От VVS
К All
Дата 13.06.2010 12:54:41
Рубрики WWI;

Альтернативка: Это мир, а не перемирия на 20 лет

А есть ли какие варианты мирного договора после WWI при которых Германию не потянет на WWII ? Нет, понятно, что фантастика и "боши должны заплатить за все", но может какое "без аннексий и контрибуций" сгодится ?
От Begletz
К VVS (13.06.2010 12:54:41)
Дата 13.06.2010 22:17:05

Без контрибуций. Все спорные границы только по референдумам, включая Эльзас

и Лотарингию, никаких исключений. Никаких предварительных условий типа "Польша должна иметь выход к морю." Получится выход-ура, не получится, так перебьются, не графья. Хотят немцы объединятся с австрийцами, флаг им в руки. Хотят чехи отдельно от словаков--тоже флаг в руки, "искусственные образования" народам не нужны. Настоять на плебисците на вост границе Польши, без этого независимую Польшу не признавать. Большевики согласятся, никуда не денутся.
От Nachtwolf
К Begletz (13.06.2010 22:17:05)
Дата 15.06.2010 15:02:07

Это фантастика

Чтобы получить откат системы по состоянию на 28.07.1914, немцам нужно было начинать мирные переговоры после первой Марны. Тогда ещё можно было бы говорить про "без аннексий и контрибуций". И то, не факт. Той же Бельгии кто будет компенсировать её потери и убытки? Как ни крути, кроме немцев - некому. Главная причина реваншизма не в суровости условий мира, а в несоответствии положения страны на момент перемирия к условиям мирного договора.
То, что у Германии не осталось надежд на победу и чем дальше, тем хуже будет её положение, понимал в ноябре 18-го только весьма узкий круг лиц. Для рядового обывателя ситуация казалась трудной, но вовсе не безнадёжной. Фронт пролегал далеко за пределами Германии, несмотря на все усилия союзников, она продолжала удерживать значительные территории, захваченные в предыдущих наступлениях. Ситуация на фронте оставалась достаточно стабильной. Да, где-то там на отдалённых ТВД противнику сопутствовал успех, но взаимосвязь между капитуляцией Болгарии и неизбежностью проигрыша Германии, для рядового обывателя была крайне неочевидной.
Собственно, представьте себе, что во второй мировой, после Курска и Салерно, происходит переворот, к власти у немцев приходят генералы-заговорщики и понимая, что война проиграна и чем дальше, тем будет хуже, подписывают мир на манер Версальского. Ни малейшего сомнения, что следующее поколение немцев выросло бы в твёрдой уверенности в «предательском ударе в спину».
От Begletz
К Nachtwolf (15.06.2010 15:02:07)
Дата 15.06.2010 17:44:02

Конечно, фантастика. (-)
От Vyacheslav
К Begletz (13.06.2010 22:17:05)
Дата 15.06.2010 12:26:28

Re: Без контрибуций. Все спорные границы только по референдумам

Камерун, Нигерия, Сирия, Ирак, Циндао, вост. Тимор и что там еще у немцев из островов было...
Они тоже голосуют ?
Этак и до голосования в английских колониях недалеко.
От Begletz
К Vyacheslav (15.06.2010 12:26:28)
Дата 15.06.2010 17:45:28

А что, мало было войн в бывших колониях из-за сомнительных границ? (-)
От Vyacheslav
К Begletz (15.06.2010 17:45:28)
Дата 15.06.2010 18:19:24

Не в войне дело, а в преценденте - колония голосует о своей судьбе (-)
От Begletz
К Vyacheslav (15.06.2010 18:19:24)
Дата 15.06.2010 20:16:10

А что в этом предосудительного? Те, кому не дали голосовать бюлетенем

потом отголосовали АК и РПГ.
От Паршев
К Begletz (13.06.2010 22:17:05)
Дата 15.06.2010 10:47:45

Вообще-то много где именно так и было

что привело к неприятным последствиям для Словении - полмиллиона словенцев Каринтии высказались за вхождение в Австрию. Теперь там словенцев 50 тыс.
От vladvitkam
К Паршев (15.06.2010 10:47:45)
Дата 15.06.2010 20:50:05

Re: что стало со словенцами в Каринтии? их убили? изгнали? (-)
От истерик
К Begletz (13.06.2010 22:17:05)
Дата 14.06.2010 10:46:47

Re: Без контрибуций....

>и Лотарингию, никаких исключений. Никаких предварительных условий типа "Польша должна иметь выход к морю." Получится выход-ура, не получится, так перебьются, не графья. Хотят немцы объединятся с австрийцами, флаг им в руки. Хотят чехи отдельно от словаков--тоже флаг в руки, "искусственные образования" народам не нужны. Настоять на плебисците на вост границе Польши, без этого независимую Польшу не признавать. Большевики согласятся, никуда не денутся.
Добавте Валлонию
От Begletz
К истерик (14.06.2010 10:46:47)
Дата 14.06.2010 17:34:52

Re: Без контрибуций....

>Добавте Валлонию

ВСЕ спорные участки: Трансильванию, Ташин, Силезию, и т п чтобы ни у кого не было претензий ни к кому. Если кто-то возникнет, есть железная отмазка, "такова воля народа."
От истерик
К Begletz (14.06.2010 17:34:52)
Дата 15.06.2010 16:54:39

Re: Без контрибуций....

>>Добавте Валлонию
>
>ВСЕ спорные участки: Трансильванию, Ташин, Силезию, и т п чтобы ни у кого не было претензий ни к кому. Если кто-то возникнет, есть железная отмазка, "такова воля народа."
Вот и в Данциге былв воля народа..
А потом ввод польской полиции..
А дальше -см. историю ...
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 17:34:52)
Дата 14.06.2010 18:08:04

Железная отмакза будет другой:

"это неправильный народ, и его воля - нам пофигу"
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 18:08:04)
Дата 14.06.2010 21:00:56

И где ж вы такое слышали?

>"это неправильный народ, и его воля - нам пофигу"

Этого никто никогда не скажет.

На практике все не так: "в интересах" какого-нибудь "олбанского народа," какие-то дяди в Вашингтоне решают, Кто Виноват и Что Делать, после чего следут бомбардировка. Ковровая или точечная, это уже по обстоятельствам. Словесная шелуха вокруг этого разнообразна (напр., Милошевич объявляется "диктатором"), но никто, никогда--повторяю, никогда!--не скажет ни слова про "неправильный народ." Просто подразумевается по умолчанию, что дяди в Вашингтоне знают лучше, чем сами народы.
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 21:00:56)
Дата 14.06.2010 22:47:33

Скажите, есть какая-нибудь тема...

обсуждение котрой не сольется к "дяде в Вашингтоне"?

Ну не знаю там - политика Одо Нобунаги. Хотя нет - обязательно потом вспомнят Перри.

Ну так как?
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 22:47:33)
Дата 15.06.2010 17:34:25

Чего-как? Я спросил вас, где вы такое слышали. (-)
От vladvitkam
К Begletz (13.06.2010 22:17:05)
Дата 13.06.2010 22:30:52

Re: это должна быть Земля из другого пространства

но тогда там и войны бы предшествующей топику не было бы
От digger
К vladvitkam (13.06.2010 22:30:52)
Дата 13.06.2010 22:51:56

Re: это должна...

>но тогда там и войны бы предшествующей топику не было бы

Дык Циммервальское движение.Должно быть восстание в большинстве воюющих стран.У власти выбор : или без аннексий и контрибуций, земля крестьянам,долой царя (если есть), или социалистическая революция.
От Begletz
К vladvitkam (13.06.2010 22:30:52)
Дата 13.06.2010 22:47:21

С землей-то как раз подный порядок. Вот с ее обитателями проблемы... (-)
От Kimsky
К Begletz (13.06.2010 22:17:05)
Дата 13.06.2010 22:29:53

И еще не отменять уже состоявшийся Брестcкий мир :-)

Больше у недовоеваших немаков поводов заявлять - "дажеь после удара в спину наша мощь внушала врагу такой страх, что он нас обобрать не посмел". Да и ресурсов будет побольше.
От Kimsky
К VVS (13.06.2010 12:54:41)
Дата 13.06.2010 15:22:15

"Без аннексий и контрибуций"

лишь поможет немцам начать раньше.

Проблема Версальского мира не в его жесткости - а в том, что его условия державы победительницы предпочли слить, и начать дипломатические игрища и плач о "мы были слишком жестоки с бедными михелями".

Так что ключ - осознание что германская угроза никуда не делась, что эта угроза опаснее всего прочего, и пинание немцев по яям, лишь те дернутся.
От digger
К Kimsky (13.06.2010 15:22:15)
Дата 13.06.2010 18:26:20

Re: "Без аннексий...

>Проблема Версальского мира не в его жесткости - а в том, что его условия державы победительницы предпочли слить, и начать дипломатические игрища

Альтернатива - война, а кто знает, будет ли она без этого? Рецепт известен - как после ВМВ, но он ИМХО базировался на доминировании США и двуполярной системе.
От Kimsky
К digger (13.06.2010 18:26:20)
Дата 13.06.2010 18:44:20

После ВМВ немецкому народу было вдолблено:

война - это не просто когда несколько голодно, но наши парни умирая где-то вдалеке, покрывают себя славой.
Это когда тебе на глову падают бомбы, а в дома забегают вражеские солдаты, и совсем не обязательно для того, чтобы выразить восхщение немецкой культурой. И разговоры о "ударе в спину" после такой демонстрации всети было сложно.
От digger
К Kimsky (13.06.2010 18:44:20)
Дата 13.06.2010 18:53:02

Re: После ВМВ...

Не уверен.Помимо плана Маршалла и интеграции Европы.АФАИК у немцев ,сдавшихся в плен или попавших на переформирование к концу войны, наиболее популярный вопрос был ,когда пойдем вместе с американцами воевать против СССР. Они с такими настроениями дожили до самого краха СССР,имея при том самую сильную армию в Европе, вопроса насчет воевать против Англии и Франции снова не возникало.Реваншизм в ФРГ цвел пышным цветом все время.Война против ОВД задерживалась по естественым причинам. В ГДР под контролем СССР вопрос был вообще закрыт.
От Евгений Путилов
К digger (13.06.2010 18:53:02)
Дата 14.06.2010 01:14:25

Вы сами ответили на свой ? в этой фразе.

> когда пойдем вместе с американцами воевать против СССР.

А участвовать и понимать истинные интересы доминатора мира что тогда, что сейчас ФРГ не доросла. Только быть на подхвате в рамках дозволенного и довольствоваться удачей (халявой, как с ГДР и, может, в скором будущем в Европе, если Америка не вернется в мировую политику со своей внутренней войны политической власти против господства финансового капитала, который и породил этот кризис).
От digger
К Евгений Путилов (14.06.2010 01:14:25)
Дата 14.06.2010 02:05:25

Re: Вы сами...

>А участвовать и понимать истинные интересы доминатора мира что тогда, что сейчас ФРГ не доросла. Только быть на подхвате в рамках дозволенного

Дык двуполярный мир, ни одна страна не тянула против СССР,кроме США.В составе НАТО у ФРГ в случае войны - главная роль.В первые годы войну рассматривали вполне как возможную, а немцы - соответственно расчитывали на реванш.
От Kimsky
К digger (13.06.2010 18:53:02)
Дата 13.06.2010 18:56:09

А я уверен. (-)
От digger
К Kimsky (13.06.2010 18:56:09)
Дата 13.06.2010 19:05:07

Re: А я...

Да, еще вопрос с колониями отпал, одна из главных причин для войны.Но про земли на Востоке они до сих пор помнят и при случае их заберут.
От Дуст
К digger (13.06.2010 19:05:07)
Дата 14.06.2010 00:21:21

Вот только случай никак не представится

Насколько я понимаю, суверинитет у Германии до сих пор ограничен.
От истерик
К digger (13.06.2010 19:05:07)
Дата 13.06.2010 22:15:06

Re: А я...

> Да, еще вопрос с колониями отпал, одна из главных причин для войны.Но про земли на Востоке они до сих пор помнят и при случае их заберут.
Померанию, Силезию, Восточную Пруссию у Польши...
"Союз изгнаных" до сих пор действует и объеденяет миллионы.....
От Дмитрий Ховратович
К digger (13.06.2010 19:05:07)
Дата 13.06.2010 22:13:03

Они уже забранные земли 20 лет как не могут полностью интегрировать

Не говоря уже о каких-то будущих приобретениях.

Нет нужды в этом. Все экономические бонусы, которые можно от этих земель получить, при нынешней глобализации экономики возможны и без аннексии.
От Аркан
К Дмитрий Ховратович (13.06.2010 22:13:03)
Дата 14.06.2010 20:03:27

Дело не только в бонусах.

>Не говоря уже о каких-то будущих приобретениях.

>Нет нужды в этом. Все экономические бонусы, которые можно от этих земель получить, при нынешней глобализации экономики возможны и без аннексии.


Грузии зачем то нужна Южная Осетия, Сербии - Косово, хотя никаких особых ништяков там нет. Кенигсберг - это символ.
От Дмитрий Ховратович
К Аркан (14.06.2010 20:03:27)
Дата 14.06.2010 20:21:37

Для России Киев - тоже символ (-)
От Аркан
К Дмитрий Ховратович (14.06.2010 20:21:37)
Дата 14.06.2010 21:31:29

Замените на Крым и Севастополь:) (-)
От astro-02
К digger (13.06.2010 19:05:07)
Дата 13.06.2010 19:09:20

Re: А я...

> Да, еще вопрос с колониями отпал, одна из главных причин для войны.Но про земли на Востоке они до сих пор помнят и при случае их заберут.
Согласен, не прочь будут попытаться. Интересно проследить историю топонима "Аскания", известного по заповеднику Аскания Нова.
От Лейтенант
К Kimsky (13.06.2010 15:22:15)
Дата 13.06.2010 15:37:31

Это не может продолжаться вечно

>Так что ключ - осознание что германская угроза никуда не делась, что эта угроза опаснее всего прочего, и пинание немцев по яям, лишь те дернутся.

Рано или позно всплывет "что-то поважнее".
От Kimsky
К Лейтенант (13.06.2010 15:37:31)
Дата 13.06.2010 16:05:16

Реваншизм тоже не вечен. (-)
От Лейтенант
К Kimsky (13.06.2010 16:05:16)
Дата 13.06.2010 16:24:57

А сколько нужно времени? (-)
От Begletz
К Лейтенант (13.06.2010 16:24:57)
Дата 13.06.2010 22:21:01

Нужно не время, а чтобы не за что было брать реванш. (-)
От Kimsky
К Begletz (13.06.2010 22:21:01)
Дата 13.06.2010 22:30:32

Реванш брали за поражение. То есть по вашему -

нужно было проиграть :-)
От Begletz
К Kimsky (13.06.2010 22:30:32)
Дата 13.06.2010 22:50:03

Так поражение потерпели Кайзер и Габсбурги. Все, их больше нету.

Свободные демократические народы марширт нах волю с чистой совестью.
От Kimsky
К Begletz (13.06.2010 22:50:03)
Дата 13.06.2010 23:03:10

Вы это народу расскажите.

Который выл про "удар в спину доблестным войскам".
От Begletz
К Kimsky (13.06.2010 23:03:10)
Дата 14.06.2010 00:20:43

Про Дольштосс немецкий народ завыл

лишь когда просек, что с "14 Пунктами" его кинули. А так был полон энтузиазма замиряться.
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 00:20:43)
Дата 14.06.2010 00:41:11

Нет. (-)
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 00:41:11)
Дата 14.06.2010 01:14:50

Чего-нет? (-)
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 01:14:50)
Дата 14.06.2010 01:20:42

Того. Логическая цепочка неправильная.

им хотелось выйти из войны, когда стало понятно - что-то не так, как планировалось. Конечно, было обидно что пришлось еще и платить по счетам. Но нытье об ударе в спину - оно именно что от проигрыша, а не от его последствий.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 01:20:42)
Дата 14.06.2010 01:33:04

А вот и нифига.

Немцы во главе с Людендорфом купились на "14 Пунктов," потому что сделали неверное допущение, что это и есть основа для предстоящего мира. С таким настроением Людендорф решил вести переговоры о перемирии, никто его ударами в спину не гнал, и никто не требовал отдать его под трибунал. Вот когда они ПОЗЖЕ поняли, что их с этими "14 пунктами" кинули, что Англия не собирается отменять просто так блокаду, вот тогда они и вспомнили про забастовки в тылу и призывы социал-демократов к миру. Ну не мог же Людендорф признать, что его просто на понт взяли. Сам термин "удар в спину" возник, предположительно, уже в 1919 г.
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 01:33:04)
Дата 14.06.2010 01:55:29

Фига-фига.

Немцы очень долго держались за принцип "Германия по итогам такой войны должна что-то получить". И Вильсона вполне себе посылали. И его предлодения определить - а что вы хотите-то, скажите честно - отвергали.
А потом осознали - все, кранты. Нужно идти на мир. И вцепились в предложения Вильсона как в последнюю надежу отмазаться от расплаты.

>Сам термин "удар в спину" возник, предположительно, уже в 1919 г.

Сам термин возник уже тогда, когда начали искать причину поражения. Успокоительную и духоподъемную.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 01:55:29)
Дата 14.06.2010 04:24:31

Re: Фига-фига.

>Сам термин возник уже тогда, когда начали искать причину поражения. Успокоительную и духоподъемную.

Именно! А если бы поражение не имело столь обидных последствий, тогда и искать особой нужды не было бы.
От Аркан
К Begletz (14.06.2010 04:24:31)
Дата 14.06.2010 20:08:48

Отсносительно РЯВ не припомню подобного, хотя там все обидно для нас:)

>>Сам термин возник уже тогда, когда начали искать причину поражения. Успокоительную и духоподъемную.
>
>Именно! А если бы поражение не имело столь обидных последствий, тогда и искать особой нужды не было бы.

Я думаю любое поражение для Державы такого уровня обидно.
От Begletz
К Аркан (14.06.2010 20:08:48)
Дата 14.06.2010 22:46:46

Re: Отсносительно РЯВ...

Разумеется, народ больше любит победные войны. Но Маньчжурия с Ю Сахалином была русским до лампочки по большому счету. Поэтому все быстро забылось. К тому же идея Дольштосса чужда русской ментальности. Мы привыкли все успехи приписывать себе, а неудачи валить на начальство, а не на социал-демократов в тылу:-))
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 04:24:31)
Дата 14.06.2010 11:51:45

При том запасе эмоций, что имелся у на момент начала войны - это заявление...

выглядит на редкость неубедительным. Мухи отдельно - котлеты отдельно.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 11:51:45)
Дата 14.06.2010 17:32:42

Почитайте хоть А.Дж.П.Тейлора, что ли. (-)
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 17:32:42)
Дата 14.06.2010 18:07:15

Если вы про Struggle for Mastery... - то очень хорошая книжка

Дальше что? Или мне при одном упоминании имени Тейлора надо падать ниц?
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 18:07:15)
Дата 14.06.2010 20:51:25

Повышать образование

Я про вот эту, во многом недооцененную работу http://books.google.com/books?id=S5TtAAAAMAAJ&dq=editions:UOM39015002889437

к сожалению, большого превью нет, а дергать цитаты мне лень. Так что вы уж сами как-нибудь. Можете поискать в других работах, напр здесь стр 85 http://books.google.com/books?id=2pQOAAAAQAAJ&pg=PA85&dq=ludendorff+armistice+14+points&cd=5#v=onepage&q=ludendorff%20armistice%2014%20points&f=false

примерно тоже самое: выход из войны болгар как последняя капля, на перемирии настаивает лично Людендорф, который потом стал пропагандистом номер один Дольштосса. Далее--начинается бардак, и вместо ожидавшегося перемирия подписывается по сути безоговорочная капитуляция.

Как аналогия, сравните Версаль с Венским конгрессом. Нет никаких оснований утверждать, что французская гордость пострадала от собственно поражения меньше немецкой, однако, в Вене Францию не пытались унизить, и реваншизм в ней распространения не получил. Хороший аргумент в пользу монархии, хе-хе.

Кстати, когда вы утверждаете, что "народ (т е весь) выл про удар в спину," вы много на себя берете. Об этом выла только часть народа, причем не бОльшая.
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 20:51:25)
Дата 14.06.2010 21:53:51

Повышать образование это хорошо.

в рамка оного процесса подумайте вот над чем: Тейлор на полном серьезе говорит, что французский реваншизм после франко-прусской все одно имел бы место - даже без изъятия "двух сестер", и прочих вполне жестких условий. Вы хотите сказать, что он утверждает - а вот немцы бы без жесткого мира реваншистами не оказались? Вы уверены, что правильно поняли написанное?

>Кстати, когда вы утверждаете, что "народ (т е весь) выл про удар в спину," вы много на себя берете. Об этом выла только часть народа, причем не бОльшая.

В рамках повышения образования же. Говоря о народе, обычно имеют в виду его наиболее активную часть - выражающую свое мнение, принимающую меры по продвижению своей ТЗ. Обычно мнение этой части является определяющим.
А о мнении менее актвиной части можно говорить что угодно - она это мнение выражает куда меньше. Что не значит, что она не была под влиянием более активной.

Что до Версаля - любовь уходить от времени так далек, пока не найдется подходящий пример доставляет, да. Особенно когда оказываются "незамеченными" куда более близкие по времени события. но в канву не ложащиеся.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 21:53:51)
Дата 14.06.2010 22:19:00

Re: Повышать образование...

>в рамка оного процесса подумайте вот над чем: Тейлор на полном серьезе говорит, что французский реваншизм после франко-прусской все одно имел бы место - даже без изъятия "двух сестер", и прочих вполне жестких условий. Вы хотите сказать, что он утверждает - а вот немцы бы без жесткого мира реваншистами не оказались? Вы уверены, что правильно поняли написанное?

Думать вообще полезно. Например, почему после наполеоновских войн реваншизма во Франции не было, а после франко-прусской таки был. А не в потере ли Э+Л тут дело? :-))

Кстати, не упомню, чтобы Гитлер что-то говорил про реванш в ПМВ ради собственно реванша. Вот про страдания немецкого народа говорил, а про реванш в чисто спортивном смысле--нет, не говорил. К чему бы это?

>>Кстати, когда вы утверждаете, что "народ (т е весь) выл про удар в спину," вы много на себя берете. Об этом выла только часть народа, причем не бОльшая.
>
>В рамках повышения образования же. Говоря о народе, обычно имеют в виду его наиболее активную часть - выражающую свое мнение, принимающую меры по продвижению своей ТЗ. Обычно мнение этой части является определяющим.
>А о мнении менее актвиной части можно говорить что угодно - она это мнение выражает куда меньше. Что не значит, что она не была под влиянием более активной.

Коммунисты и социал-демократы как раз и были наиболее активной частью после ПМВ.
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 22:19:00)
Дата 14.06.2010 22:40:55

Re: Повышать образование...

Hi!

>Думать вообще полезно. Например, почему после наполеоновских войн реваншизма во Франции не было

Был.

>а после франко-прусской таки был.

если посмотреть повнимательнее - то и этот реваншизм успешно загнулся, и ни к какой мировой войне не привел.

> А не в потере ли Э+Л тут дело? :-))

По предложенному вами же Тейлору - нет.

>Коммунисты и социал-демократы как раз и были наиболее активной частью после ПМВ.

Кое-кто и некотрое время. И с ограниченным влиянием. Да и сами социал-демократы к войне и к поражению в ней относились не вполне в духе "это преступление проклятого кайзеризма".
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 22:40:55)
Дата 15.06.2010 00:27:14

Re: Повышать образование...

>Hi!

>>Думать вообще полезно. Например, почему после наполеоновских войн реваншизма во Франции не было
>
>Был.

Не серьезно.

>>а после франко-прусской таки был.
>
>если посмотреть повнимательнее - то и этот реваншизм успешно загнулся, и ни к какой мировой войне не привел.

К войне напрямую он едва ли мог привести, т к Германия перед ПМВ уже была европейской Годзиллой. Зато он привел к вспышке энтузиазма, с которым Франция вступила в ПМВ, когда Германия сама так замечательно подставилась под войну на два фронта. В отличие от ВМВ, в которую Франция вступила уже без малейшего энтузиазма. Почувствуйте разницу, как гритца.

>> А не в потере ли Э+Л тут дело? :-))
>
>По предложенному вами же Тейлору - нет.

Если вы принимаете сказанное Тейлором на слово, о чем спорим?:-) Но хотелось бы цитату в контексте, из любопытства, или хотя бы ссылку.

Кстати, вот нашел с потолка прямо ссылку гуглем, неизвестный мне товарищ буквально то же самое пишет: The clauses imposed upon Germany and her people were severe, even international statesmen from the countries who imposed these sanctions ‘sympathised’ with them. The brutal territorial clauses, and the de-militarisation of a once dominant and united nation spurred sentiments of determination, nationalism and eventually aggression.

http://www.st-andrews.ac.uk/~pvteach/origwar/papers/02a.html

Т е дело было не столько в поражении сомом по себе, сколько в его последствиях.

>>Коммунисты и социал-демократы как раз и были наиболее активной частью после ПМВ.
>
>Кое-кто и некотрое время. И с ограниченным влиянием. Да и сами социал-демократы к войне и к поражению в ней относились не вполне в духе "это преступление проклятого кайзеризма".

Как интересно...а ведь это именно С-Д держали в руке то нож, которым непобедимой кайзеровской армии был нанесен удар в спину, по мнению многих.
От Kimsky
К Begletz (15.06.2010 00:27:14)
Дата 15.06.2010 07:57:31

Re: Повышать образование...

Hi!

>Не серьезно.

Вы просто не в курсе. Он был вполне придавлен сверху новым режимом - в полном смысле слова "посаженным" тем. против кого был этот реваншизм направлен.

>Зато он привел к вспышке энтузиазма, с которым Франция вступила в ПМВ, когда Германия сама так замечательно подставилась под войну на два фронта.

Вспышка энтузиазама в куда большей степени была вызвана германскими закидонами 1905-1911 годов, и созданием впечатления опасности.

>>По предложенному вами же Тейлору - нет.

>Если вы принимаете сказанное Тейлором на слово, о чем спорим?:-)

Я не говорю, что я принимаю на веру - а что нет. Это вы сослались на авторитет. Почему же вы в одном месте на него ссылаетесь, а в другом - рыбу заворачиваете?

>Но хотелось бы цитату в контексте, из любопытства, или хотя бы ссылку.

От вас я не получил ничего подобного. С какой стати мне подавать Вам? Поройтесь - Struggle for Mastery не такаяя уж толстая, и 600 страниц не удет.

>Кстати, вот нашел с потолка прямо ссылку гуглем, неизвестный мне товарищ буквально то же самое пишет: The clauses imposed upon Germany and her people were severe, even international statesmen from the countries who imposed these sanctions ‘sympathised’ with them. The brutal territorial clauses, and the de-militarisation of a once dominant and united nation spurred sentiments of determination, nationalism and eventually aggression.

> http://www.st-andrews.ac.uk/~pvteach/origwar/papers/02a.html

>Т е дело было не столько в поражении сомом по себе, сколько в его последствиях.

>>>Коммунисты и социал-демократы как раз и были наиболее активной частью после ПМВ.
>>
>>Кое-кто и некотрое время. И с ограниченным влиянием. Да и сами социал-демократы к войне и к поражению в ней относились не вполне в духе "это преступление проклятого кайзеризма".
>
>Как интересно...а ведь это именно С-Д держали в руке то нож, которым непобедимой кайзеровской армии был нанесен удар в спину, по мнению многих.
От Аркан
К Begletz (14.06.2010 20:51:25)
Дата 14.06.2010 21:33:23

Ну Францию не иллюзорно оккупировали несколько лет. Немцев же нет, фактически (-)
От Begletz
К Аркан (14.06.2010 21:33:23)
Дата 14.06.2010 21:45:45

Ну и что? А вот морской блокады не было

от которой в Германии, как утверждают некоторые, от голода за год умерло 100 тыс чел уже после перемирия.
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 21:45:45)
Дата 14.06.2010 21:58:21

Ну и, конечно, говорить что морской блокады Франции в наполеоновские войны...

не было - это тоже весело, да. Роял Нэви, видать, просто загорал.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 21:58:21)
Дата 14.06.2010 22:19:42

А что, кто-то говорит? Я про после войны. (-)
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 21:45:45)
Дата 14.06.2010 21:56:58

Умерло не столько от блокады, сколько от того что немецкие же правители...

предпочли голод нехватке вооружений.
Говорить, что Германия не могла в начале 20 века себя прокормить - если бы готова была тратить на это вполне доступные ей трудовые ресурсы - значит "слегка вольно" обходиться с правдой.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 21:56:58)
Дата 14.06.2010 22:27:02

Re: Умерло

От перемирия до конца блокады немцам еще нужно было пережить зиму, поэтому наивно ожидать исправления ситуации своими силами раньше осени 1919 г. Урожай же 1918 г уже "пропал" без удобрений и из-за нехватки рабсилы. Вообще, не надо преувеличивать возможности немецкого самокормления. Позже, в 3м Рейхе, с жоревом в Германии было примерно как в СССР: отдельные продукты в достатке, отдельные продукты с перебоями, отдельные в постоянном дефиците и нормируются.
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 22:27:02)
Дата 14.06.2010 22:57:39

А ситуация из-за чего такая сложилась? Правильно смотри выше.

>Вообще, не надо преувеличивать возможности немецкого самокормления.

Давайте я поясню. Протсо-просто. Если в некоей стране есть нехватка продуктов, то это может быть а) от невозможности прокормить эту стану своих сх вообще. Ну вот сколько народу не отправляй на сх работы - все одно перемрем. Легко понять, что в данном случае это не так.
Или же б) От недостаточного количества рук, занятых в сх. В этом случае задача решается увеличением числа рук. По необходимости - за счет уменьшения числа рук в других отраслях.
Выбор за руководством. Если оно предпочитает забивать на то чторади пушек и снарядов кормить приходится брюквой - а народ терпит - ну, хвала стойкости и решимости. Но это не отменяет того, что выбор был сделан руководством.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 22:57:39)
Дата 15.06.2010 00:06:58

Re: А ситуация...

>Давайте я поясню. Протсо-просто. Если в некоей стране есть нехватка продуктов, то это может быть а) от невозможности прокормить эту стану своих сх вообще. Ну вот сколько народу не отправляй на сх работы - все одно перемрем. Легко понять, что в данном случае это не так.
>Или же б) От недостаточного количества рук, занятых в сх. В этом случае задача решается увеличением числа рук. По необходимости - за счет уменьшения числа рук в других отраслях.
>Выбор за руководством. Если оно предпочитает забивать на то чторади пушек и снарядов кормить приходится брюквой - а народ терпит - ну, хвала стойкости и решимости. Но это не отменяет того, что выбор был сделан руководством.

Ну вот просто огромное спасибо, что снизошли и просто вот так, доходчиво объяснили. А то мужики-то и не знают ведь, да? :-))

Но отмена блокады могла сравнительно быстро покончить с нехваткой продовольствия, вызванной, как вы совершенно правильно заметили, неосмотрительными действиями милитаристского кайзеровского правительства. Но не покончила, т к ее не отменили, пока Германия не подписала унизительный для себя мир...
От Kimsky
К Begletz (15.06.2010 00:06:58)
Дата 15.06.2010 07:52:25

Судя по тому что говорт - нет, не знают.

>пока Германия не подписала унизительный для себя мир...

Почетный для себя мир обычно подписывают победители, а не проигравшие. Еще одно открытие?
Проиграл, и хочешь побыстрее вернуться к мирной жизни - не тяни волынку, иначе - не хнычь.
От Begletz
К Kimsky (15.06.2010 07:52:25)
Дата 15.06.2010 17:32:14

Re: Судя по...

Объясняю по 2му разу: тот мир, на который клюнул Людендорф, не казался ему поражением. Он представлялся ему как "ничья." Именно поэтому он проявил инициативу. А потом было уже поздно что-либо менять.

Не надо уводить дискуссию в какие-то общие разговоры о пользе молока.
От Kimsky
К Лейтенант (13.06.2010 16:24:57)
Дата 13.06.2010 18:10:12

В данном случае не знаю, а эксперимент поставить не удалось

Формула же T=N*Cg, где Т - время, N - количество люлей полученных немецким народом в ВМВ, малоприменима, поскольку Cg - коэффициент пересчета люлей в года прижимания по версальски можно определить лишь очень приблизительно.
От СБ
К Лейтенант (13.06.2010 15:37:31)
Дата 13.06.2010 15:54:03

Ну, собственно, так оно и получилось.

Надо было пилить Германию сразу, но нереально, с тем-то составом победителей.
От истерик
К СБ (13.06.2010 15:54:03)
Дата 13.06.2010 20:14:17

Re: Ну, собственно,...

> Надо было пилить Германию сразу, но нереально, с тем-то составом победителей.
Только Англия не позволила это....
Ибо кто тогда был бы противовесом в Европе для Франции
От СБ
К истерик (13.06.2010 20:14:17)
Дата 13.06.2010 21:23:21

Re: Ну, собственно,...

>> Надо было пилить Германию сразу, но нереально, с тем-то составом победителей.
>Только Англия не позволила это....
>Ибо кто тогда был бы противовесом в Европе для Франции
 Ну вот я и говорю, что с тем составом победителей - нереально. И США ведь тоже не позволили бы.
От Белаш
К VVS (13.06.2010 12:54:41)
Дата 13.06.2010 14:06:23

Предлагаемый ниже ув. Кошкином набор мер с четвертованием :) Но геноцид -лучше. (-)
От Kimsky
К Белаш (13.06.2010 14:06:23)
Дата 13.06.2010 15:22:52

Угу. Как там кто-то из французов после ВМВ

"Германцам нужна не денацификация, а дегерманизация"
От EPMAK-XXI
К VVS (13.06.2010 12:54:41)
Дата 13.06.2010 13:59:15

Re: Альтернативка: Это...

Достаточно недопустить мировой депрессии 1929 года.
От EPMAK-XXI
К EPMAK-XXI (13.06.2010 13:59:15)
Дата 13.06.2010 14:04:00

Re: Альтернативка: Это...

Ну и в качестве шутки, поступить как Эйнштейн в РедАлерте - следать назад и убить Гитлера )
И в самом деле - "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (с).
Редко в истории можно встретить правителя, который сознательно начнет мировую бойню. Особенно учитывая, что рациональные цели (а не цели идеологии и бредовых фантазий отдельных озлобленных маргиналов, по типу "blud und boden", "drang nach osten" и т.д.) были достигнуты к 1939 году, после уничтожения всех последствий Версаля.
От EPMAK-XXI
К EPMAK-XXI (13.06.2010 14:04:00)
Дата 13.06.2010 14:05:58

Re: Альтернативка: Это...

И что важно - к 1939 году цели Германия стала действительно великой страной, при этом без всяких войн. Емнип, Б.Рассел говорил о том, что если бы Гитлер умер в 1939, он стал бы самым великим немцем в истории Германии.
От BAURIS
К EPMAK-XXI (13.06.2010 14:05:58)
Дата 13.06.2010 18:05:13

Великой - за счет кредитов

>И что важно - к 1939 году цели Германия стала действительно великой страной, при этом без всяких войн

Которые нужно было возвращать к 40-м гг. неизвестно из чего.
От swiss
К BAURIS (13.06.2010 18:05:13)
Дата 15.06.2010 09:06:19

А кто их давал?

>>И что важно - к 1939 году цели Германия стала действительно великой страной, при этом без всяких войн
>
>Которые нужно было возвращать к 40-м гг. неизвестно из чего.

А у кого эти кредиты брались, что без Войны их вернуть никак нельзя было?
От Одессит
К swiss (15.06.2010 09:06:19)
Дата 15.06.2010 11:57:53

Re: А кто...

Добрый день

>А у кого эти кредиты брались, что без Войны их вернуть никак нельзя было?

Это были внутренние займы, но немецкий менталитет не предусматривает возможности просто так взять средства взаймы и не отдать их.
А без войны их отдать было просто невозможно, ибо ВВП Германии был для этого заведомо недостаточным, да и внешних заемных средств не хватило бы. Кроме того, основным предназначением именно этих средств было создание военной промышленности, военной инфраструктуры и модернизация и расширение вооруженных сил. То есть средства изначально не инвестировались в приносящую прибыль экономику, что, на мой взгляд, убедительно свидетельствует о том, что их точно так же изначально собирались отнять у других.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Begletz
К Одессит (15.06.2010 11:57:53)
Дата 15.06.2010 17:26:35

Так как все-таки США вернули свои займы?

Та же депрессия, те же займы, тот же "социализм," тот же взрывной рост военных расходов, и ничего, расплатились. М б таки прав был Адам Смит, что "государство богатеет, когда простой продукт имеет?" :-))

И какой такой ВНП является "заведомо недостаточным?"

И каким образом война как таковая возвращает кредиты?
От Одессит
К Begletz (15.06.2010 17:26:35)
Дата 16.06.2010 00:10:49

Там все было иначе.

Добрый день
>Та же депрессия, те же займы, тот же "социализм," тот же взрывной рост военных расходов, и ничего, расплатились. М б таки прав был Адам Смит, что "государство богатеет, когда простой продукт имеет?" :-))

Не говоря уже о том, что депрессия ударила по США куда слабее, чем по ГЕрмании. Но не в этом дело. За период с 1934 по 31.08.39 г военные расходы рейха составили 60 млрд. марок - 59,1% общих бюджетных расходов (101,5 млрд). Какая экономика это выдержала бы без искусственных рычагов? Во всяком случае, не американская. Но более к теме: финансирование расходов на военную сферу покрывалось из налогов на 20 млрд, еще 20 дали изъятия прибыли государственных железных дорог, почты, рейхсбанка и пр. А вот привели к неизбежности войны последние 20 млрд. Вначале эту часть военных расходов брали с помощью системы векселей МЕФО, которые принимались к оплате концернами Сименса, Тиссена, Круппа и пр., а предъявлялись они производителями вооружений по госзаказам. Было принято решение учитывать их, и рейхсбанк на их основе эмитировал добавочные суммы валюты. Хотя на деле МЕФО не обеспечивались реальными активами. Примерно половина этих векселей была в вексельном портфеле рейхсбанка, остальные обращались в частных фирмах. Всего их выдали на 12 млрд. марок. 1 апреля 1938 года их прекратили выдавать, а финансировать недостающие инвестиции в производство вооружений двумя путями:займами на чрезвычайные военные расходы и "денежными переводами за поставки". С первым все ясно, а второе представляло собой официальную 6-месячную отсрочку платежей фирмам, производящим вооружения. Эти "переводы" они могли закладывать в банк под ссуды - на 6,5 млрд марок. В 1939 году появились и другие фишки, например, "налоговые квитанции", покрывавшие 40% долга государства за поставленные вооружения, всего на 4,8 млрд.
Все это вместе взятое загнало правительство в глубочайший финансовый тупик без нормального выхода.


>И какой такой ВНП является "заведомо недостаточным?"

>И каким образом война как таковая возвращает кредиты?
С уважением www.lander.odessa.ua
От Bronevik
К Одессит (15.06.2010 11:57:53)
Дата 15.06.2010 15:06:59

Бумаги МЕФО- грандиозное изобретение Шахта.:)) (-)
От Begletz
К BAURIS (13.06.2010 18:05:13)
Дата 13.06.2010 23:04:07

А вот Америка после ВМВ свои кредиты вернула

>Которые нужно было возвращать к 40-м гг. неизвестно из чего.

Ну как из чего? Общество потребления. Одно поколение это вполне работает. Напр, США после ВМВ за все расплатились, никого особенно не ограбив (мелочи, вроде бананов, не в счет). Наоборот, кой-кому даже подкинули деньжат.
От Одессит
К BAURIS (13.06.2010 18:05:13)
Дата 13.06.2010 22:58:48

Абсолютно верно

Добрый день
>>И что важно - к 1939 году цели Германия стала действительно великой страной, при этом без всяких войн
>
>Которые нужно было возвращать к 40-м гг. неизвестно из чего.

Все экономическое чудо нацистскаой Германии строилось на заемных средствах, возвратить которые можно было исключительно путем ограбления других государств. И Гитлер прекрасно отдавал себе в этом отчет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Белаш
К EPMAK-XXI (13.06.2010 14:05:58)
Дата 13.06.2010 14:09:48

Проблема в том, что останавливаться никто не хотел.

Приветствую Вас!
>И что важно - к 1939 году цели Германия стала действительно великой страной, при этом без всяких войн. Емнип, Б.Рассел говорил о том, что если бы Гитлер умер в 1939, он стал бы самым великим немцем в истории Германии.

А если б известный Кайзер умер в августе 1914...
С уважением, Евгений Белаш
От EPMAK-XXI
К Белаш (13.06.2010 14:09:48)
Дата 13.06.2010 14:17:11

Re: Проблема в...

>А если б известный Кайзер умер в августе 1914...

В 1 августа Германия объявила войну России, так что ничего бы "смерть в августе" не изменила. К слову, имхо, как и в августе 1913. Европу опоясывала сложнейшая сеть взаимных договорных обязательств, плести которую начал еще Бисмарк. Опять же, имхо, в тех условиях решения одной личности гораздо менее значимы, чем в 1939 году.
Опять же, если в 1939 агрессор очевиден, то в 1914 все не так просто. Как раз мировой войны боялись все, хотя и готовились, опять же все. И уже избегали мировой войны, идя на взаимные уступки. А 39м кое-кто именно желал войны и сознательно шел к ней.
От Toobeekomi
К Белаш (13.06.2010 14:09:48)
Дата 13.06.2010 14:12:28

Как и Мао в 47 (-)
От Аркан
К Toobeekomi (13.06.2010 14:12:28)
Дата 14.06.2010 20:11:14

Почему именно в 47? (-)
От Bronevik
К Аркан (14.06.2010 20:11:14)
Дата 14.06.2010 20:23:59

Заитишье перед бурей: финалом ГВ в Китае. (-)
От Аркан
К Bronevik (14.06.2010 20:23:59)
Дата 14.06.2010 21:34:00

Тогда победа Чана будет? (-)
От EPMAK-XXI
К VVS (13.06.2010 12:54:41)
Дата 13.06.2010 13:58:46

Re: Альтернативка: Это...

Достаточно недопустить мирово
От Г.С.
К VVS (13.06.2010 12:54:41)
Дата 13.06.2010 13:11:16

Есть

>А есть ли какие варианты мирного договора после WWI при которых Германию не потянет на WWII ?

Раздел Германии по типу польского.

Никогда не унижай противника наполовину.
© кажись, Бисмарк
От Begletz
К Г.С. (13.06.2010 13:11:16)
Дата 13.06.2010 22:09:43

Между кем и кем?

Польша была поделена между странами, каждая из которых в отдельности была сильнее Польши. Для Германии это не реально.
От Г.С.
К Begletz (13.06.2010 22:09:43)
Дата 13.06.2010 22:26:12

Так мы же не реальность обсуждаем, а крутое фентези

>Польша была поделена между странами, каждая из которых в отдельности была сильнее Польши. Для Германии это не реально.

Польшу тоже не враз поделили.
Для начала: независимость Баварии, Ганновер - Англии по историческим корням, французский протекторат над Сааром подольше...
От Begletz
К Г.С. (13.06.2010 22:26:12)
Дата 13.06.2010 22:51:02

Ну Бавария еще туда-сюда. остальное из серии "Поймать тирга за хвост" (с)