От Chestnut
К СБ
Дата 10.06.2010 12:59:25
Рубрики WWI; Армия;

Re: обход Парижа...

>>топающей пехотой и в условиях потиводействия противника. Конечно, если Слонопотам будет всё время смотреть в небо...
> В реале союзники достаточно насмотрелись в небо, чтобы сдать довольно немалый кусок французской территории, несмотря на примерное равенство в численности. При исполнении плана в оригинальном виде, когда существенная часть французской армии не отгонялась бы от границы с Эльзасом, а наоборот, заманивалась бы туда, отдаляясь тем самым от места решающего сражения, результаты могли бы получиться существенно лучше. Францию за одну компанию не задолбали бы, без большого везения, но вот обложить Париж и создать гораздо лучшие условия для изматывания французов в будущей позиционной войне могли бы.

То есть Вы признаёте, что план Шлиффена даже в самом идеальном исполнении и даже при условии Слонопотама смотрящего в небо всё равно эпик фэйл. Потому что его единственная задача -- выбить из войны Францию до того как мобилизируется Россия, чтобы избежать затяжной войны на два фронта в которой Германия рано или поздно но неизбежно сливает

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (10.06.2010 12:59:25)
Дата 10.06.2010 13:55:11

Re: обход Парижа...

>То есть Вы признаёте, что план Шлиффена даже в самом идеальном исполнении и даже при условии Слонопотама смотрящего в небо всё равно эпик фэйл. Потому что его единственная задача -- выбить из войны Францию до того как мобилизируется Россия, чтобы избежать затяжной войны на два фронта в которой Германия рано или поздно но неизбежно сливает
 Неа, не признаю. Хотя бы потому что неизбежность слива Германии в затяжной войне на два фронта глубоко неочевидна. Поскольку в условиях потери существенно больших объёмов территории и населения, нарушения транспортной системы и превращения столицы в руины (если не сразу, то по ходу аналога Вердена в этой реальности) Францию вполне может постигнуть участь России. А если перспектива этого станет заметна достаточно скоро, то можно будет избежать втягивания в войну США. Ну а одной Британии придётся рано или поздно пойти на мир, по причине отсутствия позитивных перспектив (развала германской экономики здесь не дождаться, исчезновение крупных сухопутных фронтов и грабёж занятых территорий позволят перевести дух).

Ну и опять же, при, как вы выражаетесь, слонопотаме смотрящем в небо, то есть англофранцузском командовании, ведущем себя так, как оно вело себя на деле, при условии постулируемого здесь большего осознания смысла своих действий командованием немецким, не исключена и вероятность полной победы, если выпадет уже упомянутая удача. Например, если удастся разгромить 5-ю армию у границы, а существенный шанс на это имелся и в реальности.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К СБ (10.06.2010 13:55:11)
Дата 10.06.2010 14:07:06

Re: обход Парижа...

>>То есть Вы признаёте, что план Шлиффена даже в самом идеальном исполнении и даже при условии Слонопотама смотрящего в небо всё равно эпик фэйл. Потому что его единственная задача -- выбить из войны Францию до того как мобилизируется Россия, чтобы избежать затяжной войны на два фронта в которой Германия рано или поздно но неизбежно сливает
> Неа, не признаю. Хотя бы потому что неизбежность слива Германии в затяжной войне на два фронта глубоко неочевидна.

Ну значит Вы умнее, чем немецкий генштаб -- там войну на два фронта считали очень большой проблемой, и в общем подтолкнули страну к войнев августе 1914 года именно для того, чтобы избежать именно такой возможности в будущем, когда усилившаяся Россия и Франция сделают вынос каждой из сторон по очереди невозможным в принципе.

Жаль, не послушали Вас -- глядишь, и от ПМВ мир был бы избавлен...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (10.06.2010 14:07:06)
Дата 10.06.2010 14:26:17

Re: обход Парижа...

>Ну значит Вы умнее, чем немецкий генштаб -- там войну на два фронта считали очень большой проблемой, и в общем подтолкнули страну к войнев августе 1914 года именно для того, чтобы избежать именно такой возможности в будущем, когда усилившаяся Россия и Франция сделают вынос каждой из сторон по очереди невозможным в принципе.
 Нет, у меня просто есть преимущество взгляда из будущего, позволяющего увидеть, что и в реале Франция была на грани истощения сил, а при более невыгодном начальном периоде войны, могла бы быть выбита за эту грань где-нибудь в 1916.

И да, я также не передёргиваю. Ежу понятно, что ПМВ в том варианте, в каком она случилась, составители предвоенных планов не могли бы увидеть и в ночном кошмаре. И об одолении противников в тотальной войны на истощение никто не думал. Это, однако, не значит, что правильные предвоенные планы не могли бы в выигрыше будущей войны как минимум сильно помочь. Ну и опять же, судя по развитию событий в реальности, некоторый шанс на обеспечение сравнительно быстрой победы у плана Шлиффена был.


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К СБ (10.06.2010 14:26:17)
Дата 11.06.2010 15:04:39

Re: обход Парижа...

> Нет, у меня просто есть преимущество взгляда из будущего, позволяющего увидеть, что и в реале Франция была на грани истощения сил, а при более невыгодном начальном периоде войны, могла бы быть выбита за эту грань где-нибудь в 1916.

с потерей парижского промышленного района франция фактически сливала войну


> И да, я также не передёргиваю. Ежу понятно, что ПМВ в том варианте, в каком она случилась, составители предвоенных планов не могли бы увидеть и в ночном кошмаре. И об одолении противников в тотальной войны на истощение никто не думал. Это, однако, не значит, что правильные предвоенные планы не могли бы в выигрыше будущей войны как минимум сильно помочь. Ну и опять же, судя по развитию событий в реальности, некоторый шанс на обеспечение сравнительно быстрой победы у плана Шлиффена был.

как раз вопрос затягивания пмв рассматривался

вопрос на тему: "что будет, если мы не впишемся во планированное время" периодически поднимался, но там возникало столько неудобных вопросов, что возникали идеи быстрой войны
От Лейтенант
К СБ (10.06.2010 14:26:17)
Дата 10.06.2010 18:02:50

Ежу как раз не очень непонятно

> Ежу понятно, что ПМВ в том варианте, в каком она случилась, составители предвоенных планов не могли бы увидеть и в ночном кошмаре.

А между тем Мольтке старший незадолго до своей смерти в 1890-м выступал в рейхстаге с речугой на тему "В войну будут втянуты все крупнейшие державы и сколько она продлится один бог занет - может 7 лет, а может и 20-ть. Исход войны непредсказуем".
Эрцгерцог Фердинанд (тот самый), опять же публично, в речи в парламенте очень близко к реальности предсказывал ход и результаты войны (но он это за пару месяцев делал, ему было лучше видно чем Мольтке).
Кстати оба после своих речей очень быстро умерли.

Очевидно и другие были деятели адекватно оценивавшие реальность (просто тем кто оценивал неадекватно было потом удобно валить на "этого никто не мог предсказать").
От СБ
К Лейтенант (10.06.2010 18:02:50)
Дата 10.06.2010 21:46:59

Re: Ежу как...

>> Ежу понятно, что ПМВ в том варианте, в каком она случилась, составители предвоенных планов не могли бы увидеть и в ночном кошмаре.
>
>А между тем Мольтке старший незадолго до своей смерти в 1890-м выступал в рейхстаге с речугой на тему "В войну будут втянуты все крупнейшие державы и сколько она продлится один бог занет - может 7 лет, а может и 20-ть. Исход войны непредсказуем".
>Эрцгерцог Фердинанд (тот самый), опять же публично, в речи в парламенте очень близко к реальности предсказывал ход и результаты войны (но он это за пару месяцев делал, ему было лучше видно чем Мольтке).
>Кстати оба после своих речей очень быстро умерли.

>Очевидно и другие были деятели адекватно оценивавшие реальность (просто тем кто оценивал неадекватно было потом удобно валить на "этого никто не мог предсказать").
 Ну реальные планы-то составляли и запустили их проведение на практике именно те, кто оценил неадекватно, увы. А то бы и войны не было.
От Pav.Riga
К СБ (10.06.2010 21:46:59)
Дата 10.06.2010 22:57:00

Re: Ежу как раз не ясно Англия выступит или ...


Ну реальные планы-то составляли и запустили их проведение на практике именно те, кто оценил неадекватно, увы. А то бы и войны не было.

Ежу как раз не ясно Англия выступит или воздержится,подождав когда Флот Открытого моря
на Французских и Русских репарациях услится...
Потому и спешили в 1914 году .


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К СБ (10.06.2010 14:26:17)
Дата 10.06.2010 14:32:39

Быстрой победы - только вот чьей?

Оторвавшиеся от снабжения изможденные немецкие части южнее Парижа не факт что успели бы отойти как в реале.
Так что...
От марат
К Kimsky (10.06.2010 14:32:39)
Дата 11.06.2010 19:45:29

Re: Быстрой победы...

>Оторвавшиеся от снабжения изможденные немецкие части южнее Парижа не факт что успели бы отойти как в реале.
>Так что...
Здравствуйте!
Кажется существует некоторое заблуждение - южнее Парижа окажется не вся немецкая армия, а лишь правый заходящий фланг(1-я армия Клука и возможно, Белов). Сосредоточение усилий против них подставляет под удар центральных армий(3, 4 и 5-я), противостояние центральным армиям - под удар заходящего фланга.
С уважением, Марат