От panzeralex
К Пауль
Дата 09.06.2010 22:45:19
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>У г-на Йенца во 2-м томе "Панцертруппен" (с. 98) и в "Germany's Panther Tank. The Quest for Combat Supremacy" (с. 132) приводится график с количеством боеспособных "Пантер" по состоянию на вечер (17-18 часов) каждого дня (5 июля - 184, 6 июля - 166, 7 июля - 40).
>У Замулина же ("Курский излом" (2007), стр. 587), со ссылкой на донесение 48-го тк (20.30 7 июля), пишется, что 160 боеспособных "пантер" было утром (8.20) 6 июля, а к вечеру этого же дня их стало 40.
>Получается, что у Йенца график, по сути, сдвинту на 1 день и первое число означает кол-во боеспособных танков на утро 5 июля?
График на 1 день сдвинут не у Йенца, а у самих немцев, то есть противоречивость данных о наличии Пантер проистекает из различных немецких документов от различных инстанций, возникшая из-за путанности и неразберихи сопровождавшую действия Пантер и не только их, но и действия ВГ и всего 48 тк в первые дни операции "Цитадель".
Сразу скажу, что за источник использовал Йенц по Пантерам - это Tagesmeldungen Ia дивизии "ВГ" (грубо говоря - это оперсводки дивизии "ВГ"), с одной стороны кажется что данные о наличии боеспособных танков в ежедневных оперсводках "ВГ" должны быть в данном случае наиболее точными, чем другие виды документов, но с другой стороны видно, что даже оперсводки дивизии "ВГ" в подчинении которой находились Пантеры носят искаженный характер и данные из них не всегда отражают реальность.
Почему возникли такие противоречия у немцев с данными по наличию боеспособных Пантер на вечер 6 июля? А все просто реально мало кто из немецих командиров батальонов Пантер, штаба полка и бригады, штаба ВГ, а тем более корпуса и армии вечером 6 июля знал точное состояние Пантер, для немцев (для 51 и 52-го тб) 6 июля был очень проблемным днем и более менее с состоянием Пантер разобрались лишь к утру 7 июля и даже в более поздние дни.
В большинстве вечерних донесений вместо того чтобы поставить прочерк или же сообщить что на данный момент количество боеспособных Пантер неизвестно, просто продублировали данные о якобы 166 боеспособных Пантерах, хотя данное число относится реально к утру 6 июля, а не к вечеру.
Вкратце, о том, как развивались действия Пантер 5-6 июля.
Утром 5 июля наступающие части дивизии "ВГ" напоролись на овраг перед н.п. Черкасское, овраг по дну которого тек ручей, да и к тому же густо минированный и по сути превращенный в противотанковый ров практически сорвал действия немецких танков на данном направлении, утром и днем немецкие саперы тщетно пытались несколько раз навести переправы для танков через этот овраг, но неудачно, при этом было выведено из строя несколько танков тп ВГ (как Тигров, так и других типов), как на подходе к оврагу, так и в самом овраге (по крайней мере один из Тигров был поврежден уже во время переправы, заблокировав дивжение, вскоре и сам мост на котором застрял Тигр был выведен из строя).
Только к вечеру и уже несколько в другом месте немцы смогли навести переправы через овраг и к 16.00 перебросить первые 10-15 танков на другоу сторону, за пару часов еще некоторое количество танков пересекли овраг, но к 18.00 по прежнему большая часть из 300 танков подчиненных "ВГ", находились к югу от оврага. К 18.00 немцы смогли переправить в общей сложности примерно лишь 40-45 танков (правда большинство из них были Пантеры - около 30 штук), которые и приняли участие в боях за Черкасское.
В целом же большая часть Пантер просто не успела повоевать 5 июля, соответственно и потерь они 5 июля почти не понесли.
Реально именно масса Пантер пошла в бой лишь утром 6 июля, но 51 и 52-й тб действовали очень бестолково в этот день и понесли большие потери.
вообще действия Пантер 6 июля - это классика абсурда, но такое у немцев бывало и не раз.
Пантеры действовали сами по себе, штаб 39 тп был сам по себе, Штрахвиц дудел в свою дуду (по его версии он вообще не смог установить связь с батальонами Пантер, не видел их и искал куда же они пропали), командование дивизии ВГ и далее вообще мало представляло и понимало, что происходит с Пантерами.
Началось с того, что утром 6 июля командир передового батальона Пантер попав под обстрел, видимо впервые в жизни, впал в ступор, по сути потерял дар речи и двух слов связать не мог, соответственно связь батальона с вышестоящими инстанциями прервалась, управление внутри батальна нарушилось, очень мало информации, поэтому сложно восстановить ход событий, но в итоге часть Пантер осталась просто стоять на месте под огнем нашей артиллерии и нести при этом потери, часть экипажей ринулась куда-то вперед и попала на мины, в общем передовой батальон получил по полной, спустя какое-то время один из командиров танковых рот сумел добраться до командирского танка комбата и попытался взять управление батальоном на себя, и он даже сумел повести батальон за собой, но через некоторое время в командирский танк попал снаряд (танк сгорел, а командир тр был ранен и вышел из игры) и тб теперь уже до конца дня полностью потерял управление и выпал из под контроля.
Что происходило дальше с батальоном неизвестно, также я не знаю, что в это время делал 2-й батальон, но судя по всему и Пантеры второго батальона также занимались бестолковым маневрированием и попадали на мины и под огонь нашей артиллерии. В дополнение ко всему много Пантер 6 июля вышло из строя и по техническим причинам, из-за различного вида поломок.
Такое впечателние, что 51-й и 52-й тб Пантер действовали в вакууме, так как ни командование бригады, ни командование дивизии всю первую половину дня толком не знали и не имели представления о том, что происходит с Пантерами.
Даже вечером 6 июля точно немецкому командованию не было известно сколько Пантер реально было боеспособно, сколько было потеряно и т.п. (часть Пантер потерялась на маршрутах продвижения, из-за технических поломок, десятки Пантер налетели на мины и были где-то на поле боя, часть Пантер уже сгорела от огня нашей ПТО... и т.д. и т.п.).
Более менее немцы разобрались с состоянием Пантер лишь 7 июля, да и 8-го еще выясняли состояние отдельных танков, что с ними да как.
По итогам бардака 6 июля фактическое командование Пантерами, а соответсвенно и всей танковой бригадой дейстовавшей в составе дивизии ВГ передали Штрахвицу.
Ну и возвращаясь к цифрам утром 7 июля немцы более менее точно выяснили, что у них имеется в распоряжении лишь около 40 боеспособых Пантер.
От себя добавлю следующее в оставшиеся дни операции Цитадель немцы ежедневно использовали в боях лишь по 25-40 Пантер, и довольно-таки успешно. Экипажи Пантер пользуясь преимуществом длинноствольной 75-мм пушки в боях 7-15 июля смогли подбить десятки советских танков (по немецким данным около 260 единиц).
Единственный момент и день день, когда немцы пытались ввести в бой сразу порядка 150-170 Пантер и им уже не мешал никакой овраг, был лишь 6 июля (вернее утро 6 июля) и вышло это у них крайне неудачно и бестолково, в последующеии дни Пантеры действовали более успешно.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Денис Фалин
К panzeralex (09.06.2010 22:45:19)
Дата 10.06.2010 15:37:13

Немного иллюстративого материала


>Вкратце, о том, как развивались действия Пантер 5-6 июля.
>Утром 5 июля наступающие части дивизии "ВГ" напоролись на овраг перед н.п. Черкасское, овраг по дну которого тек ручей, да и к тому же густо минированный и по сути превращенный в противотанковый ров практически сорвал действия немецких танков на данном направлении,

Вот фото местности вокруг села Черкасского .

[393K]




[450K]



а это по видимому тот самый овраг


[426K]



>По итогам бардака 6 июля фактическое командование Пантерами, а соответсвенно и всей танковой бригадой дейстовавшей в составе дивизии ВГ передали Штрахвицу.

Это конечно все прикольно, но реально именно 6 июля немцы прорвали главную полосу оборону наших и ВГ была не на последних ролях при
этом. Реально 5 числа немцы в полосе 48ТК только прорвались через ПТ ров и заняли Черкасское. А вот 6июля все было уже гораздо хуже. Вдоль Пены немцы продвинулись километров на 15 за день и вышли ко второму рубежу обороны.

С уважением.
От Макс
К panzeralex (09.06.2010 22:45:19)
Дата 10.06.2010 15:31:16

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
А просветите пожалуйста.
В "Курский излом" приводится рапорт командира бригады "Пантер" полковника Декера генералу Готу (написан рапорт 12.07. То есть когда с количеством уже было ясно):
"... На следующий день [т.е. 06.07. Макс] в результате атаки трехсот танков бригады мне удалось..."
Откуда 300 - их же изначально было только 200?

И далее там же:
"... Командовал полком граф фон Штрахвиц, находившийся на танке "Лев" ..."
Это что за танк с официальным собственным именем?

С уважением. Макс.
От panzeralex
К Макс (10.06.2010 15:31:16)
Дата 10.06.2010 15:49:09

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Откуда 300 - их же изначально было только 200?
300 - это вместе с танками танкового полка ВГ

>И далее там же:
>"... Командовал полком граф фон Штрахвиц, находившийся на танке "Лев" ..."
>Это что за танк с официальным собственным именем?
да, у немцев были весьма распространены танки, САУ и даже БТР с именами собственными.

>С уважением. Макс.
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К Макс (10.06.2010 15:31:16)
Дата 10.06.2010 15:39:23

У немцев танки/сау с именами не редкость. (-)
От ЖУР
К ЖУР (10.06.2010 15:39:23)
Дата 10.06.2010 15:47:09

Фото для примера

Танк на котором катался командир 1 щютцен бригады Крюгер.




ЖУР
От Jager01
К panzeralex (09.06.2010 22:45:19)
Дата 10.06.2010 12:18:58

Спасибо за подробную информацию. (-)
От ЖУР
К panzeralex (09.06.2010 22:45:19)
Дата 10.06.2010 11:23:55

Спасибо. Этот пост надо в ссылки. Чтобы туда фанатов

"высокоорганизованной материи германского производства"(с) посылать:)

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (10.06.2010 11:23:55)
Дата 10.06.2010 11:46:13

Эпизод с потерей управления напомнил соетский фильм про танк. учения в пустыне.

Там еще главный герой только из училища всю часть достал. И Дубно 41 в ящике с песком разбирал:) А потом повел себя как немецкий комроты в истории с пантерами.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (10.06.2010 11:46:13)
Дата 10.06.2010 11:49:17

"Атака"

всем борцам с мебельщиками его надо показывать принудительно :)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (10.06.2010 11:49:17)
Дата 10.06.2010 12:00:08

Кстати спрошу.

После просмотра это фильма до сих меня мучает вопрос. Любая не воюющая армия обречена на подобную деградацию? Или у нас сыграли роль какие то специфические факторы?


ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (10.06.2010 12:00:08)
Дата 10.06.2010 15:15:46

ИМХО тут сыграл фактор численности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

СА была более 5 млн. чел. Соответственно в военное время такую ораву можно обеспечить офицерами за счет изъятия энергичных людей из реального сектора экономики. См., например, врача Бёке, банкира Венглера и др. В миное же время на такую орду приходится набирать офицеров, закрывая глаза на личностные качества многих из них. Ну далее раскручивается механизм отрицательного отбора.

С уважением, Алексей Исаев
От SpiritOfTheNight
К Исаев Алексей (10.06.2010 15:15:46)
Дата 10.06.2010 17:04:30

Re: А как получилось что врачи банкиры и т.д. пришли офицерами в армию? (-)
От Исаев Алексей
К SpiritOfTheNight (10.06.2010 17:04:30)
Дата 10.06.2010 18:29:59

Мобилизация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вспоминается еще допрос связистами 64 А радистов из штаба Паулюса: "матчасть не знают, призванные по мобилизации бухгалтера, коммерсанты и др. С малейшими поломками шлют рации в тыл на ремонт".

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К SpiritOfTheNight (10.06.2010 17:04:30)
Дата 10.06.2010 17:22:36

война, однако (-)
От xab
К Исаев Алексей (10.06.2010 15:15:46)
Дата 10.06.2010 16:24:49

Re: ИМХО тут...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В миное же время на такую орду приходится набирать офицеров, закрывая глаза на личностные качества многих из них. Ну далее раскручивается механизм отрицательного отбора.

Может вспомним какой конкурс был в военые училища?
И как это согласуется с тезисом отрицательного отбора?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.
От Iva
К xab (10.06.2010 16:24:49)
Дата 10.06.2010 16:39:35

Re: ИМХО тут...

Привет!

>Может вспомним какой конкурс был в военые училища?

Сам по себе он мало что значит. Шли в училища не сильнейшие. По крайней мере в конце 70-х.

Например, конкурс в училище гражаднских летчиков был выше, чем в военные.

Владимир
От xab
К Iva (10.06.2010 16:39:35)
Дата 11.06.2010 18:43:48

Re: ИМХО тут...

>Привет!

>>Может вспомним какой конкурс был в военые училища?
>
>Сам по себе он мало что значит. Шли в училища не сильнейшие. По крайней мере в конце 70-х.

Судя по моему классу это было не так. ( конец 80-х )

>Например, конкурс в училище гражаднских летчиков был выше, чем в военные.

Но в военное училище в моем городе конкурс был выше чем политех и тем более в пед или строительный.


>Владимир
С уважением XAB.
От Гриша
К xab (11.06.2010 18:43:48)
Дата 12.06.2010 05:30:20

Конкурс в смысле количества желающих на место?

>
>Судя по моему классу это было не так. ( конец 80-х )

>>Например, конкурс в училище гражаднских летчиков был выше, чем в военные.
>
>Но в военное училище в моем городе конкурс был выше чем политех и тем более в пед или строительный.

Если да, то это не значит что выходцы из военучилищ были лучше (в каком то абстрактном смысле) чем выходцы из политеха. Просто желающих было больше.
От Secator
К Iva (10.06.2010 16:39:35)
Дата 10.06.2010 16:48:06

Re: ИМХО тут...

>Привет!

>>Может вспомним какой конкурс был в военые училища?
>
>Сам по себе он мало что значит. Шли в училища не сильнейшие. По крайней мере в конце 70-х.

Я не знаю где там не сильнейшие, но к примеру в городских олимпиадах по программированию в 80-е годы в Питере чемпионами традиционно становились курсанты училища связи.

С уважением Secator
От И.Пыхалов
К Secator (10.06.2010 16:48:06)
Дата 10.06.2010 17:15:31

Не могли бы Вы уточнить?

>Я не знаю где там не сильнейшие, но к примеру в городских олимпиадах по программированию в 80-е годы в Питере чемпионами традиционно становились курсанты училища связи.

Среди кого проводились эти олимпиады?

>С уважением Secator

Взаимно
От Secator
К И.Пыхалов (10.06.2010 17:15:31)
Дата 10.06.2010 19:59:54

Re: Не могли...

>>Я не знаю где там не сильнейшие, но к примеру в городских олимпиадах по программированию в 80-е годы в Питере чемпионами традиционно становились курсанты училища связи.
>
>Среди кого проводились эти олимпиады?

Среди студентов Ленинградских ВУЗов
От И.Пыхалов
К Secator (10.06.2010 19:59:54)
Дата 11.06.2010 18:07:51

Тогда следующий вопрос

>>>Я не знаю где там не сильнейшие, но к примеру в городских олимпиадах по программированию в 80-е годы в Питере чемпионами традиционно становились курсанты училища связи.
>>
>>Среди кого проводились эти олимпиады?
>
>Среди студентов Ленинградских ВУЗов

В какие конкретно годы это происходило? Дело в том, что я сам в них участвовал, в 1985-м и в 1986-м годах, и курсантов училища связи в те годы среди победителей не было.
От Antenna
К Secator (10.06.2010 19:59:54)
Дата 10.06.2010 21:35:09

Решает средний уровень. (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (10.06.2010 15:15:46)
Дата 10.06.2010 16:03:17

Мне показалось что дело не в личностных качествах

Кадровая армия была уверена что воевать не придется. Был там эпизод "А может это настоящая тревога- Да ну не может такого быть опять учения" ЯО гарантировало что на нас напасть не посмеют а мы сами вроде белые и пушистые и нападать не собираемся. Отсюда минимизация усилий по обучению в условиях приближенных к боевым, выхолащивание, показуха и прочее.
Возможно я ошибаюсь конечно.

ЖУР
От Antenna
К Исаев Алексей (10.06.2010 15:15:46)
Дата 10.06.2010 15:41:07

Численность и бедность.

У солдата ничего нет, только еда по норме и сон в казарме. Еда и отдых впритык, какая флуктуация и все, еды и отдыха не хватает, начинается борьба за них. Начальство-офицеры оказываются в такой ситуации врагами, они заставляют работать, что отнимает силы и уменьшает шансы в борьбе за еду и отдых. Значит работу надо саботировать, а офицеров посылать, технику ломать-показывать, что сломавшего надо ставить хлеборезом или каптером.
Если до армии человек знал, что старшие действуют неприятно, но во благо и надо подчиняться, то в армии он перевоспитывался. Еда и отдых последнее, что есть у человека, отнимать последнее нельзя, азбучная истина, но отнимают, затем следует тир из караулки.
От Исаев Алексей
К Antenna (10.06.2010 15:41:07)
Дата 10.06.2010 16:05:50

Низкий ВВП per capita в СССР тоже сыграл роль (-)
От ЖУР
К Antenna (10.06.2010 15:41:07)
Дата 10.06.2010 15:49:24

ИМХО в фильме показано что проблема не в солдатах а именно в кадровых (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (10.06.2010 15:49:24)
Дата 10.06.2010 16:08:21

В фильме с обоих строн показано (+)

что добросовестное и неформальное исполнение своих обязаностей офицером в условия СА в тягость и его командирам и подчиненным (солдатам).
Конфликт его с "дедушками" там тоже показан. И как он их с отпуском за "хорошую стрельбу" обломал.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (10.06.2010 16:08:21)
Дата 10.06.2010 16:13:06

Ну так солдаты подстраивались под систему выстроенную офицерами.

Ждать от них стихийного энтузиазма не приходится. А система стимулировала действия обратные тем что требовал от них ГГ.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (10.06.2010 16:13:06)
Дата 10.06.2010 16:17:31

Отказ проводить дезактивацию техники на учениях под предлогом (+)

того что устали, ковыряться в пыли дедушке западло, и вообще в глупые игры играем, не война же. Это именно отношение к делу, а никакая не система.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (10.06.2010 16:17:31)
Дата 10.06.2010 16:22:45

Система в том что тем кто отстрелялся на пять(хоть и не почестному) дали

увольнительную. А ГГ который пытался эту порочную практику поломать предупредили о неполном. Л/с такие вещи быстро просекает и делает выводы.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (10.06.2010 16:22:45)
Дата 10.06.2010 16:32:50

С этим эпизодом понятно (-)
От Evg
К ЖУР (10.06.2010 12:00:08)
Дата 10.06.2010 13:00:43

Re: Кстати спрошу.

>После просмотра это фильма до сих меня мучает вопрос. Любая не воюющая армия обречена на подобную деградацию? Или у нас сыграли роль какие то специфические факторы?

"Самое серьёзное испытание для армии - длительный мир" - как бы не Клаузевиц ещё сказал, ЕМНИП.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (10.06.2010 12:00:08)
Дата 10.06.2010 12:25:16

У меня нет ответа на этот вопрос

>После просмотра это фильма до сих меня мучает вопрос. Любая не воюющая армия обречена на подобную деградацию? Или у нас сыграли роль какие то специфические факторы?

... но я не сторонник детерминизма.
Хотя и причины этого на форуме не раз пытались обсуждать.
От Андрей Чистяков
К panzeralex (09.06.2010 22:45:19)
Дата 10.06.2010 11:05:43

Спасибо, Саша, прочитал с большим интересом. (+)

Здравствуйте,

А описания "типовых боёв" "Пантер" с нашими танками в последующие дни у тебя нет ? Это были засады, атаки во втором эшелоне или же ещё что-то ?

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (10.06.2010 11:05:43)
Дата 10.06.2010 11:31:19

Re: Спасибо, Саша,...

Привет, Андрей!
>А описания "типовых боёв" "Пантер" с нашими танками в последующие дни у тебя нет ? Это были засады, атаки во втором эшелоне или же ещё что-то ?
По боевому применению Пантер информации - кот наплакал, хотя есть воспоминания нескольких танкистов, описывающие бои с нашими окопанными танками, сначала немцы натыкаясь на наши танки несли потери, затем когда прояснялось местоположение целей, немцы по максимому использовали преимущество длинноствольной пушки и прицелов, и довольно-таки успешно выбивали наши окопанные танки.
От себя добавлю, мне кажется, что Пантеры наибольших успехов добились, во время отражения контратак наших танков, выбивая наши танки на дальней дистанции.
Классический и наиболее известный эпизод - это расстрел Пантерами контратакующей роты танков "Генерал Ли" 245 отп 5 июля.
Я думаю, что нечто подобное повторялось неоднократно в период 7-15 июля.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (09.06.2010 22:45:19)
Дата 10.06.2010 07:38:05

Спасибо за развернутый ответ. (-)