От Лейтенант
К Kimsky
Дата 13.06.2010 15:37:31
Рубрики WWI;

Это не может продолжаться вечно

>Так что ключ - осознание что германская угроза никуда не делась, что эта угроза опаснее всего прочего, и пинание немцев по яям, лишь те дернутся.

Рано или позно всплывет "что-то поважнее".
От Kimsky
К Лейтенант (13.06.2010 15:37:31)
Дата 13.06.2010 16:05:16

Реваншизм тоже не вечен. (-)
От Лейтенант
К Kimsky (13.06.2010 16:05:16)
Дата 13.06.2010 16:24:57

А сколько нужно времени? (-)
От Begletz
К Лейтенант (13.06.2010 16:24:57)
Дата 13.06.2010 22:21:01

Нужно не время, а чтобы не за что было брать реванш. (-)
От Kimsky
К Begletz (13.06.2010 22:21:01)
Дата 13.06.2010 22:30:32

Реванш брали за поражение. То есть по вашему -

нужно было проиграть :-)
От Begletz
К Kimsky (13.06.2010 22:30:32)
Дата 13.06.2010 22:50:03

Так поражение потерпели Кайзер и Габсбурги. Все, их больше нету.

Свободные демократические народы марширт нах волю с чистой совестью.
От Kimsky
К Begletz (13.06.2010 22:50:03)
Дата 13.06.2010 23:03:10

Вы это народу расскажите.

Который выл про "удар в спину доблестным войскам".
От Begletz
К Kimsky (13.06.2010 23:03:10)
Дата 14.06.2010 00:20:43

Про Дольштосс немецкий народ завыл

лишь когда просек, что с "14 Пунктами" его кинули. А так был полон энтузиазма замиряться.
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 00:20:43)
Дата 14.06.2010 00:41:11

Нет. (-)
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 00:41:11)
Дата 14.06.2010 01:14:50

Чего-нет? (-)
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 01:14:50)
Дата 14.06.2010 01:20:42

Того. Логическая цепочка неправильная.

им хотелось выйти из войны, когда стало понятно - что-то не так, как планировалось. Конечно, было обидно что пришлось еще и платить по счетам. Но нытье об ударе в спину - оно именно что от проигрыша, а не от его последствий.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 01:20:42)
Дата 14.06.2010 01:33:04

А вот и нифига.

Немцы во главе с Людендорфом купились на "14 Пунктов," потому что сделали неверное допущение, что это и есть основа для предстоящего мира. С таким настроением Людендорф решил вести переговоры о перемирии, никто его ударами в спину не гнал, и никто не требовал отдать его под трибунал. Вот когда они ПОЗЖЕ поняли, что их с этими "14 пунктами" кинули, что Англия не собирается отменять просто так блокаду, вот тогда они и вспомнили про забастовки в тылу и призывы социал-демократов к миру. Ну не мог же Людендорф признать, что его просто на понт взяли. Сам термин "удар в спину" возник, предположительно, уже в 1919 г.
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 01:33:04)
Дата 14.06.2010 01:55:29

Фига-фига.

Немцы очень долго держались за принцип "Германия по итогам такой войны должна что-то получить". И Вильсона вполне себе посылали. И его предлодения определить - а что вы хотите-то, скажите честно - отвергали.
А потом осознали - все, кранты. Нужно идти на мир. И вцепились в предложения Вильсона как в последнюю надежу отмазаться от расплаты.

>Сам термин "удар в спину" возник, предположительно, уже в 1919 г.

Сам термин возник уже тогда, когда начали искать причину поражения. Успокоительную и духоподъемную.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 01:55:29)
Дата 14.06.2010 04:24:31

Re: Фига-фига.

>Сам термин возник уже тогда, когда начали искать причину поражения. Успокоительную и духоподъемную.

Именно! А если бы поражение не имело столь обидных последствий, тогда и искать особой нужды не было бы.
От Аркан
К Begletz (14.06.2010 04:24:31)
Дата 14.06.2010 20:08:48

Отсносительно РЯВ не припомню подобного, хотя там все обидно для нас:)

>>Сам термин возник уже тогда, когда начали искать причину поражения. Успокоительную и духоподъемную.
>
>Именно! А если бы поражение не имело столь обидных последствий, тогда и искать особой нужды не было бы.

Я думаю любое поражение для Державы такого уровня обидно.
От Begletz
К Аркан (14.06.2010 20:08:48)
Дата 14.06.2010 22:46:46

Re: Отсносительно РЯВ...

Разумеется, народ больше любит победные войны. Но Маньчжурия с Ю Сахалином была русским до лампочки по большому счету. Поэтому все быстро забылось. К тому же идея Дольштосса чужда русской ментальности. Мы привыкли все успехи приписывать себе, а неудачи валить на начальство, а не на социал-демократов в тылу:-))
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 04:24:31)
Дата 14.06.2010 11:51:45

При том запасе эмоций, что имелся у на момент начала войны - это заявление...

выглядит на редкость неубедительным. Мухи отдельно - котлеты отдельно.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 11:51:45)
Дата 14.06.2010 17:32:42

Почитайте хоть А.Дж.П.Тейлора, что ли. (-)
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 17:32:42)
Дата 14.06.2010 18:07:15

Если вы про Struggle for Mastery... - то очень хорошая книжка

Дальше что? Или мне при одном упоминании имени Тейлора надо падать ниц?
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 18:07:15)
Дата 14.06.2010 20:51:25

Повышать образование

Я про вот эту, во многом недооцененную работу http://books.google.com/books?id=S5TtAAAAMAAJ&dq=editions:UOM39015002889437

к сожалению, большого превью нет, а дергать цитаты мне лень. Так что вы уж сами как-нибудь. Можете поискать в других работах, напр здесь стр 85 http://books.google.com/books?id=2pQOAAAAQAAJ&pg=PA85&dq=ludendorff+armistice+14+points&cd=5#v=onepage&q=ludendorff%20armistice%2014%20points&f=false

примерно тоже самое: выход из войны болгар как последняя капля, на перемирии настаивает лично Людендорф, который потом стал пропагандистом номер один Дольштосса. Далее--начинается бардак, и вместо ожидавшегося перемирия подписывается по сути безоговорочная капитуляция.

Как аналогия, сравните Версаль с Венским конгрессом. Нет никаких оснований утверждать, что французская гордость пострадала от собственно поражения меньше немецкой, однако, в Вене Францию не пытались унизить, и реваншизм в ней распространения не получил. Хороший аргумент в пользу монархии, хе-хе.

Кстати, когда вы утверждаете, что "народ (т е весь) выл про удар в спину," вы много на себя берете. Об этом выла только часть народа, причем не бОльшая.
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 20:51:25)
Дата 14.06.2010 21:53:51

Повышать образование это хорошо.

в рамка оного процесса подумайте вот над чем: Тейлор на полном серьезе говорит, что французский реваншизм после франко-прусской все одно имел бы место - даже без изъятия "двух сестер", и прочих вполне жестких условий. Вы хотите сказать, что он утверждает - а вот немцы бы без жесткого мира реваншистами не оказались? Вы уверены, что правильно поняли написанное?

>Кстати, когда вы утверждаете, что "народ (т е весь) выл про удар в спину," вы много на себя берете. Об этом выла только часть народа, причем не бОльшая.

В рамках повышения образования же. Говоря о народе, обычно имеют в виду его наиболее активную часть - выражающую свое мнение, принимающую меры по продвижению своей ТЗ. Обычно мнение этой части является определяющим.
А о мнении менее актвиной части можно говорить что угодно - она это мнение выражает куда меньше. Что не значит, что она не была под влиянием более активной.

Что до Версаля - любовь уходить от времени так далек, пока не найдется подходящий пример доставляет, да. Особенно когда оказываются "незамеченными" куда более близкие по времени события. но в канву не ложащиеся.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 21:53:51)
Дата 14.06.2010 22:19:00

Re: Повышать образование...

>в рамка оного процесса подумайте вот над чем: Тейлор на полном серьезе говорит, что французский реваншизм после франко-прусской все одно имел бы место - даже без изъятия "двух сестер", и прочих вполне жестких условий. Вы хотите сказать, что он утверждает - а вот немцы бы без жесткого мира реваншистами не оказались? Вы уверены, что правильно поняли написанное?

Думать вообще полезно. Например, почему после наполеоновских войн реваншизма во Франции не было, а после франко-прусской таки был. А не в потере ли Э+Л тут дело? :-))

Кстати, не упомню, чтобы Гитлер что-то говорил про реванш в ПМВ ради собственно реванша. Вот про страдания немецкого народа говорил, а про реванш в чисто спортивном смысле--нет, не говорил. К чему бы это?

>>Кстати, когда вы утверждаете, что "народ (т е весь) выл про удар в спину," вы много на себя берете. Об этом выла только часть народа, причем не бОльшая.
>
>В рамках повышения образования же. Говоря о народе, обычно имеют в виду его наиболее активную часть - выражающую свое мнение, принимающую меры по продвижению своей ТЗ. Обычно мнение этой части является определяющим.
>А о мнении менее актвиной части можно говорить что угодно - она это мнение выражает куда меньше. Что не значит, что она не была под влиянием более активной.

Коммунисты и социал-демократы как раз и были наиболее активной частью после ПМВ.
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 22:19:00)
Дата 14.06.2010 22:40:55

Re: Повышать образование...

Hi!

>Думать вообще полезно. Например, почему после наполеоновских войн реваншизма во Франции не было

Был.

>а после франко-прусской таки был.

если посмотреть повнимательнее - то и этот реваншизм успешно загнулся, и ни к какой мировой войне не привел.

> А не в потере ли Э+Л тут дело? :-))

По предложенному вами же Тейлору - нет.

>Коммунисты и социал-демократы как раз и были наиболее активной частью после ПМВ.

Кое-кто и некотрое время. И с ограниченным влиянием. Да и сами социал-демократы к войне и к поражению в ней относились не вполне в духе "это преступление проклятого кайзеризма".
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 22:40:55)
Дата 15.06.2010 00:27:14

Re: Повышать образование...

>Hi!

>>Думать вообще полезно. Например, почему после наполеоновских войн реваншизма во Франции не было
>
>Был.

Не серьезно.

>>а после франко-прусской таки был.
>
>если посмотреть повнимательнее - то и этот реваншизм успешно загнулся, и ни к какой мировой войне не привел.

К войне напрямую он едва ли мог привести, т к Германия перед ПМВ уже была европейской Годзиллой. Зато он привел к вспышке энтузиазма, с которым Франция вступила в ПМВ, когда Германия сама так замечательно подставилась под войну на два фронта. В отличие от ВМВ, в которую Франция вступила уже без малейшего энтузиазма. Почувствуйте разницу, как гритца.

>> А не в потере ли Э+Л тут дело? :-))
>
>По предложенному вами же Тейлору - нет.

Если вы принимаете сказанное Тейлором на слово, о чем спорим?:-) Но хотелось бы цитату в контексте, из любопытства, или хотя бы ссылку.

Кстати, вот нашел с потолка прямо ссылку гуглем, неизвестный мне товарищ буквально то же самое пишет: The clauses imposed upon Germany and her people were severe, even international statesmen from the countries who imposed these sanctions ‘sympathised’ with them. The brutal territorial clauses, and the de-militarisation of a once dominant and united nation spurred sentiments of determination, nationalism and eventually aggression.

http://www.st-andrews.ac.uk/~pvteach/origwar/papers/02a.html

Т е дело было не столько в поражении сомом по себе, сколько в его последствиях.

>>Коммунисты и социал-демократы как раз и были наиболее активной частью после ПМВ.
>
>Кое-кто и некотрое время. И с ограниченным влиянием. Да и сами социал-демократы к войне и к поражению в ней относились не вполне в духе "это преступление проклятого кайзеризма".

Как интересно...а ведь это именно С-Д держали в руке то нож, которым непобедимой кайзеровской армии был нанесен удар в спину, по мнению многих.
От Kimsky
К Begletz (15.06.2010 00:27:14)
Дата 15.06.2010 07:57:31

Re: Повышать образование...

Hi!

>Не серьезно.

Вы просто не в курсе. Он был вполне придавлен сверху новым режимом - в полном смысле слова "посаженным" тем. против кого был этот реваншизм направлен.

>Зато он привел к вспышке энтузиазма, с которым Франция вступила в ПМВ, когда Германия сама так замечательно подставилась под войну на два фронта.

Вспышка энтузиазама в куда большей степени была вызвана германскими закидонами 1905-1911 годов, и созданием впечатления опасности.

>>По предложенному вами же Тейлору - нет.

>Если вы принимаете сказанное Тейлором на слово, о чем спорим?:-)

Я не говорю, что я принимаю на веру - а что нет. Это вы сослались на авторитет. Почему же вы в одном месте на него ссылаетесь, а в другом - рыбу заворачиваете?

>Но хотелось бы цитату в контексте, из любопытства, или хотя бы ссылку.

От вас я не получил ничего подобного. С какой стати мне подавать Вам? Поройтесь - Struggle for Mastery не такаяя уж толстая, и 600 страниц не удет.

>Кстати, вот нашел с потолка прямо ссылку гуглем, неизвестный мне товарищ буквально то же самое пишет: The clauses imposed upon Germany and her people were severe, even international statesmen from the countries who imposed these sanctions ‘sympathised’ with them. The brutal territorial clauses, and the de-militarisation of a once dominant and united nation spurred sentiments of determination, nationalism and eventually aggression.

> http://www.st-andrews.ac.uk/~pvteach/origwar/papers/02a.html

>Т е дело было не столько в поражении сомом по себе, сколько в его последствиях.

>>>Коммунисты и социал-демократы как раз и были наиболее активной частью после ПМВ.
>>
>>Кое-кто и некотрое время. И с ограниченным влиянием. Да и сами социал-демократы к войне и к поражению в ней относились не вполне в духе "это преступление проклятого кайзеризма".
>
>Как интересно...а ведь это именно С-Д держали в руке то нож, которым непобедимой кайзеровской армии был нанесен удар в спину, по мнению многих.
От Аркан
К Begletz (14.06.2010 20:51:25)
Дата 14.06.2010 21:33:23

Ну Францию не иллюзорно оккупировали несколько лет. Немцев же нет, фактически (-)
От Begletz
К Аркан (14.06.2010 21:33:23)
Дата 14.06.2010 21:45:45

Ну и что? А вот морской блокады не было

от которой в Германии, как утверждают некоторые, от голода за год умерло 100 тыс чел уже после перемирия.
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 21:45:45)
Дата 14.06.2010 21:58:21

Ну и, конечно, говорить что морской блокады Франции в наполеоновские войны...

не было - это тоже весело, да. Роял Нэви, видать, просто загорал.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 21:58:21)
Дата 14.06.2010 22:19:42

А что, кто-то говорит? Я про после войны. (-)
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 21:45:45)
Дата 14.06.2010 21:56:58

Умерло не столько от блокады, сколько от того что немецкие же правители...

предпочли голод нехватке вооружений.
Говорить, что Германия не могла в начале 20 века себя прокормить - если бы готова была тратить на это вполне доступные ей трудовые ресурсы - значит "слегка вольно" обходиться с правдой.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 21:56:58)
Дата 14.06.2010 22:27:02

Re: Умерло

От перемирия до конца блокады немцам еще нужно было пережить зиму, поэтому наивно ожидать исправления ситуации своими силами раньше осени 1919 г. Урожай же 1918 г уже "пропал" без удобрений и из-за нехватки рабсилы. Вообще, не надо преувеличивать возможности немецкого самокормления. Позже, в 3м Рейхе, с жоревом в Германии было примерно как в СССР: отдельные продукты в достатке, отдельные продукты с перебоями, отдельные в постоянном дефиците и нормируются.
От Kimsky
К Begletz (14.06.2010 22:27:02)
Дата 14.06.2010 22:57:39

А ситуация из-за чего такая сложилась? Правильно смотри выше.

>Вообще, не надо преувеличивать возможности немецкого самокормления.

Давайте я поясню. Протсо-просто. Если в некоей стране есть нехватка продуктов, то это может быть а) от невозможности прокормить эту стану своих сх вообще. Ну вот сколько народу не отправляй на сх работы - все одно перемрем. Легко понять, что в данном случае это не так.
Или же б) От недостаточного количества рук, занятых в сх. В этом случае задача решается увеличением числа рук. По необходимости - за счет уменьшения числа рук в других отраслях.
Выбор за руководством. Если оно предпочитает забивать на то чторади пушек и снарядов кормить приходится брюквой - а народ терпит - ну, хвала стойкости и решимости. Но это не отменяет того, что выбор был сделан руководством.
От Begletz
К Kimsky (14.06.2010 22:57:39)
Дата 15.06.2010 00:06:58

Re: А ситуация...

>Давайте я поясню. Протсо-просто. Если в некоей стране есть нехватка продуктов, то это может быть а) от невозможности прокормить эту стану своих сх вообще. Ну вот сколько народу не отправляй на сх работы - все одно перемрем. Легко понять, что в данном случае это не так.
>Или же б) От недостаточного количества рук, занятых в сх. В этом случае задача решается увеличением числа рук. По необходимости - за счет уменьшения числа рук в других отраслях.
>Выбор за руководством. Если оно предпочитает забивать на то чторади пушек и снарядов кормить приходится брюквой - а народ терпит - ну, хвала стойкости и решимости. Но это не отменяет того, что выбор был сделан руководством.

Ну вот просто огромное спасибо, что снизошли и просто вот так, доходчиво объяснили. А то мужики-то и не знают ведь, да? :-))

Но отмена блокады могла сравнительно быстро покончить с нехваткой продовольствия, вызванной, как вы совершенно правильно заметили, неосмотрительными действиями милитаристского кайзеровского правительства. Но не покончила, т к ее не отменили, пока Германия не подписала унизительный для себя мир...
От Kimsky
К Begletz (15.06.2010 00:06:58)
Дата 15.06.2010 07:52:25

Судя по тому что говорт - нет, не знают.

>пока Германия не подписала унизительный для себя мир...

Почетный для себя мир обычно подписывают победители, а не проигравшие. Еще одно открытие?
Проиграл, и хочешь побыстрее вернуться к мирной жизни - не тяни волынку, иначе - не хнычь.
От Begletz
К Kimsky (15.06.2010 07:52:25)
Дата 15.06.2010 17:32:14

Re: Судя по...

Объясняю по 2му разу: тот мир, на который клюнул Людендорф, не казался ему поражением. Он представлялся ему как "ничья." Именно поэтому он проявил инициативу. А потом было уже поздно что-либо менять.

Не надо уводить дискуссию в какие-то общие разговоры о пользе молока.
От Kimsky
К Лейтенант (13.06.2010 16:24:57)
Дата 13.06.2010 18:10:12

В данном случае не знаю, а эксперимент поставить не удалось

Формула же T=N*Cg, где Т - время, N - количество люлей полученных немецким народом в ВМВ, малоприменима, поскольку Cg - коэффициент пересчета люлей в года прижимания по версальски можно определить лишь очень приблизительно.
От СБ
К Лейтенант (13.06.2010 15:37:31)
Дата 13.06.2010 15:54:03

Ну, собственно, так оно и получилось.

Надо было пилить Германию сразу, но нереально, с тем-то составом победителей.
От истерик
К СБ (13.06.2010 15:54:03)
Дата 13.06.2010 20:14:17

Re: Ну, собственно,...

> Надо было пилить Германию сразу, но нереально, с тем-то составом победителей.
Только Англия не позволила это....
Ибо кто тогда был бы противовесом в Европе для Франции
От СБ
К истерик (13.06.2010 20:14:17)
Дата 13.06.2010 21:23:21

Re: Ну, собственно,...

>> Надо было пилить Германию сразу, но нереально, с тем-то составом победителей.
>Только Англия не позволила это....
>Ибо кто тогда был бы противовесом в Европе для Франции
 Ну вот я и говорю, что с тем составом победителей - нереально. И США ведь тоже не позволили бы.