От Kimsky
К Дмитрий Козырев
Дата 11.06.2010 16:34:02
Рубрики WWI; Армия;

Я понял, что они хотят сказать

я не понял, с чего такие выводы.

В реале Марна началась с разворота фланга Клюка к Парижу. Здесь бы этого не было - соответсвенно, волей-неволей французская контратака началась бы иначе, и вероятно несколько позже.
Успевали бы немцы выполнить оружение французских армий - скорость продвижения и в текущем варианте не показала. А так было бы не лучше.
Удар во фланг поворачивающим нецам все равно был бы нанесен, только на этот раз, вероятно, не от Парижа. А Париж бы оказался у атакованных немцев в тылу. Соответсвенно, снабжение было бы хуже, отсутпление - сложнее.
Возможности переброски войск из Лотарингии были бы выше - в силу меньшего числа противника у этих войск.
и так далее.
Все это заставляет предположить, что облом в случае выполнения именно шлиффеновского плана мог быть только больше, и последствия - хуже.
Хотя возможно что и достижения были бы выше - в случае успеха. Но скорость выполнения даже имевшегося плана ставит успешность более масштабного и дальнего захода под большое сомнение.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 16:34:02)
Дата 11.06.2010 17:05:05

Re: Я понял,...

>я не понял, с чего такие выводы.

>В реале Марна началась с разворота фланга Клюка к Парижу. Здесь бы этого не было - соответсвенно, волей-неволей французская контратака началась бы иначе, и вероятно несколько позже.
 Учтите, что, напомню ещё раз, в реале Френч разосрался с французским командованием и был на грани того, чтобы снять британский экспедиционный корпус с фронта. Китчненер его насилу отговорил под условие того, что французы больше не будут оголять французских флангов. А само французское командование думало уже отступать за Сену, прежде чем стало ясно, что фланг Клюка подставлен Парижу.

>Успевали бы немцы выполнить оружение французских армий - скорость продвижения и в текущем варианте не показала. А так было бы не лучше.
 Окружения в полном смысле слова там и не предполагалось.

>Удар во фланг поворачивающим нецам все равно был бы нанесен, только на этот раз, вероятно, не от Парижа. А Париж бы оказался у атакованных немцев в тылу. Соответсвенно, снабжение было бы хуже, отсутпление - сложнее.
 А откуда? Удар во фланг от Парижа получился потому, что Париж - крупнейший транспортный узел, куда относительно легко собрать войска. Что касается Парижа в тылу, то если б город не оставили, скорее всего внесение корректив реальностью и привело бы к остановке немецкого наступления вокруг него (я уже говорил не раз, что вероятность полного успеха плана Шлиффена всё же невелика). Только для Франции фиксация линии фронта настолько далеко всё одно означает пинцет, если не в 1914, то в 1915.

>Возможности переброски войск из Лотарингии были бы выше - в силу меньшего числа противника у этих войск.
 А не ниже потому, что эти войска тупо дальше от железнодорожных станций, более того, вроде как успешно продвигаются?
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 17:05:05)
Дата 11.06.2010 17:23:57

Re: Я понял,...

Hi!

> Учтите, что, напомню ещё раз, в реале Френч разосрался с французским командованием и был на грани того, чтобы снять британский экспедиционный корпус с фронта. Китчненер его насилу отговорил под условие того, что французы больше не будут оголять французских флангов. А само французское командование думало уже отступать за Сену, прежде чем стало ясно, что фланг Клюка подставлен Парижу.

Французы не будут оголять французских фланогв - это хорошо, в остальном - поскольку эти общеизвестные факты никак не опровергают, а наоборот - подтверждают мои слова, то что я должен вам ответить? "Спасибо"?

> Окружения в полном смысле слова там и не предполагалось.

В полном - если получится, но получить "развернутый фронт" - да. что требовало куда более быстрого, чем удалось достигнуть для даже меньших сил, продвижения.

> А откуда? Удар во фланг от Парижа получился потому, что Париж - крупнейший транспортный узел, куда относительно легко собрать войска.

Вы вроде только что упомянули предполагавшееся отсупление французских войск за Сену.

Что касается Парижа в тылу, то если б город не оставили, скорее всего внесение корректив реальностью и привело бы к остановке немецкого наступления вокруг него

То есть вся задача - вывести больше войск к Парижу, с возможным большим продвижением французов вперед на востоке и с худшими перспективами бега к морю. причем взятие Парижа все одно под большим вопросом.

> А не ниже потому, что эти войска тупо дальше от железнодорожных станций, более того, вроде как успешно продвигаются?

Тут как раз требуется чтобы слонопотам смотрел в небо.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 17:23:57)
Дата 11.06.2010 19:08:25

Re: Я понял,...

>Hi!

>> Учтите, что, напомню ещё раз, в реале Френч разосрался с французским командованием и был на грани того, чтобы снять британский экспедиционный корпус с фронта. Китчненер его насилу отговорил под условие того, что французы больше не будут оголять французских флангов. А само французское командование думало уже отступать за Сену, прежде чем стало ясно, что фланг Клюка подставлен Парижу.
>
>Французы не будут оголять французских фланогв - это хорошо,
 Английских флангов, пардон. Но смысл от этого не меняется

>в остальном - поскольку эти общеизвестные факты никак не опровергают, а наоборот - подтверждают мои слова, то что я должен вам ответить? "Спасибо"?
 Спасибо за спасибо, но вы явно видите то, чего нет. Я что то не видел в ваших постах слов, описывающих паническое состояние союзного командования.

>> А откуда? Удар во фланг от Парижа получился потому, что Париж - крупнейший транспортный узел, куда относительно легко собрать войска.
>
>Вы вроде только что упомянули предполагавшееся отсупление французских войск за Сену.
 И? Где здесь вы предполагаете противоречие?

>То есть вся задача - вывести больше войск к Парижу, с возможным большим продвижением французов вперед на востоке и с худшими перспективами бега к морю. причем взятие Парижа все одно под большим вопросом.
 И в который уж раз вы смешиваете задачу и наиболее вероятные результаты. Кстати, уже осада Парижа означала бы слив французами будущей войны на истощение. И уж точно не ухудшила бы перспектив бега к морю - не только исходный пункт для бега был бы западнее, но и транспортная система Франции была бы основательно нарушена.

>> А не ниже потому, что эти войска тупо дальше от железнодорожных станций, более того, вроде как успешно продвигаются?
>
>Тут как раз требуется чтобы слонопотам смотрел в небо.
 А слонопотам смотрел в небо.