От Мелхиседек
К Chestnut
Дата 11.06.2010 14:59:13
Рубрики WWI; Армия;

Re: обход Парижа...

>топающей пехотой и в условиях потиводействия противника. Конечно, если Слонопотам будет всё время смотреть в небо...

если учесть, что французы именно так себя и повели, то у немцев был шанс навязать сражение за париж с превосходящими силами

но для этого требовалось отказаться от встречных боев и перейти к глухой обороне от меца и южнее
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 14:59:13)
Дата 11.06.2010 15:33:39

Очередной пример того как...

предлагающие придерживаться плана Шлиффена на деле хотят чтобы немцы выполняли нечто не мольтковское и не шлиффеновское, а третье - и построенное на послезнании.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 15:33:39)
Дата 11.06.2010 15:41:36

Re: Очередной пример

>предлагающие придерживаться плана Шлиффена на деле хотят чтобы немцы выполняли нечто не мольтковское и не шлиффеновское, а третье - и построенное на послезнании.

план не догма, а руководство к действию, сам шлиффен указывал, что перевес на правом фланге поможет действовать при любом изменении обстановки
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 15:41:36)
Дата 11.06.2010 16:40:04

Вот это руководство к действию и посчитали, и обнаружили -

логистика не того.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 16:40:04)
Дата 11.06.2010 17:20:46

Re: Вот это...

>логистика не того.
в первую очередь маастрихтский аппендикс
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:20:46)
Дата 11.06.2010 17:24:55

Нет. (-)
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:24:55)
Дата 11.06.2010 17:29:51

именно из-за него основные проблемы (-)
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:29:51)
Дата 11.06.2010 17:40:42

Основные проблемы - из-за забитых дорог

в северо-западной Франции даже при том снабжении и том числе войск.
В общем, как там было - "по плану Шлиффена требовалось чтобы войска прибыли в должном количестве и в должный срок, а получалось или одно, или другое"
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:40:42)
Дата 11.06.2010 17:43:25

Re: Основные проблемы...

>в северо-западной Франции даже при том снабжении и том числе войск.
>В общем, как там было - "по плану Шлиффена требовалось чтобы войска прибыли в должном количестве и в должный срок, а получалось или одно, или другое"
сами немцы писали, что узким местом была немецко-бельгийская граница, на "ампутацию маастрихтского аппендикса" не решились
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:43:25)
Дата 11.06.2010 17:58:35

Ну, немцам еще с голландацми повоевать только осталось

Сколько там на них отводилось - два корпуса?
Но вообще рассказывать что обозы растянулись и тылы отстали уже после вступления во францию именно из-за того что не вошли в Голландию - и где-то позади было узко - как-то не очень логично.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:58:35)
Дата 11.06.2010 19:02:38

Re: Ну, немцам...

>Но вообще рассказывать что обозы растянулись и тылы отстали уже после вступления во францию именно из-за того что не вошли в Голландию - и где-то позади было узко - как-то не очень логично.
но тем не менее проблема маастрихского аппендикса была
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 19:02:38)
Дата 11.06.2010 20:35:21

Проблем вообще было много.

Просто с чего считать эту решающей.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 20:35:21)
Дата 11.06.2010 20:39:45

Re: Проблем вообще...

>Просто с чего считать эту решающей.
потеря темпа 1 и 2 армиями
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 20:39:45)
Дата 11.06.2010 20:50:21

Возводить темпы в абсолют - вполне по переслегински, но бог ты с ним.

>потеря темпа 1 и 2 армиями

Проблема, как уже сказано, была не только в этом, и полагать что именно выступ стал исключительной проблемой - причин не вижу.
Растягивание немцев по Франции к выступу отношения имело мало.
Выполнение "Шлиффеновского" плана приведет к росту и этого растягивания, да и не только Клюку придется пройти куда больше. Соответсвенно отрыв от тылов будет много сильнее. Любое завязание немецкого центра приведет к разрыву фронта, исправлять которое - не к северу от Парижа, а с Парижем на флангах - будет куда как сложнее.
В сумме - как и говорилось - рост проблем, который далеко не факт что удастся искупить ростом численнности, тем паче что этот рост будет "сглажен" и отвлечением войск против голландцев, и большей возможностю французов угрожать восточному флангу и центру.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 20:50:21)
Дата 11.06.2010 20:54:51

Re: Возводить темпы...

темп операции - это не переслегинщина

>>потеря темпа 1 и 2 армиями
>
>Проблема, как уже сказано, была не только в этом, и полагать что именно выступ стал исключительной проблемой - причин не вижу.
немцы указывают как проблему
>Растягивание немцев по Франции к выступу отношения имело мало.
>Выполнение "Шлиффеновского" плана приведет к росту и этого растягивания, да и не только Клюку придется пройти куда больше. Соответсвенно отрыв от тылов будет много сильнее. Любое завязание немецкого центра приведет к разрыву фронта, исправлять которое - не к северу от Парижа, а с Парижем на флангах - будет куда как сложнее.
не обязательно, можно использовать войска в качестве резерва
>В сумме - как и говорилось - рост проблем, который далеко не факт что удастся искупить ростом численнности, тем паче что этот рост будет "сглажен" и отвлечением войск против голландцев, и большей возможностю французов угрожать восточному флангу и центру.

левый фланг и центр уходят в глухую оборону
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 20:54:51)
Дата 11.06.2010 23:02:40

Re: Возводить темпы...

Hi!
>темп операции - это не переслегинщина

Я про возведение в абсолют - а вы прикидываетесь, что я говорю о самих темпах. Некрасиво.

>левый фланг и центр уходят в глухую оборону

А наступающее крыло от них радостно отрывается?
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 16:40:04)
Дата 11.06.2010 17:07:18

А доказать? (-)
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 17:07:18)
Дата 11.06.2010 17:17:01

Полное доказательство - предмет хорошего исследования.

а я человек скромный, и смотрю на выводы такие исследования проводивших.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 17:17:01)
Дата 11.06.2010 18:57:52

Так укажите эти исследования, не стесняйтесь.

Я вот описание операций беру из Галактионова.
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 18:57:52)
Дата 11.06.2010 23:07:12

Re: Так укажите...

Из трактата о ...чудаках

"...чудак скажет по-...чудацки:
- Ну что, пошли? Ты не бойся.
Вынуждает человека сказать:
- А я и не боюсь.
Вынуждает оправдываться перед ...чудаком.

На такие ...чудацкие вопросы отвечать ни в коем случае нельзя. Пусть на них отвечают сами же ...чудаки".

Замените "не бойся" на свое "не стесняйтесь" - и вперед, к познанию самого себя. А я последую совету Ивана.

PS Да, а Крефельда вы почитайте. Его в инете нет, но на абебуксе он стоит недорого.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 23:07:12)
Дата 12.06.2010 11:22:48

И оскорбления у вас не мощнее аргументов.

>PS Да, а Крефельда вы почитайте. Его в инете нет, но на абебуксе он стоит недорого.
 А Крефельд рассматривает сферическую логистику интересующей его стороны в вакууме. То есть, без учёта воздействия на противника, достигаемого за счёт логистических рисков.
От Kimsky
К СБ (12.06.2010 11:22:48)
Дата 12.06.2010 11:38:51

Если видите оскорбление - жмите конопочку.

Нет - до свидания, читайте Крефельда заново.
От СБ
К Kimsky (12.06.2010 11:38:51)
Дата 12.06.2010 12:10:42

Да я как нибудь сам разберусь, что мне делать.

А Крефельда вам стоит перечитать самому. Но в связке с вменяемым описанием хода операции. Чтобы не абсолютизировать область его интереса.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (11.06.2010 15:33:39)
Дата 11.06.2010 15:40:44

Я попробую переформулировать

Ваши оппоненты утверждают, что при более последовательном и настойчивом следовании Германией плану Шлиффена даже при недостижении прямых целей этого плана (условно соглашаясь с Вами), Германия достигала гораздо больших оперативных преимуществ, чем в реале, которые вероятно можно было бы развить в стратегические успехи в последующих кампаниях.

На основании послезнания, да.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (11.06.2010 15:40:44)
Дата 11.06.2010 16:34:02

Я понял, что они хотят сказать

я не понял, с чего такие выводы.

В реале Марна началась с разворота фланга Клюка к Парижу. Здесь бы этого не было - соответсвенно, волей-неволей французская контратака началась бы иначе, и вероятно несколько позже.
Успевали бы немцы выполнить оружение французских армий - скорость продвижения и в текущем варианте не показала. А так было бы не лучше.
Удар во фланг поворачивающим нецам все равно был бы нанесен, только на этот раз, вероятно, не от Парижа. А Париж бы оказался у атакованных немцев в тылу. Соответсвенно, снабжение было бы хуже, отсутпление - сложнее.
Возможности переброски войск из Лотарингии были бы выше - в силу меньшего числа противника у этих войск.
и так далее.
Все это заставляет предположить, что облом в случае выполнения именно шлиффеновского плана мог быть только больше, и последствия - хуже.
Хотя возможно что и достижения были бы выше - в случае успеха. Но скорость выполнения даже имевшегося плана ставит успешность более масштабного и дальнего захода под большое сомнение.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 16:34:02)
Дата 11.06.2010 17:05:05

Re: Я понял,...

>я не понял, с чего такие выводы.

>В реале Марна началась с разворота фланга Клюка к Парижу. Здесь бы этого не было - соответсвенно, волей-неволей французская контратака началась бы иначе, и вероятно несколько позже.
 Учтите, что, напомню ещё раз, в реале Френч разосрался с французским командованием и был на грани того, чтобы снять британский экспедиционный корпус с фронта. Китчненер его насилу отговорил под условие того, что французы больше не будут оголять французских флангов. А само французское командование думало уже отступать за Сену, прежде чем стало ясно, что фланг Клюка подставлен Парижу.

>Успевали бы немцы выполнить оружение французских армий - скорость продвижения и в текущем варианте не показала. А так было бы не лучше.
 Окружения в полном смысле слова там и не предполагалось.

>Удар во фланг поворачивающим нецам все равно был бы нанесен, только на этот раз, вероятно, не от Парижа. А Париж бы оказался у атакованных немцев в тылу. Соответсвенно, снабжение было бы хуже, отсутпление - сложнее.
 А откуда? Удар во фланг от Парижа получился потому, что Париж - крупнейший транспортный узел, куда относительно легко собрать войска. Что касается Парижа в тылу, то если б город не оставили, скорее всего внесение корректив реальностью и привело бы к остановке немецкого наступления вокруг него (я уже говорил не раз, что вероятность полного успеха плана Шлиффена всё же невелика). Только для Франции фиксация линии фронта настолько далеко всё одно означает пинцет, если не в 1914, то в 1915.

>Возможности переброски войск из Лотарингии были бы выше - в силу меньшего числа противника у этих войск.
 А не ниже потому, что эти войска тупо дальше от железнодорожных станций, более того, вроде как успешно продвигаются?
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 17:05:05)
Дата 11.06.2010 17:23:57

Re: Я понял,...

Hi!

> Учтите, что, напомню ещё раз, в реале Френч разосрался с французским командованием и был на грани того, чтобы снять британский экспедиционный корпус с фронта. Китчненер его насилу отговорил под условие того, что французы больше не будут оголять французских флангов. А само французское командование думало уже отступать за Сену, прежде чем стало ясно, что фланг Клюка подставлен Парижу.

Французы не будут оголять французских фланогв - это хорошо, в остальном - поскольку эти общеизвестные факты никак не опровергают, а наоборот - подтверждают мои слова, то что я должен вам ответить? "Спасибо"?

> Окружения в полном смысле слова там и не предполагалось.

В полном - если получится, но получить "развернутый фронт" - да. что требовало куда более быстрого, чем удалось достигнуть для даже меньших сил, продвижения.

> А откуда? Удар во фланг от Парижа получился потому, что Париж - крупнейший транспортный узел, куда относительно легко собрать войска.

Вы вроде только что упомянули предполагавшееся отсупление французских войск за Сену.

Что касается Парижа в тылу, то если б город не оставили, скорее всего внесение корректив реальностью и привело бы к остановке немецкого наступления вокруг него

То есть вся задача - вывести больше войск к Парижу, с возможным большим продвижением французов вперед на востоке и с худшими перспективами бега к морю. причем взятие Парижа все одно под большим вопросом.

> А не ниже потому, что эти войска тупо дальше от железнодорожных станций, более того, вроде как успешно продвигаются?

Тут как раз требуется чтобы слонопотам смотрел в небо.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 17:23:57)
Дата 11.06.2010 19:08:25

Re: Я понял,...

>Hi!

>> Учтите, что, напомню ещё раз, в реале Френч разосрался с французским командованием и был на грани того, чтобы снять британский экспедиционный корпус с фронта. Китчненер его насилу отговорил под условие того, что французы больше не будут оголять французских флангов. А само французское командование думало уже отступать за Сену, прежде чем стало ясно, что фланг Клюка подставлен Парижу.
>
>Французы не будут оголять французских фланогв - это хорошо,
 Английских флангов, пардон. Но смысл от этого не меняется

>в остальном - поскольку эти общеизвестные факты никак не опровергают, а наоборот - подтверждают мои слова, то что я должен вам ответить? "Спасибо"?
 Спасибо за спасибо, но вы явно видите то, чего нет. Я что то не видел в ваших постах слов, описывающих паническое состояние союзного командования.

>> А откуда? Удар во фланг от Парижа получился потому, что Париж - крупнейший транспортный узел, куда относительно легко собрать войска.
>
>Вы вроде только что упомянули предполагавшееся отсупление французских войск за Сену.
 И? Где здесь вы предполагаете противоречие?

>То есть вся задача - вывести больше войск к Парижу, с возможным большим продвижением французов вперед на востоке и с худшими перспективами бега к морю. причем взятие Парижа все одно под большим вопросом.
 И в который уж раз вы смешиваете задачу и наиболее вероятные результаты. Кстати, уже осада Парижа означала бы слив французами будущей войны на истощение. И уж точно не ухудшила бы перспектив бега к морю - не только исходный пункт для бега был бы западнее, но и транспортная система Франции была бы основательно нарушена.

>> А не ниже потому, что эти войска тупо дальше от железнодорожных станций, более того, вроде как успешно продвигаются?
>
>Тут как раз требуется чтобы слонопотам смотрел в небо.
 А слонопотам смотрел в небо.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (11.06.2010 15:40:44)
Дата 11.06.2010 15:54:37

но ведь всё это не было задачами, ставящимися обсуждаемым планом

и в рамках этого плана означали невыполненте этих самых задач

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 15:54:37)
Дата 11.06.2010 15:58:23

Re: но ведь...

>и в рамках этого плана означали невыполненте этих самых задач

это не противоречит задаче вывода франции из войны
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 15:58:23)
Дата 11.06.2010 16:08:14

Re: но ведь...

>>и в рамках этого плана означали невыполненте этих самых задач
>
>это не противоречит задаче вывода франции из войны

в 1870-71 французы не вышли из войны, имея гораздо большие площадя под оккупацией

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 16:08:14)
Дата 11.06.2010 16:14:18

Re: но ведь...

>в 1870-71 французы не вышли из войны, имея гораздо большие площадя под оккупацией
они 28 января были вынуждены подписать перемирие, за полгода война проиграна
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 16:14:18)
Дата 11.06.2010 16:39:15

На перемирие пошли из-за

1) практически полного уничтожения профессиональной армии. Здесь это не так.
1а) невозможности быстро выставить нормальное пополнение из-за отсуствия такого института как резервисты. Здесь это опять же не так
2) отсутствия союзников "снаружи". И по новой - не так.
3) блокирования правительства в Париже, и понимания - в голодающем городе новоиспеченный режим не выдержит. Собственно, главное, к чему свелись боевые действия после Седана и тем паче Меца - поптыкам деблокировать Париж и попыткам этому помешать. И снова - не так.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 16:39:15)
Дата 11.06.2010 17:42:25

Re: На перемирие...

>1) практически полного уничтожения профессиональной армии. Здесь это не так.
>1а) невозможности быстро выставить нормальное пополнение из-за отсуствия такого института как резервисты. Здесь это опять же не так

потеря парижского и северо-западного промышленных районов практически подрывала французский впк
чем вооружать резервистов?
>2) отсутствия союзников "снаружи". И по новой - не так.
это позволит сопротивляться, но не вести полноценную войну
>3) блокирования правительства в Париже, и понимания - в голодающем городе новоиспеченный режим не выдержит. Собственно, главное, к чему свелись боевые действия после Седана и тем паче Меца - поптыкам деблокировать Париж и попыткам этому помешать. И снова - не так.
вопрос капитуляции парижа - вопрос времени
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:42:25)
Дата 11.06.2010 17:54:40

Re: На перемирие...

>потеря парижского и северо-западного промышленных районов практически подрывала французский впк
>чем вооружать резервистов?

А с чего французы их уже потеряли? С того, что вышли к Парижу - ну, возьмите коли вам так по душе - 1870. Быстро взяли? А тут даже блокада сомнительна, и уж спокойного сидения точно не выйдет.

А северозапад Франции - z так понимаю, что бег к морю из под Парижа будет удобнее осуществлять?

>>2) отсутствия союзников "снаружи". И по новой - не так.
>это позволит сопротивляться, но не вести полноценную войну

Это позволит вести войну с перспективой на победу.

>вопрос капитуляции парижа - вопрос времени

Вроде и вопрос вступления в Париж тоже был на начало войны "вопросом времени". Вместо 40 дней потребовалось 25 лет, а так - да, вошли.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:54:40)
Дата 11.06.2010 18:09:48

Re: На перемирие...

>А с чего французы их уже потеряли? С того, что вышли к Парижу - ну, возьмите коли вам так по душе - 1870. Быстро взяли? А тут даже блокада сомнительна, и уж спокойного сидения точно не выйдет.
резервисты есть, вооружать разве что винтовками гра
>А северозапад Франции - z так понимаю, что бег к морю из под Парижа будет удобнее осуществлять?
нет, это потери добычи угля и выплавки стали
>>>2) отсутствия союзников "снаружи". И по новой - не так.
>>это позволит сопротивляться, но не вести полноценную войну
>
>Это позволит вести войну с перспективой на победу.
как и в 1940-44 годах?
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 18:09:48)
Дата 11.06.2010 18:20:10

Re: На перемирие...

Hi!

>нет, это потери добычи угля и выплавки стали

Я спрашиваю не что французы потеряют, потеряв тот или иной район - а почему они должны такой-то район обязательно потерять?

>как и в 1940-44 годах?

Как в 1914-1918. И, скажу по секрету - эти реалии куда ближе, в том числе и по времени, к рассматриваемому периоду, чем 1870 или 1940.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 18:20:10)
Дата 11.06.2010 18:24:17

Re: На перемирие...

>Hi!

>>нет, это потери добычи угля и выплавки стали
>
>Я спрашиваю не что французы потеряют, потеряв тот или иной район - а почему они должны такой-то район обязательно потерять?
они и так потеряли в 1914
>>как и в 1940-44 годах?
>
>Как в 1914-1918. И, скажу по секрету - эти реалии куда ближе, в том числе и по времени, к рассматриваемому периоду, чем 1870 или 1940.
в 1914 остался парижский промышленный район
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 18:24:17)
Дата 11.06.2010 20:43:49

Re: На перемирие...

Hi!

>они и так потеряли в 1914

Да, но часть потерянного они восстановили за счет немецкого отступления.

>в 1914 остался парижский промышленный район

И остался он в чьих руках?
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 20:43:49)
Дата 11.06.2010 20:51:02

Re: На перемирие...

>>они и так потеряли в 1914
>
>Да, но часть потерянного они восстановили за счет немецкого отступления.
очень много осталось в оккупированной зоне
>>в 1914 остался парижский промышленный район
>
>И остался он в чьих руках?
во французских, но в случае осады парижа он утерян
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 20:51:02)
Дата 11.06.2010 23:03:35

Re: На перемирие...

Hi!

>во французских, но в случае осады парижа он утерян

Осада Парижа в 1870 - следствие гибели армии. В 1914 она не гибнет, и такая осада Парижа как в 1870 - нонсенс.
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 16:14:18)
Дата 11.06.2010 16:28:00

Re: но ведь...

>>в 1870-71 французы не вышли из войны, имея гораздо большие площадя под оккупацией
>они 28 января были вынуждены подписать перемирие, за полгода война проиграна

но в 1870-71 не было "второго фронта"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 16:28:00)
Дата 11.06.2010 17:20:09

Re: но ведь...


>но в 1870-71 не было "второго фронта"

именно поэтому шлиффен ставил задачу быстрого разгрома
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 17:20:09)
Дата 11.06.2010 17:23:02

и как всем ясно -- она нерешаема (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 17:23:02)
Дата 11.06.2010 17:38:27

это решено в 1870 и 1940

и способы решения данной проблемы известны
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:38:27)
Дата 11.06.2010 17:56:03

Это были сильно иные условия.

И "решение образца 1870 года" уже не проканало - выставить в поле вдвое большую армию и быстро задавить французов, брошенных вперед ради получения союзников и укрепления имиджа - не вышло.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:56:03)
Дата 11.06.2010 17:59:53

Re: Это были...

>И "решение образца 1870 года" уже не проканало - выставить в поле вдвое большую армию и быстро задавить французов, брошенных вперед ради получения союзников и укрепления имиджа - не вышло.
оно не проканало из-за ослабление правого ударного фланга
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:59:53)
Дата 11.06.2010 18:26:01

Еще скажите что оно не проканало из-за того...

что Ктулху не проснулся.

Французы в 1870 выставили на границу куда меньшее число войск, и проводили мобилизацию очень небыстро, поэтому столкновения проходили обычно при большом численном превосходстве пруссаков. что и дало прекрасные результаты. Да и то не обошлось без откровенной дури командования.

Здесь такой халявы уже не было, что и показали боевые действия. А Ланрезак из под удара - несмотря на превосходство врага - вышел.

Ослабление правого фланга же, по итогам, скорее дало меньшую протяженность фронта и более "правильную" его форму - при условии, что у немцев отход после неизбежного растягивания войск и разворота под фланговый удар все хорошо бы вышло с отходом. Что не факт.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 18:26:01)
Дата 11.06.2010 18:34:23

Re: Еще скажите

>Ослабление правого фланга же, по итогам, скорее дало меньшую протяженность фронта и более "правильную" его форму - при условии, что у немцев отход после неизбежного растягивания войск и разворота под фланговый удар все хорошо бы вышло с отходом. Что не факт.

это лишило немцев перевеса на решающем участке, фактически вся 6 армия - это снятые с главного направления силы
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 18:34:23)
Дата 11.06.2010 23:05:36

Re: Еще скажите

Hi!

>это лишило немцев перевеса на решающем участке, фактически вся 6 армия - это снятые с главного направления силы

фактически французы скидывали части из восточных армий держа в голове достаточно мощные немецкие силы в лотарингии а так могли бы скидывать и больше уж не говоря о том что мольтке отказом от выделения лишних сил против голландцев частично перевес исправил
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 17:38:27)
Дата 11.06.2010 17:55:33

Re: это решено...

>и способы решения данной проблемы известны

в 1870 году кампания не была скоротечной

в 1940 году понадобились танки и авиация. Но конечно если предположить что они у немцев есть в 1914 году, то да, решаемо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 17:55:33)
Дата 11.06.2010 17:59:16

Re: это решено...

>>и способы решения данной проблемы известны
>
>в 1870 году кампания не была скоротечной
к октябре война фактически проиграна

указывалось, что задача разгрома франции решается за 3-4 месяца
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 17:59:16)
Дата 11.06.2010 18:05:17

Re: это решено...

>>>и способы решения данной проблемы известны
>>
>>в 1870 году кампания не была скоротечной
>к октябре война фактически проиграна

>указывалось, что задача разгрома франции решается за 3-4 месяца

при этом и в 1870 и в 1940 против неё была задействована вся немецкая армия -- в 1914 такой вариант не катит в течение сколь нибудь длительного (более пары месяцев) времени (а в реале русские отмобилизовались неожиданно быстро)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 18:05:17)
Дата 11.06.2010 18:12:24

Re: это решено...

>при этом и в 1870 и в 1940 против неё была задействована вся немецкая армия -- в 1914 такой вариант не катит в течение сколь нибудь длительного (более пары месяцев) времени (а в реале русские отмобилизовались неожиданно быстро)

для этого надо было перейти к обороне в восточной пруссии, опираясь кенигсберг, торн и предмостные укрепления на висле

ну и война австрийскими силами

берлину никто не угрожал
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 18:12:24)
Дата 11.06.2010 18:17:14

Re: это решено...

>>при этом и в 1870 и в 1940 против неё была задействована вся немецкая армия -- в 1914 такой вариант не катит в течение сколь нибудь длительного (более пары месяцев) времени (а в реале русские отмобилизовались неожиданно быстро)
>
>для этого надо было перейти к обороне в восточной пруссии, опираясь кенигсберг, торн и предмостные укрепления на висле

эээ, какие именно укрепления на Висле? граница проходила сильно западнее Вислы

>ну и война австрийскими силами

и мы знаем, насколько эта война оказалась успешной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Chestnut (11.06.2010 18:17:14)
Дата 11.06.2010 19:33:31

Re: это решено...

>>>при этом и в 1870 и в 1940 против неё была задействована вся немецкая армия -- в 1914 такой вариант не катит в течение сколь нибудь длительного (более пары месяцев) времени (а в реале русские отмобилизовались неожиданно быстро)
>>
>>для этого надо было перейти к обороне в восточной пруссии, опираясь кенигсберг, торн и предмостные укрепления на висле
>
>эээ, какие именно укрепления на Висле? граница проходила сильно западнее Вислы

>>ну и война австрийскими силами
>
>и мы знаем, насколько эта война оказалась успешной

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Здравствуйте!
Следует вспомнить, что зависленская Польша была разоружена в военном отношении и не подготовлена в транспортном отношении, т.е. развертывание русских войск сильно оттянуто на восток.Им до берлина почти как до Луны.
Галицийская битва длилась до конца сентября и австрийцы были разбиты, но вовсе не бежали и русская армия не стояла у стен Вены.Перемышль вообще капитулировал в 1915 г.
Также хотелось бы спросить про свертывание левого фланга французов при обходном маневре немецкой армии - французам придется бросать войска в бой с марша, вытягивая их из Лотарингии по частям. Фактически в лучшем случае французы будут вынуждены принять бой с перевернутым фронтом,имея главный транспортный узел(это резервисты, запасы, снабжение и пр.) перед собой - в тылу немцев. Немцам даже не понадобиться штурмовать Париж - в генеральном сражении нужно разбить главные силы французской армии, а затем заняться зачисткой местности в условиях краха управления и транспортной связности.

С уважением, Марат
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 18:17:14)
Дата 11.06.2010 18:23:03

Re: это решено...


>эээ, какие именно укрепления на Висле? граница проходила сильно западнее Вислы
смотрим от торна на север: фардон, вульмзее, грауденц и далее до мариенбурга

>>ну и война австрийскими силами
>
>и мы знаем, насколько эта война оказалась успешной
у них не было задачи разгромить русских, надо сдержать на время
От Chestnut
К Мелхиседек (11.06.2010 14:59:13)
Дата 11.06.2010 15:01:38

это был бы уже другой план, не шлиффеновский (-)
От СБ
К Chestnut (11.06.2010 15:01:38)
Дата 11.06.2010 16:33:01

Именно шлиффеновский.

Причём Шлиффен там вообще предполагал оставить такой минимум сил, который должен был бы отступить перед французами, заманивая их подальше от места, где будет решаться исход войны.
От Мелхиседек
К Chestnut (11.06.2010 15:01:38)
Дата 11.06.2010 15:48:48

вполне шлиффеновский

помимо эталонного плана с обходом парижа предусматривались возможности альтернативного развития боевых действий