От СБ
К Kimsky
Дата 10.06.2010 14:27:37
Рубрики WWI; Армия;

Не знаю что остаётся. Потому что я такого не утверждал. (-)
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 14:27:37)
Дата 10.06.2010 14:30:39

План ставил другие задачи, нежели помянутые вами.

Соответственно - цели не те, действия должны быть не те. Продолжать?
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 14:30:39)
Дата 10.06.2010 14:59:31

Я не поминал других задач. Не смешивайте с наиболее вероятными результатами. (-)
От Chestnut
К СБ (10.06.2010 14:59:31)
Дата 10.06.2010 15:01:41

так всё же -- какие задачи ставил План Шлиффена? (-)
От СБ
К Chestnut (10.06.2010 15:01:41)
Дата 10.06.2010 15:45:50

А чего бы вам не прочитать об этом самому? (-)
От Chestnut
К СБ (10.06.2010 15:45:50)
Дата 10.06.2010 15:47:08

я читал -- но по-моему, Вы акк раз понимаете их, эээ, странно

впрочем, могу ошибаться, поэтому и спрашиваю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (10.06.2010 15:47:08)
Дата 11.06.2010 16:52:49

Поскольку странно замысел Шлиффена понимаете, похоже, вы...

...то поясню, что имел он целью выигрыш войны в одну кампанию, а отталкивался он от следующих посылок (все они оказались верными):

1)Рубка с французами, когда те опираются на собственные укрепления, к этому выигрышу не приведёт.
2)Эти укрепления можно и нужно обойти через Бельгию, с выходом в глубокий тыл французской армии и принуждения её к сражению с перевёрнутым фронтом, на импровизированных позициях и в условиях нарушения работы французского тыла (компенсирующего немецкие проблемы с логистикой, которые здесь постоянно приводят).
3)Французы, даже рассматривая такой вариант, не будут готовы к силе и глубине удара обходящего через Бельгию крыла, бельгийцы не будут к ним примыкать до очевидного нарушения их нейтралитета, в общем, оборона будет относительно импровизированной. Более того, со стороны французов вероятны поползновения наступать на Эльзас.

Поэтому "налево" от Меца по оригинальному плану оставлялся только минимум сил для сдерживания французского наступления на время, достаточное для выполнения захождения через Бельгию. Более того, отступление там считалось даже желательным, чтобы французам было сложнее перебросить потом силы для стабилизации положения на своём левом фланге.

Коррекции же Мольтке-младшего, а также его неспособность держать в узде командиров армий при исполнении плана, привели к тому, что немецкая армия к началу Марны оказалась размазанной по образовавшемуся фронту относительно равномерно, более того, основная её часть, после первоначальных успехов во встречных боях на всех участках фронта, как раз-таки уперлась во французские крепости и прочие оперативные тупики. И вместо того, чтобы гнать союзников перед собой за счёт создания постоянной угрозы их флангу, получилось так, что обойдённым оказался как раз фланг немецкого заходящего крыла.
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 14:59:31)
Дата 10.06.2010 15:01:28

Эти результаты становятся вероятными лишь при смене задач. (-)
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 15:01:28)
Дата 10.06.2010 15:45:09

Нет, они - просто экстраполяция результатов реальных. (-)
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 15:45:09)
Дата 10.06.2010 15:48:47

Это очень грубая, чисто механическая экстраполяция.

Типа той, что, судя по всему, пользовался и Шлиффен при оценке возможностей германской армии к переходам.
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 15:48:47)
Дата 10.06.2010 17:58:44

Обоснуйте это.

Только учитывая, что немцев на Марне подвели не проблемы с логистикой (артиллерия палила весьма активно и собственно поползновения французов со стороны Парижа были пресечены преимущественно огнём, при слабости пехотного заслона), и не пропускные способности дорог (по которым они довольно радикально маневрировали), и даже не утомление войск (многие соединения союзников как бы тоже были измотаны), а тупо нехватка сил. Причём, как я уже говорил, даже при последовательном исполнении плана в той форме, которую он принял к началу войны, немцам, по видимости, удалось бы удержать фронт на Марне.

И да, при исполнении плана в исходном виде перебросить войска с правого фланга на левый с той же скоростью, что имела место в реальности, французы просто не смогли бы. Их бы пришлось вытаскивать из Эльзаса, а не просто направлять к железнодорожным станциям уже на своей территории.
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 17:58:44)
Дата 10.06.2010 22:29:56

Обоснуйте гелиоцентричность...

только учтите что солнце вращается вокруг земли, да.

Если очень просто:
немцы поимели ряд проблем с изматыванием войск и разрывом со снабжением - принудивших их отойти.
в случае выполнения плана расстояние, которое потребуется преодолеть будет больше, количество войск будет больше, отходить будет в случае проблем сложнее (тот же Париж в тылу).

Расчитывать, что в этом случае проблем не будет больше, а вероятно - куда больше - странно. Впрочем, сомнительность плана Шлиффена с точки зрения что логистики, что выносливости солдат отмечали сами немцы. И Мольтке-младший вносил изменения как минимум в том числе и с этой тз, если не вообще в первую очередь с этой тз. И то - проблемы были, и отмечались как вполне серьезные и сказавшиеся на эффективности. При попытке решения куда более скромной задачи.

Хотите быть святее папы римского - дело ваше.

> И да, при исполнении плана в исходном виде перебросить войска с правого фланга на левый с той же скоростью, что имела место в реальности, французы просто не смогли бы. Их бы пришлось вытаскивать из Эльзаса, а не просто направлять к железнодорожным станциям уже на своей территории.

Это как раз домысел, и не вполне понятно на чем основанный. Немцам хотелось зажать французские войска - в том числе и пошедшие в Эльзас. То есть это они должны были кружным путем идти им навстречу. Вы конструируете некий план СБ на базе плана Шлиффена - который не был ни планом Шлиффена, ни планом Мольтке, а был направлен исключительно на создание лучшей ситуации в Марнском сражении и удержании большей части французской территоии. То есть на то, к чему ни Шлиффен, ни Мольтке вообще не стремились. И что могло получиться, скорее, чисто случайно - если вообще, и скорее привело бы даже при таком раскладе привело к тому, что немцы бы сильнее ограбли на контратке французов.
От СБ
К Kimsky (10.06.2010 22:29:56)
Дата 11.06.2010 00:15:23

Обосновывать надо отталкиваясь от фактов.

>Если очень просто:
>немцы поимели ряд проблем с изматыванием войск и разрывом со снабжением - принудивших их отойти.
 Это неверно. Принудила их отойти практически ничем не закрытая дыра между двумя армиями, в которую двинулся британский экспедиционный корпус. Ну и, говоря более обще, существенное превосходство сил союзников в зоне сражения. А пока это превосходство не начало реализовываться и дыры не возникло, "изнурение" не помешало войскам фон Клюка совершить неслабый такой марш-бросок на полсотни и более километров навстречу 6-й французской армии и сделать этой армии больно, а "разрыв со снабжением" - палить по ней же вовсю.

Причём в нашей реальности, где план Шлиффена не был последовательно выполнен даже и в искажённом варианте, деморализация в штабах союзников едва не привела к приказу об общем отступлении за Сену, а также к оставлению фронта англичанами. А если бы фон Клюку не пришлось поворачивать к востоку от Парижа, по причине отсутствия сил у заходящего крыла и то, и другое произошло бы почти наверняка.

Так что все дальнейшие построения отвергаются, по причине неверности посылок.

>Расчитывать, что в этом случае проблем не будет больше, а вероятно - куда больше - странно. Впрочем, сомнительность плана Шлиффена с точки зрения что логистики, что выносливости солдат отмечали сами немцы. И Мольтке-младший вносил изменения как минимум в том числе и с этой тз, если не вообще в первую очередь с этой тз.
С этой точки зрения не следовало усиливать войска в Эльзасе, чтобы заходящему крылу не надо было бы так торопиться достигнуть результата, прежде чем французы успеют понять как они были неправы и что-то оттуда перебросить. А следовало бы озаботиться усилением инженерных частей, для быстрого восстановления коммуникаций при наступлении. Так что изменения Мольтке-младшего - это тупо попытка перестраховаться.

>> И да, при исполнении плана в исходном виде перебросить войска с правого фланга на левый с той же скоростью, что имела место в реальности, французы просто не смогли бы. Их бы пришлось вытаскивать из Эльзаса, а не просто направлять к железнодорожным станциям уже на своей территории.
>
>Это как раз домысел, и не вполне понятно на чем основанный. Немцам хотелось зажать французские войска - в том числе и пошедшие в Эльзас. То есть это они должны были кружным путем идти им навстречу.
Хотелось. Вот чтобы этому хотению соответствовало бы положение и следовало бы - как предполагалось в изначальном плане Шлиффена - предоставить французам идти в Эльзас в меру их желания, а не вытеснять их оттуда. Потому что, представьте себе, в реальности именно французские войска, из Эльзаса отбитые и отошедшие к собственным укреплениям, пошли навстречу немецкому заходящему крылу. Точнее не пошли а поехали.

>Вы конструируете некий план СБ на базе плана Шлиффена - который не был ни планом Шлиффена, ни планом Мольтке, а был направлен исключительно на создание лучшей ситуации в Марнском сражении и удержании большей части французской территоии.
Нет, я проецирую вероятные следствия исполнения плана Шлиффена в исходном виде на действия союзников и ход Марнского сражения наблюдавшиеся в реальности. А вот вы занимаетесь передёргиванием, чтобы только этого не видеть.
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 00:15:23)
Дата 11.06.2010 13:19:29

Ваши обоснования больше всего напоминают -

он мог бы курить и по три пачки в день, и пить по литру водки - а не пачка и шкалик соответсвенно, так как умер не от курения, а он инфаркта.

>и дыры не возникло, "изнурение" не помешало войскам фон Клюка совершить неслабый такой марш-бросок на полсотни и более километров навстречу 6-й французской армии и сделать этой армии больно, а "разрыв со снабжением" - палить по ней же вовсю.

Изнурение как раз помешало сделать это достаточно быстро. А разрыв с тылами - осложнил дальнейшее ведение боев, потому как вполне понятно, что совсем без снарядов артиллерия в бой не идет. И предложение Хенча проблемы со снабжением учитывало.

> Так что все дальнейшие построения отвергаются, по причине неверности посылок.

посылки вполне верны: проблемы были, эффективность действий они снижали, снабжение осложнялось, при дальнейшем развитии - проблем было бы только больше и ситуация стала бы хуже.

Немцы - тогда - это понимали. Вы - сейчас - нет. Бывает.

> Так что изменения Мольтке-младшего - это тупо попытка перестраховаться.

Конечно, что могла породить школа германского генштаба кроме тупого перестраховщика. И сильно подозреваю, что у Мольтке было больше данных по возможностям снабжения - чем сейчас есть у вас.

> Нет, я проецирую вероятные следствия исполнения плана Шлиффена в исходном виде на действия союзников и ход Марнского сражения наблюдавшиеся в реальности.

При условии что слонопотам будет смотреть в небо. Берете возможные сильные стороны, и выкидываете неизбежные проблемы и во что они могут вылиться.

>А вот вы занимаетесь передёргиванием, чтобы только этого не видеть.

Видеть нечего, кроме безосновательных предположений, в упор не учитывающих проблемы с логистикой.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 13:19:29)
Дата 11.06.2010 15:10:56

А вот игнорировать факты совсем не стоит.

>он мог бы курить и по три пачки в день, и пить по литру водки - а не пачка и шкалик соответсвенно, так как умер не от курения, а он инфаркта.
 Прекрасно. Кроме несмешных шуток аргументы есть?

>Изнурение как раз помешало сделать это достаточно быстро.
Не помешало. Ну, то есть, это факт. Который вы пытаетесь игнорировать потому, что он не ложится в вашу модель. К тому же, основная часть войск союзников на Марне также была изнурена тяжёлым отступлением. А ту, которая не была, немцы едва не опрокинули всё равно. И опрокинули бы, если б английский экспедиционный корпус, обнаружив, что противника-то перед ним собственно больше и нет не пополз в образовавшуюся брешь между армиями Клюка и Бюлова. Пока основная часть немецкой армии долбилась в укрепления или пыталась наступать на бесперспективных участках дальше к востоку.

>А разрыв с тылами - осложнил дальнейшее ведение боев, потому как вполне понятно, что совсем без снарядов артиллерия в бой не идет.
Дальнейшие бои пришлось вести уже на Эне, чтобы выйти из под угрозы рассечения и окружения превосходящими силами союзников. В реальность разрыв с тылами не успел оказать определяющего воздействия на ход и исход боёв. При осуществлении полноценного плана Шлиффена, сложности со снабжением были бы больше, но больше был бы как хаос в стане противника, так и нагрузка на его собственный тыл.

>посылки вполне верны:
>проблемы были, эффективность действий они снижали, снабжение осложнялось,
 Ведение боевых действий вообще снижает эффективность действий войск и осложняют снабжение, в принципе. Так что это общее место, которое ни о чём не говорит. Боевые примеры показывают, что это снижение и осложнение не сыграло решающей роли.

>при дальнейшем развитии - проблем было бы только больше и ситуация стала бы хуже.
 Второй тезис не вытекает логически из первого, поскольку не учитывает воздействие успешного наступления на противника. Которое и в реальности было таким, что, повторюсь, в штабах союзников едва не возобладало настроение "всё пропало шеф, всё пропало".

В общем, посылки неверны, потому что не соответствуют реальности.

>Немцы - тогда - это понимали. Вы - сейчас - нет. Бывает.
 Эта попытка уязвления меня посредством передёрга смотрелась бы более внушительно, если б немцы тогда не просрали все полимеры.

>Конечно, что могла породить школа германского генштаба кроме тупого перестраховщика.
 Но породила. Опять же, это факт, как бы вы не вертелись.

>И сильно подозреваю, что у Мольтке было больше данных по возможностям снабжения - чем сейчас есть у вас.
 Ну я всё таки не считают Мольтке-младшего только тупым перестраховщиком, а вот вы здесь только что назвали его трусом, который взялся выполнять заведомо невыполнимый план, вместо того, чтобы кричать перед кайзером, что снабжение не потянет и вся затея - химера. Видно у него всё-таки было другое мнение. Подтверждённое боевыми эпизодами на Марне.

>При условии что слонопотам будет смотреть в небо.
При условии, что союзники будут реагировать в своём историческом ключе.

>Берете возможные сильные стороны, и выкидываете неизбежные проблемы и во что они могут вылиться.
 "Выливание во что" выводится вами из посылок, не утверждённых в реальности.

>Видеть нечего, кроме безосновательных предположений, в упор не учитывающих проблемы с логистикой.
 Нет, учитывающих то, что эти проблемы в реальности не имели придаваемого им вами значения. Вот ваши безосновательные предположения что с ростом масштаба немецкого обхода проблемы будут расти только у немцев действительно в упор не учитывают проблем союзников, которые всплыли в реальности. Как на поле боя, так и в головах.
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 15:10:56)
Дата 11.06.2010 15:31:58

Я игнорирую не факты, а ваши сомнительные интерпретации.

Учитывая, что вы на каждое мое слово накатываете 10, а теперь еще и требуете считать написанное вами не интерпретациями, а "фактами" - я беседу прерву.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 15:31:58)
Дата 11.06.2010 17:11:51

Факты, факты.

>Учитывая, что вы на каждое мое слово накатываете 10, а теперь еще и требуете считать написанное вами не интерпретациями, а "фактами" - я беседу прерву.
 Ну, то что вы решили не повторять всё те же тезисы и всё с тем же отсутствием обоснований в третий раз, по крайней мере улучшит соотношение сигнала к шуму на форуме.