От Snowtomcat
К All
Дата 10.06.2010 23:08:01
Рубрики Прочее; 11-19 век;

альтернатива: Барбаросса не погибает в 1190 году

а остаётся жив и благополучно приводит армию в святую землю.
есть мнение что эта армия крестоносцев была самая сильная и организованная, какие дальнейшие перспективы у этого крестового похода Вы видите?
существовала ли возможность не просто удержать прибрежную полосу, но и основать по настоящему долговременные и успешные христианские государства на Ближнем Востоке, как бы выглядел наш мир сейчас? какие последствия бы это имело?
От Д.И.У.
К Snowtomcat (10.06.2010 23:08:01)
Дата 11.06.2010 15:27:26

Re: альтернатива: Барбаросса...

>а остаётся жив и благополучно приводит армию в святую землю.
>есть мнение что эта армия крестоносцев была самая сильная и организованная, какие дальнейшие перспективы у этого крестового похода Вы видите?

Никаких принципиально отличающихся перспектив.

Самой сильной была франко-анжуйская армия королей Филиппа-Августа и Ришара, подпираемая господствующим итальянским флотом. Даже если бы немецкий контингент присоединился в менее потрепанном виде - качественных изменений не произошло бы. Остались бы те же сильные (разве что несколько усиленные) и слабые места.
Причем присоединение третьего короля, Фридриха, могло оказаться скорее минусом, поскольку усилило бы раздоры. Филипп-Август и Ришар не были склонны признавать его "императорское превосходство", наоборот. Между немцами и французами уже тогда существовала устойчивая вражда.

Даже полное согласие трех контингентов и их вождей едва ли переломило бы ситуацию, но это согласие - из области ненаучной фантастики.

Возможно, завоевали бы несколько дополнительных городов и замков. Может быть, захватили бы Алеппо или Дамаск после долгой изнурительной осады, сверх реально взятой Акры. Или отбили бы Иерусалим (но только что-нибудь одно, на всё вместе не хватило бы ресурсов и выдержки в любом случае). Но радикально сломить египетский и сиро-курдо-месопотамский фронты не удалось бы. А значит, все завоевания в глубине страны были бы вскоре потеряны - ввиду отсутствия постоянных сил для их удержания.

>существовала ли возможность не просто удержать прибрежную полосу, но и основать по настоящему долговременные и успешные христианские государства на Ближнем Востоке, как бы выглядел наш мир сейчас? какие последствия бы это имело?

Такой возможности не было. В силу разнообразных и неизбежных причин, к рубежу 12-13 вв. Зап. Европа вступила в период мощного экономического и культурного подъема. Появились возможности для роста уровня жизни у себя дома. Усилилась "внутренняя колонизация" - освоение новых земель, повышение доходности освоенных. Это характерно и для Англии, и Франции, и особенно для Германии - где началось переселение на только что присоединенные бывшие славянские земли.

Поэтому стимул для переселения за море, в крайне трудные со всех точек зрения условия, резко ослаб. Ни крестьянам, ни дворянам было неинтересно ехать в Сирию.
Результатом стала постоянная нехватка людей, которую не могли компенсировать единичные крестовые походы.
От Chestnut
К Д.И.У. (11.06.2010 15:27:26)
Дата 11.06.2010 16:03:51

Re: альтернатива: Барбаросса...

>Самой сильной была франко-анжуйская армия королей Филиппа-Августа и Ришара, подпираемая господствующим итальянским флотом. Даже если бы немецкий контингент присоединился в менее потрепанном виде - качественных изменений не произошло бы.

То, что император был на ТВД почти на 2 года раньше англо-французов -- несущественно? Дойди он до Иерусалимского королевства, это им к нему пришлось бы присоединяться, а не наоборот. Правда, сам факт мог бы и поторопить королей прибыть самим пораньше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (11.06.2010 16:03:51)
Дата 11.06.2010 16:44:32

Re: альтернатива: Барбаросса...

>>Самой сильной была франко-анжуйская армия королей Филиппа-Августа и Ришара, подпираемая господствующим итальянским флотом. Даже если бы немецкий контингент присоединился в менее потрепанном виде - качественных изменений не произошло бы.
>
>То, что император был на ТВД почти на 2 года раньше англо-французов -- несущественно?

Конечно, несущественно. Изнурительный переход немцев через владения сельджуков ничего не давал крестоносному делу в Палестине, только сокращал силы, доступные в конечной решающей фазе операции.
Морской путь прямо в Палестину, выбранный французами (с добавкой англичан и прочих фламандцев) был намного рациональнее и эффективнее. Без поддержки флота там нечего было делать в любом случае.
Почему морским путем не смогли воспользоваться немцы - вопрос интересный, и говорящий не в их пользу.
Если имеется в виду "приобретение боевого опыта" - с ним у французов изначально было всё в порядке. У них было намного больше людей с "палестинским" опытом, чем у немцев. Последующие бои показали, что французам в самом деле не надо было "тренироваться на турках", чтобы успешно противостоять сарацинам и мамелюкам.

>Дойди он до Иерусалимского королевства, это им к нему пришлось бы присоединяться, а не наоборот. Правда, сам факт мог бы и поторопить королей прибыть самим пораньше

Если в июне 1190 г. Фридрих был еще в Киликии, как он мог радикально опередить Филиппа и Ришара? Без их контингентов, а главное, тяжелой осадной техники (включая инженерные кадры) и флота, он всё равно много бы не навоевал.

А уж о том, чтобы любой из спесивых франкокоролей признал верховенство "императора", не может быть иречи. Напротив, его императорский титул только помешал бы достичь согласия. Был бы воспринят как неоправданная претензия на верховенство и сюзеренитет.
От Игорь Островский
К Д.И.У. (11.06.2010 15:27:26)
Дата 11.06.2010 15:44:29

Re:

>Такой возможности не было. В силу разнообразных и неизбежных причин, к рубежу 12-13 вв. Зап. Европа вступила в период мощного экономического и культурного подъема. Появились возможности для роста уровня жизни у себя дома. Усилилась "внутренняя колонизация" - освоение новых земель, повышение доходности освоенных. Это характерно и для Англии, и Франции, и особенно для Германии - где началось переселение на только что присоединенные бывшие славянские земли.

>Поэтому стимул для переселения за море, в крайне трудные со всех точек зрения условия, резко ослаб. Ни крестьянам, ни дворянам было неинтересно ехать в Сирию.
>Результатом стала постоянная нехватка людей, которую не могли компенсировать единичные крестовые походы.


К 1300 г. аграрное перенаселение. Вот Вам и стимул. Правда ненадолго, лишь до Черной Смерти.
От Д.И.У.
К Игорь Островский (11.06.2010 15:44:29)
Дата 11.06.2010 16:00:30

Re: Re:

>К 1300 г. аграрное перенаселение. Вот Вам и стимул. Правда ненадолго, лишь до Черной Смерти.

Речь идет о 1190 г.
От Белаш
К Snowtomcat (10.06.2010 23:08:01)
Дата 10.06.2010 23:48:42

Это к юбилею события? :)

Приветствую Вас!
>а остаётся жив и благополучно приводит армию в святую землю.
>есть мнение что эта армия крестоносцев была самая сильная и организованная, какие дальнейшие перспективы у этого крестового похода Вы видите?

Не спец в теме, но не похоже на великую организацию, когда после гибели одного человка так заканчивается поход...

>существовала ли возможность не просто удержать прибрежную полосу, но и основать по настоящему долговременные и успешные христианские государства на Ближнем Востоке, как бы выглядел наш мир сейчас? какие последствия бы это имело?

А как это сделать?
Плюс потом придут монголы...
С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Белаш (10.06.2010 23:48:42)
Дата 11.06.2010 01:40:06

Re: Это к...

>Приветствую Вас!
>>а остаётся жив и благополучно приводит армию в святую землю.
>>есть мнение что эта армия крестоносцев была самая сильная и организованная, какие дальнейшие перспективы у этого крестового похода Вы видите?
>
>Не спец в теме, но не похоже на великую организацию, когда после гибели одного человка так заканчивается поход...

Увы, это оборотная сторона большой харизмы лидера -- как только лидер закончился, армия развалилась

Саладин, кстати, вполне реально боялся армии императора

>>существовала ли возможность не просто удержать прибрежную полосу, но и основать по настоящему долговременные и успешные христианские государства на Ближнем Востоке, как бы выглядел наш мир сейчас? какие последствия бы это имело?
>
>А как это сделать?
>Плюс потом придут монголы...

Как же ои придут, если на них марсиане напали и всех изловили?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Snowtomcat
К Белаш (10.06.2010 23:48:42)
Дата 11.06.2010 01:35:47

ну мысль о возмаожности сохранения крестоносных государств всегда была интересна


>Не спец в теме, но не похоже на великую организацию, когда после гибели одного человка так заканчивается поход...

издержки времени =(

>А как это сделать?
>Плюс потом придут монголы...

ну любая система подается воздействию, не такие уж мусульмане и непобедимые, успешный поход Барбароссы и расширение крестоносных государств (например весь Шам и возможно позволит достичь уровня самообеспечения) как вариант спровоцирует новую волну переселенцев из Европы и позволит изменить баланс в регионе в пользу крестоносцев.
ну а монгольская экспансия исторически примерно на этих рубежах и остановилась.
От Chestnut
К Snowtomcat (11.06.2010 01:35:47)
Дата 11.06.2010 16:05:32

Re: ну мысль...

>ну любая система подается воздействию, не такие уж мусульмане и непобедимые, успешный поход Барбароссы и расширение крестоносных государств (например весь Шам и возможно позволит достичь уровня самообеспечения) как вариант спровоцирует новую волну переселенцев из Европы и позволит изменить баланс в регионе в пользу крестоносцев.

а что, была "старая волна"? Утремер всегда испытывал большие трудности с людьми, в принципе. Не было переселенцев на ПМЖ, всё больше туристы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'