От Мелхиседек
К Kimsky
Дата 11.06.2010 15:41:36
Рубрики WWI; Армия;

Re: Очередной пример

>предлагающие придерживаться плана Шлиффена на деле хотят чтобы немцы выполняли нечто не мольтковское и не шлиффеновское, а третье - и построенное на послезнании.

план не догма, а руководство к действию, сам шлиффен указывал, что перевес на правом фланге поможет действовать при любом изменении обстановки
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 15:41:36)
Дата 11.06.2010 16:40:04

Вот это руководство к действию и посчитали, и обнаружили -

логистика не того.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 16:40:04)
Дата 11.06.2010 17:20:46

Re: Вот это...

>логистика не того.
в первую очередь маастрихтский аппендикс
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:20:46)
Дата 11.06.2010 17:24:55

Нет. (-)
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:24:55)
Дата 11.06.2010 17:29:51

именно из-за него основные проблемы (-)
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:29:51)
Дата 11.06.2010 17:40:42

Основные проблемы - из-за забитых дорог

в северо-западной Франции даже при том снабжении и том числе войск.
В общем, как там было - "по плану Шлиффена требовалось чтобы войска прибыли в должном количестве и в должный срок, а получалось или одно, или другое"
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:40:42)
Дата 11.06.2010 17:43:25

Re: Основные проблемы...

>в северо-западной Франции даже при том снабжении и том числе войск.
>В общем, как там было - "по плану Шлиффена требовалось чтобы войска прибыли в должном количестве и в должный срок, а получалось или одно, или другое"
сами немцы писали, что узким местом была немецко-бельгийская граница, на "ампутацию маастрихтского аппендикса" не решились
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 17:43:25)
Дата 11.06.2010 17:58:35

Ну, немцам еще с голландацми повоевать только осталось

Сколько там на них отводилось - два корпуса?
Но вообще рассказывать что обозы растянулись и тылы отстали уже после вступления во францию именно из-за того что не вошли в Голландию - и где-то позади было узко - как-то не очень логично.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 17:58:35)
Дата 11.06.2010 19:02:38

Re: Ну, немцам...

>Но вообще рассказывать что обозы растянулись и тылы отстали уже после вступления во францию именно из-за того что не вошли в Голландию - и где-то позади было узко - как-то не очень логично.
но тем не менее проблема маастрихского аппендикса была
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 19:02:38)
Дата 11.06.2010 20:35:21

Проблем вообще было много.

Просто с чего считать эту решающей.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 20:35:21)
Дата 11.06.2010 20:39:45

Re: Проблем вообще...

>Просто с чего считать эту решающей.
потеря темпа 1 и 2 армиями
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 20:39:45)
Дата 11.06.2010 20:50:21

Возводить темпы в абсолют - вполне по переслегински, но бог ты с ним.

>потеря темпа 1 и 2 армиями

Проблема, как уже сказано, была не только в этом, и полагать что именно выступ стал исключительной проблемой - причин не вижу.
Растягивание немцев по Франции к выступу отношения имело мало.
Выполнение "Шлиффеновского" плана приведет к росту и этого растягивания, да и не только Клюку придется пройти куда больше. Соответсвенно отрыв от тылов будет много сильнее. Любое завязание немецкого центра приведет к разрыву фронта, исправлять которое - не к северу от Парижа, а с Парижем на флангах - будет куда как сложнее.
В сумме - как и говорилось - рост проблем, который далеко не факт что удастся искупить ростом численнности, тем паче что этот рост будет "сглажен" и отвлечением войск против голландцев, и большей возможностю французов угрожать восточному флангу и центру.
От Мелхиседек
К Kimsky (11.06.2010 20:50:21)
Дата 11.06.2010 20:54:51

Re: Возводить темпы...

темп операции - это не переслегинщина

>>потеря темпа 1 и 2 армиями
>
>Проблема, как уже сказано, была не только в этом, и полагать что именно выступ стал исключительной проблемой - причин не вижу.
немцы указывают как проблему
>Растягивание немцев по Франции к выступу отношения имело мало.
>Выполнение "Шлиффеновского" плана приведет к росту и этого растягивания, да и не только Клюку придется пройти куда больше. Соответсвенно отрыв от тылов будет много сильнее. Любое завязание немецкого центра приведет к разрыву фронта, исправлять которое - не к северу от Парижа, а с Парижем на флангах - будет куда как сложнее.
не обязательно, можно использовать войска в качестве резерва
>В сумме - как и говорилось - рост проблем, который далеко не факт что удастся искупить ростом численнности, тем паче что этот рост будет "сглажен" и отвлечением войск против голландцев, и большей возможностю французов угрожать восточному флангу и центру.

левый фланг и центр уходят в глухую оборону
От Kimsky
К Мелхиседек (11.06.2010 20:54:51)
Дата 11.06.2010 23:02:40

Re: Возводить темпы...

Hi!
>темп операции - это не переслегинщина

Я про возведение в абсолют - а вы прикидываетесь, что я говорю о самих темпах. Некрасиво.

>левый фланг и центр уходят в глухую оборону

А наступающее крыло от них радостно отрывается?
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 16:40:04)
Дата 11.06.2010 17:07:18

А доказать? (-)
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 17:07:18)
Дата 11.06.2010 17:17:01

Полное доказательство - предмет хорошего исследования.

а я человек скромный, и смотрю на выводы такие исследования проводивших.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 17:17:01)
Дата 11.06.2010 18:57:52

Так укажите эти исследования, не стесняйтесь.

Я вот описание операций беру из Галактионова.
От Kimsky
К СБ (11.06.2010 18:57:52)
Дата 11.06.2010 23:07:12

Re: Так укажите...

Из трактата о ...чудаках

"...чудак скажет по-...чудацки:
- Ну что, пошли? Ты не бойся.
Вынуждает человека сказать:
- А я и не боюсь.
Вынуждает оправдываться перед ...чудаком.

На такие ...чудацкие вопросы отвечать ни в коем случае нельзя. Пусть на них отвечают сами же ...чудаки".

Замените "не бойся" на свое "не стесняйтесь" - и вперед, к познанию самого себя. А я последую совету Ивана.

PS Да, а Крефельда вы почитайте. Его в инете нет, но на абебуксе он стоит недорого.
От СБ
К Kimsky (11.06.2010 23:07:12)
Дата 12.06.2010 11:22:48

И оскорбления у вас не мощнее аргументов.

>PS Да, а Крефельда вы почитайте. Его в инете нет, но на абебуксе он стоит недорого.
 А Крефельд рассматривает сферическую логистику интересующей его стороны в вакууме. То есть, без учёта воздействия на противника, достигаемого за счёт логистических рисков.
От Kimsky
К СБ (12.06.2010 11:22:48)
Дата 12.06.2010 11:38:51

Если видите оскорбление - жмите конопочку.

Нет - до свидания, читайте Крефельда заново.
От СБ
К Kimsky (12.06.2010 11:38:51)
Дата 12.06.2010 12:10:42

Да я как нибудь сам разберусь, что мне делать.

А Крефельда вам стоит перечитать самому. Но в связке с вменяемым описанием хода операции. Чтобы не абсолютизировать область его интереса.