможности в будущем, когда усилившаяся Россия и Франция сделают вынос каждой из сторон по очереди невозможным в принципе.

Жаль, не послушали Вас -- глядишь, и от ПМВ мир был бы избавлен...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (10.06.2010 14:07:06)
Дата 10.06.2010 14:26:17

Re: обход Парижа...

>Ну значит Вы умнее, чем немецкий генштаб -- там войну на два фронта считали очень большой проблемой, и в общем подтолкнули страну к войнев августе 1914 года именно для того, чтобы избежать именно такой возможности в будущем, когда усилившаяся Россия и Франция сделают вынос каждой из сторон по очереди невозможным в принципе.
 Нет, у меня просто есть преимущество взгляда из будущего, позволяющего увидеть, что и в реале Франция была на грани истощения сил, а при более невыгодном начальном периоде войны, могла бы быть выбита за эту грань где-нибудь в 1916.

И да, я также не передёргиваю. Ежу понятно, что ПМВ в том варианте, в каком она случилась, составители предвоенных планов не могли бы увидеть и в ночном кошмаре. И об одолении противников в тотальной войны на истощение никто не думал. Это, однако, не значит, что правильные предвоенные планы не могли бы в выигрыше будущей войны как минимум сильно помочь. Ну и опять же, судя по развитию событий в реальности, некоторый шанс на обеспечение сравнительно быстрой победы у плана Шлиффена был.


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К СБ (10.06.2010 14:26:17)
Дата 11.06.2010 15:04:39

Re: обход Парижа...

> Нет, у меня просто есть преимущество взгляда из будущего, позволяющего увидеть, что и в реале Франция была на грани истощения сил, а при более невыгодном начальном периоде войны, могла бы быть выбита за эту грань где-нибудь в 1916.

с потерей парижского промышленного района франция фактически сливала войну


> И да, я также не передёргиваю. Ежу понятно, что ПМВ в том варианте, в каком она случилась, составители предвоенных планов не могли бы увидеть и в ночном кошмаре. И об одолении противников в тотальной войны на истощение никто не думал. Это, однако, не значит, что правильные предвоенные планы не могли бы в выигрыше будущей войны как минимум сильно помочь. Ну и опять же, судя по развитию событий в реальности, некоторый шанс на обеспечение сравнительно быстрой победы у плана Шлиффена был.

как раз вопрос затягивания пмв рассматривался

вопрос на тему: "что будет, если мы не впишемся во планированное время" периодически поднимался, но там возникало столько неудобных вопросов, что возникали идеи быстрой войны
От Лейтенант
К СБ (10.06.2010 14:26:17)
Дата 10.06.2010 18:02:50

Ежу как раз не очень непонятно

> Ежу понятно, что ПМВ в том варианте, в каком она случилась, составители предвоенных планов не могли бы увидеть и в ночном кошмаре.

А между тем Мольтке старший незадолго до своей смерти в 1890-м выступал в рейхстаге с речугой на тему "В войну будут втянуты все крупнейшие державы и сколько она продлится один бог занет - может 7 лет, а может и 20-ть. Исход войны непредсказуем".
Эрцгерцог Фердинанд (тот самый), опять же публично, в речи в парламенте очень близко к реальности предсказывал ход и результаты войны (но он это за пару месяцев делал, ему было лучше видно чем Мольтке).
Кстати оба после своих речей очень быстро умерли.

Очевидно и другие были деятели адекватно оценивавшие реальность (просто тем кто оценивал неадекватно было потом удобно валить на "этого никто не мог предсказать").
От СБ
К Лейтенант (10.06.2010 18:02:50)
Дата 10.06.2010 21:46:59

Re: Ежу как...

>> Ежу понятно, что ПМВ в том варианте, в каком она случилась, составители предвоенных планов не могли бы увидеть и в ночном кошмаре.
>
>А между тем Мольтке старший незадолго до своей смерти в 1890-м выступал в рейхстаге с речугой на тему "В войну будут втянуты все крупнейшие державы и сколько она продлится один бог занет - может 7 лет, а может и 20-ть. Исход войны непредсказуем".
>Эрцгерцог Фердинанд (тот самый), опять же публично, в речи в парламенте очень близко к реальности предсказывал ход и результаты войны (но он это за пару месяцев делал, ему было лучше видно чем Мольтке).
>Кстати оба после своих речей очень быстро умерли.

>Очевидно и другие были деятели адекватно оценивавшие реальность (просто тем кто оценивал неадекватно было потом удобно валить на "этого никто не мог предсказать").
 Ну реальные планы-то составляли и запустили их проведение на практике именно те, кто оценил неадекватно, увы. А то бы и войны не было.
От Pav.Riga
К СБ (10.06.2010 21:46:59)
Дата 10.06.2010 22:57:00

Re: Ежу как раз не ясно Англия выступит или ...


Ну реальные планы-то составляли и запустили их проведение на практике именно те, кто оценил неадекватно, увы. А то бы и войны не было.

Ежу как раз не ясно Англия выступит или воздержится,подождав когда Флот Открытого моря
на Французских и Русских репарациях услится...
Потому и спешили в 1914 году .


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 14:26:17)
Дата 10.06.2010 14:32:39

Быстрой победы - только вот чьей?

Оторвавшиеся от снабжения изможденные немецкие части южнее Парижа не факт что успели бы отойти как в реале.
Так что...
От марат
К Kimsky (10.06.2010 14:32:39)
Дата 11.06.2010 19:45:29

Re: Быстрой победы...

>Оторвавшиеся от снабжения изможденные немецкие части южнее Парижа не факт что успели бы отойти как в реале.
>Так что...
Здравствуйте!
Кажется существует некоторое заблуждение - южнее Парижа окажется не вся немецкая армия, а лишь правый заходящий фланг(1-я армия Клука и возможно, Белов). Сосредоточение усилий против них подставляет под удар центральных армий(3, 4 и 5-я), противостояние центральным армиям - под удар заходящего фланга.
С уважением, Марат
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 12:52:21)
Дата 10.06.2010 12:55:07

А что есть в данном контексте "решающее сражение"? (-)
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 12:55:07)
Дата 10.06.2010 13:57:06

Аналог Марны.

Сражение, которое выяснит пределы немецкого продвижения. Или возможное отсутствие этих пределов. Но второе всё же маловероятно.
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 13:57:06)
Дата 10.06.2010 14:01:33

То есть план Шлиффена накрывается сходу.

потому как он был нацелен не на "продвижение", а на окружение и если понадобится - уничтожение французской армии в сражении, в котором ее позиция не будет выгодна.
Ну и вопросы скучной унылой логистики и французской дорожной сети все одно не раскрыты.
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 14:01:33)
Дата 10.06.2010 14:12:24

"Маловероятно" =/= "накрывается сходу".

"Маловероятность идеального результата" =/= "маловероятность хорошего результата".

>Ну и вопросы скучной унылой логистики и французской дорожной сети все одно не раскрыты.
 Вот в реале, несмотря на скучную унылую логистику и предвоенные искажения плана Шлиффена, немцы, по всей видимости, смогли бы удержать фронт на Марне, если б Мольтке-младший не решил, что война уже выиграна и можно снимать войска для восточного фронта. С соответствующими преимуществами в ходе будущей войны на истощение. Да и так отхватили неслабый кусок территории у не уступающего численно противника. С чего б результаты должны быть хуже при условии адекватного выполнения плана - непонятно.

От Kimsky
К СБ (10.06.2010 14:12:24)
Дата 10.06.2010 14:24:33

Да нет - если цель совсем не та что в плане, и выполнят надо его иначе - то что

от плана то остается? Необходимость марафонов в исполнении голодных немецких солдат по дорогам, скорее всего неспособным такую массу людей и обозов вместить?
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 14:24:33)
Дата 10.06.2010 14:27:37

Не знаю что остаётся. Потому что я такого не утверждал. (-)
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 14:27:37)
Дата 10.06.2010 14:30:39

План ставил другие задачи, нежели помянутые вами.

Соответственно - цели не те, действия должны быть не те. Продолжать?
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 14:30:39)
Дата 10.06.2010 14:59:31

Я не поминал других задач. Не смешивайте с наиболее вероятными результатами. (-)
От Chestnut
К СБ (10.06.2010 14:59:31)
Дата 10.06.2010 15:01:41

так всё же -- какие задачи ставил План Шлиффена? (-)
От СБ
К Chestnut (10.06.2010 15:01:41)
Дата 10.06.2010 15:45:50

А чего бы вам не прочитать об этом самому? (-)
От Chestnut
К СБ (10.06.2010 15:45:50)
Дата 10.06.2010 15:47:08

я читал -- но по-моему, Вы акк раз понимаете их, эээ, странно

впрочем, могу ошибаться, поэтому и спрашиваю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (10.06.2010 15:47:08)
Дата 11.06.2010 16:52:49

Поскольку странно замысел Шлиффена понимаете, похоже, вы...

...то поясню, что имел он целью выигрыш войны в одну кампанию, а отталкивался он от следующих посылок (все они оказались верными):

1)Рубка с французами, когда те опираются на собственные укрепления, к этому выигрышу не приведёт.
2)Эти укрепления можно и нужно обойти через Бельгию, с выходом в глубокий тыл французской армии и принуждения её к сражению с перевёрнутым фронтом, на импровизированных позициях и в условиях нарушения работы французского тыла (компенсирующего немецкие проблемы с логистикой, которые здесь постоянно приводят).
3)Французы, даже рассматривая такой вариант, не будут готовы к силе и глубине удара обходящего через Бельгию крыла, бельгийцы не будут к ним примыкать до очевидного нарушения их нейтралитета, в общем, оборона будет относительно импровизированной. Более того, со стороны французов вероятны поползновения наступать на Эльзас.

Поэтому "налево" от Меца по оригинальному плану оставлялся только минимум сил для сдерживания французского наступления на время, достаточное для выполнения захождения через Бельгию. Более того, отступление там считалось даже желательным, чтобы французам было сложнее перебросить потом силы для стабилизации положения на своём левом фланге.

Коррекции же Мольтке-младшего, а также его неспособность держать в узде командиров армий при исполнении плана, привели к тому, что немецкая армия к началу Марны оказалась размазанной по образовавшемуся фронту относительно равномерно, более того, основная её часть, после первоначальных успехов во встречных боях на всех участках фронта, как раз-таки уперлась во французские крепости и прочие оперативные тупики. И вместо того, чтобы гнать союзников перед собой за счёт создания постоянной угрозы их флангу, получилось так, что обойдённым оказался как раз фланг немецкого заходящего крыла.
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 14:59:31)
Дата 10.06.2010 15:01:28

Эти результаты становятся вероятными лишь при смене задач. (-)
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 15:01:28)
Дата 10.06.2010 15:45:09

Нет, они - просто экстраполяция результатов реальных. (-)
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 15:45:09)
Дата 10.06.2010 15:48:47

Это очень грубая, чисто механическая экстраполяция.

Типа той, что, судя по всему, пользовался и Шлиффен при оценке возможностей германской армии к переходам.
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 15:48:47)
Дата 10.06.2010 17:58:44

Обоснуйте это.

Только учитывая, что немцев на Марне подвели не проблемы с логистикой (артиллерия палила весьма активно и собственно поползновения французов со стороны Парижа были пресечены преимущественно огнём, при слабости пехотного заслона), и не пропускные способности дорог (по которым они довольно радикально маневрировали), и даже не утомление войск (многие соединения союзников как бы тоже были измотаны), а тупо нехватка сил. Причём, как я уже говорил, даже при последовательном исполнении плана в той форме, которую он принял к началу войны, немцам, по видимости, удалось бы удержать фронт на Марне.

И да, при исполнении плана в исходном виде перебросить войска с правого фланга на левый с той же скоростью, что имела место в реальности, французы просто не смогли бы. Их бы пришлось вытаскивать из Эльзаса, а не просто направлять к железнодорожным станциям уже на своей территории.
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 17:58:44)
Дата 10.06.2010 22:29:56

Обоснуйте гелиоцентричность...

только учтите что солнце вращается вокруг земли, да.

Если очень просто:
немцы поимели ряд проблем с изматыванием войск и разрывом со снабжением - принудивших их отойти.
в случае выполнения плана расстояние, которое потребуется преодолеть будет больше, количество войск будет больше, отходить будет в случае проблем сложнее (тот же Париж в тылу).

Расчитывать, что в этом случае проблем не будет больше, а вероятно - куда больше - странно. Впрочем, сомнительность плана Шлиффена с точки зрения что логистики, что выносливости солдат отмечали сами немцы. И Мольтке-младший вносил изменения как минимум в том числе и с этой тз, если не вообще в первую очередь с этой тз. И то - проблемы были, и отмечались как вполне серьезные и сказавшиеся на эффективности. При попытке решения куда более скромной задачи.

Хотите быть святее папы римского - дело ваше.

> И да, при исполнении плана в исходном виде перебросить войска с правого фланга на левый с той же скоростью, что имела место в реальности, французы просто не смогли бы. Их бы пришлось вытаскивать из Эльзаса, а не просто направлять к железнодорожным станциям уже на своей территории.

Это как раз домысел, и не вполне понятно на чем основанный. Немцам хотелось зажать французские войска - в том числе и пошедшие в Эльзас. То есть это они должны были кружным путем идти им навстречу. Вы конструируете некий план СБ на базе плана Шлиффена - который не был ни планом Шлиффена, ни планом Мольтке, а был направлен исключительно на создание лучшей ситуации в Марнском сражении и удержании большей части французской территоии. То есть на то, к чему ни Шлиффен, ни Мольтке вообще не стремились. И что могло получиться, скорее, чисто случайно - если вообще, и скорее привело бы даже при таком раскладе привело к тому, что немцы бы сильнее ограбли на контратке французов.
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 22:29:56)
Дата 11.06.2010 00:15:23

Обосновывать надо отталкиваясь от фактов.

>Если очень просто:
>немцы поимели ряд проблем с изматыванием войск и разрывом со снабжением - принудивших их отойти.
 Это неверно. Принудила их отойти практически ничем не закрытая дыра между двумя армиями, в которую двинулся британский экспедиционный корпус. Ну и, говоря более обще, существенное превосходство сил союзников в зоне сражения. А пока это превосходство не начало реализовываться и дыры не возникло, "изнурение" не помешало войскам фон Клюка совершить неслабый такой марш-бросок на полсотни и более километров навстречу 6-й французской армии и сделать этой армии больно, а "разрыв со снабжением" - палить по ней же вовсю.

Причём в нашей реальности, где план Шлиффена не был последовательно выполнен даже и в искажённом варианте, деморализация в штабах союзников едва не привела к приказу об общем отступлении за Сену, а также к оставлению фронта англичанами. А если бы фон Клюку не пришлось поворачивать к востоку от Парижа, по причине отсутствия сил у заходящего крыла и то, и другое произошло бы почти наверняка.

Так что все дальнейшие построения отвергаются, по причине неверности посылок.

>Расчитывать, что в этом случае проблем не будет больше, а вероятно - куда больше - странно. Впрочем, сомнительность плана Шлиффена с точки зрения что логистики, что выносливости солдат отмечали сами немцы. И Мольтке-младший вносил изменения как минимум в том числе и с этой тз, если не вообще в первую очередь с этой тз.
С этой точки зрения не следовало усиливать войска в Эльзасе, чтобы заходящему крылу не надо было бы так торопиться достигнуть результата, прежде чем французы успеют понять как они были неправы и что-то оттуда перебросить. А следовало бы озаботиться усилением инженерных частей, для быстрого восстановления коммуникаций при наступлении. Так что изменения Мольтке-младшего - это тупо попытка перестраховаться.

>> И да, при исполнении плана в исходном виде перебросить войска с правого фланга на левый с той же скоростью, что имела место в реальности, французы просто не смогли бы. Их бы пришлось вытаскивать из Эльзаса, а не просто направлять к железнодорожным станциям уже на своей территории.
>
>Это как раз домысел, и не вполне понятно на чем основанный. Немцам хотелось зажать французские войска - в том числе и пошедшие в Эльзас. То есть это они должны были кружным путем идти им навстречу.
Хотелось. Вот чтобы этому хотению соответствовало бы положение и следовало бы - как предполагалось в изначальном плане Шлиффена - предоставить французам идти в Эльзас в меру их желания, а не вытеснять их оттуда. Потому что, представьте себе, в реальности именно французские войска, из Эльзаса отбитые и отошедшие к собственным укреплениям, пошли навстречу немецкому заходящему крылу. Точнее не пошли а поехали.

>Вы конструируете некий план СБ на базе плана Шлиффена - который не был ни планом Шлиффена, ни планом Мольтке, а был направлен исключительно на создание лучшей ситуации в Марнском сражении и удержании большей части французской территоии.
Нет, я проецирую вероятные следствия исполнения плана Шлиффена в исходном виде на действия союзников и ход Марнского сражения наблюдавшиеся в реальности. А вот вы занимаетесь передёргиванием, чтобы только этого не видеть.
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 00:15:23)
Дата 11.06.2010 13:19:29

Ваши обоснования больше всего напоминают -

он мог бы курить и по три пачки в день, и пить по литру водки - а не пачка и шкалик соответсвенно, так как умер не от курения, а он инфаркта.

>и дыры не возникло, "изнурение" не помешало войскам фон Клюка совершить неслабый такой марш-бросок на полсотни и более километров навстречу 6-й французской армии и сделать этой армии больно, а "разрыв со снабжением" - палить по ней же вовсю.

Изнурение как раз помешало сделать это достаточно быстро. А разрыв с тылами - осложнил дальнейшее ведение боев, потому как вполне понятно, что совсем без снарядов артиллерия в бой не идет. И предложение Хенча проблемы со снабжением учитывало.

> Так что все дальнейшие построения отвергаются, по причине неверности посылок.

посылки вполне верны: проблемы были, эффективность действий они снижали, снабжение осложнялось, при дальнейшем развитии - проблем было бы только больше и ситуация стала бы хуже.

Немцы - тогда - это понимали. Вы - сейчас - нет. Бывает.

> Так что изменения Мольтке-младшего - это тупо попытка перестраховаться.

Конечно, что могла породить школа германского генштаба кроме тупого перестраховщика. И сильно подозреваю, что у Мольтке было больше данных по возможностям снабжения - чем сейчас есть у вас.

> Нет, я проецирую вероятные следствия исполнения плана Шлиффена в исходном виде на действия союзников и ход Марнского сражения наблюдавшиеся в реальности.

При условии что слонопотам будет смотреть в небо. Берете возможные сильные стороны, и выкидываете неизбежные проблемы и во что они могут вылиться.

>А вот вы занимаетесь передёргиванием, чтобы только этого не видеть.

Видеть нечего, кроме безосновательных предположений, в упор не учитывающих проблемы с логистикой.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 13:19:29)
Дата 11.06.2010 15:10:56

А вот игнорировать факты совсем не стоит.

>он мог бы курить и по три пачки в день, и пить по литру водки - а не пачка и шкалик соответсвенно, так как умер не от курения, а он инфаркта.
 Прекрасно. Кроме несмешных шуток аргументы есть?

>Изнурение как раз помешало сделать это достаточно быстро.
Не помешало. Ну, то есть, это факт. Который вы пытаетесь игнорировать потому, что он не ложится в вашу модель. К тому же, основная часть войск союзников на Марне также была изнурена тяжёлым отступлением. А ту, которая не была, немцы едва не опрокинули всё равно. И опрокинули бы, если б английский экспедиционный корпус, обнаружив, что противника-то перед ним собственно больше и нет не пополз в образовавшуюся брешь между армиями Клюка и Бюлова. Пока основная часть немецкой армии долбилась в укрепления или пыталась наступать на бесперспективных участках дальше к востоку.

>А разрыв с тылами - осложнил дальнейшее ведение боев, потому как вполне понятно, что совсем без снарядов артиллерия в бой не идет.
Дальнейшие бои пришлось вести уже на Эне, чтобы выйти из под угрозы рассечения и окружения превосходящими силами союзников. В реальность разрыв с тылами не успел оказать определяющего воздействия на ход и исход боёв. При осуществлении полноценного плана Шлиффена, сложности со снабжением были бы больше, но больше был бы как хаос в стане противника, так и нагрузка на его собственный тыл.

>посылки вполне верны:
>проблемы были, эффективность действий они снижали, снабжение осложнялось,
 Ведение боевых действий вообще снижает эффективность действий войск и осложняют снабжение, в принципе. Так что это общее место, которое ни о чём не говорит. Боевые примеры показывают, что это снижение и осложнение не сыграло решающей роли.

>при дальнейшем развитии - проблем было бы только больше и ситуация стала бы хуже.
 Второй тезис не вытекает логически из первого, поскольку не учитывает воздействие успешного наступления на противника. Которое и в реальности было таким, что, повторюсь, в штабах союзников едва не возобладало настроение "всё пропало шеф, всё пропало".

В общем, посылки неверны, потому что не соответствуют реальности.

>Немцы - тогда - это понимали. Вы - сейчас - нет. Бывает.
 Эта попытка уязвления меня посредством передёрга смотрелась бы более внушительно, если б немцы тогда не просрали все полимеры.

>Конечно, что могла породить школа германского генштаба кроме тупого перестраховщика.
 Но породила. Опять же, это факт, как бы вы не вертелись.

>И сильно подозреваю, что у Мольтке было больше данных по возможностям снабжения - чем сейчас есть у вас.
 Ну я всё таки не считают Мольтке-младшего только тупым перестраховщиком, а вот вы здесь только что назвали его трусом, который взялся выполнять заведомо невыполнимый план, вместо того, чтобы кричать перед кайзером, что снабжение не потянет и вся затея - химера. Видно у него всё-таки было другое мнение. Подтверждённое боевыми эпизодами на Марне.

>При условии что слонопотам будет смотреть в небо.
При условии, что союзники будут реагировать в своём историческом ключе.

>Берете возможные сильные стороны, и выкидываете неизбежные проблемы и во что они могут вылиться.
 "Выливание во что" выводится вами из посылок, не утверждённых в реальности.

>Видеть нечего, кроме безосновательных предположений, в упор не учитывающих проблемы с логистикой.
 Нет, учитывающих то, что эти проблемы в реальности не имели придаваемого им вами значения. Вот ваши безосновательные предположения что с ростом масштаба немецкого обхода проблемы будут расти только у немцев действительно в упор не учитывают проблем союзников, которые всплыли в реальности. Как на поле боя, так и в головах.
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 15:10:56)
Дата 11.06.2010 15:31:58

Я игнорирую не факты, а ваши сомнительные интерпретации.

Учитывая, что вы на каждое мое слово накатываете 10, а теперь еще и требуете считать написанное вами не интерпретациями, а "фактами" - я беседу прерву.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 15:31:58)
Дата 11.06.2010 17:11:51

Факты, факты.

>Учитывая, что вы на каждое мое слово накатываете 10, а теперь еще и требуете считать написанное вами не интерпретациями, а "фактами" - я беседу прерву.
 Ну, то что вы решили не повторять всё те же тезисы и всё с тем же отсутствием обоснований в третий раз, по крайней мере улучшит соотношение сигнала к шуму на форуме.