ВИФ2 NE : Ветка : Эвакуация командования из Севастополя в 42

От	zahar
К	All
Дата	15.06.2010 10:48:52
Рубрики	WWII; Флот;

Эвакуация командования из Севастополя в 42

Что это было?
Военная необходимость?

Вот, например, что пишит Кузнецов:
http://glavkom.narod.ru/arch08.htm

От	zahar
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	17.06.2010 14:33:54

Одессу эвакуировали в Севастополь

Т.е. защитник Одессы, либо ранен под Севастополем и вывезен на Кавказ, либо попал в плен?

Песня есть про ток как Одессу покидает последний батальон.
А потом он туда возвращается. возвращаться некому было?

От	ZaReznik
К	zahar (17.06.2010 14:33:54)
Дата	17.06.2010 23:40:18

Один из подобных примеров - снайпер Людмила Павличенко (-)

От	Evg
К	ZaReznik (17.06.2010 23:40:18)
Дата	18.06.2010 06:38:19

Re: Она была убита, ранена или попала в плен ???? (-)

От	Nachtwolf
К	zahar (17.06.2010 14:33:54)
Дата	17.06.2010 18:46:09

Всякое бывало

>Т.е. защитник Одессы, либо ранен под Севастополем и вывезен на Кавказ, либо попал в плен?

>Песня есть про ток как Одессу покидает последний батальон.
>А потом он туда возвращается. возвращаться некому было?

У моего однокласника бабушка имела именно такую боевую биографию: медсестрой под Одессой, затем под Севастополем. Зимой 42-го была ранена, вывезена на Кавказ, после излечения, некоторое время осталась в этом же госпитале медсестрой, а потом таки отпросилась на фронт и попала в 320-ю дивизию, с которой и освобождала Одессу.

От	Николай Поникаров
К	zahar (17.06.2010 14:33:54)
Дата	17.06.2010 16:19:45

в песне не возвращение в Одессу, а только мечта о нем. 1942 год

День добрый.

Исходный вариант, В. Дыховичный, конец 1941 или начало 1942:

Широкие лиманы, цветущие каштаны
Еще услышат шелест развернутых знамен,
Когда войдет обратно походкою чеканной
В красавицу Одессу усталый батальон.

После войны, правда, время менгяли на прошедшее. И в 1944 Дыховичный написал текст песни "Мишка вернулся в Одессу", но вышло так себе.

С уважением, Николай.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	zahar (17.06.2010 14:33:54)
Дата	17.06.2010 15:58:35

Нет, теоретически могла бы вернуться 157 сд (76 гв.сд), но не вернулась (-)

От	ttt2
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	17.06.2010 11:11:29

Вопрос - а как относились к попавшим в плен под Севастополем?

Если явно люди были обречены, то попадание в плен не считалось позором?

Или все равно - измена присяге?

С уважением

От	Владимир Савилов
К	ttt2 (17.06.2010 11:11:29)
Дата	17.06.2010 15:04:34

Re: Как и везде.

>Если явно люди были обречены, то попадание в плен не считалось позором?

Как и везде... в общей массе нормально. Прошел проверку - восстанавливали с звании и на фронт.

Примеры из моей статьи "Не могу молчать"

http://www.grafskaya.com/article.php?id=720

А что же защитники Севастополя, плененные немцами? Какова их дальнейшая судьба? Неужто их участью стали советские лагеря?
Обратимся к замечательной книге И. С. Маношина «Героическая трагедия». И среди строк исследования последних дней обороны Севастополя мы встречаем и такие строки:

…. В обороне Севастополя 1941—42 гг. полковник Д. Пискунов был в числе известных руководителей обороны города не только как начальник артиллерии 95-й Молдавской стрелковой дивизии, с которой он прошел боевой путь с первых дней Великой Отечественной войны от реки Прут на границе с Румынией, но и как командующий артиллерией 4-го сектора обороны Севастополя. За боевые и организаторские заслуги в деле обороны Севастополя командованием Приморской армии Д. И. Пискунов представлялся к воинскому званию генерал-майора и званию «Герой Советского Союза». Плен помешал получить ему эти высокие награды за свой ратный подвиг. В 1945 году после освобождения из плена и прохождения государственной проверки он был восстановлен в прежнем воинском звании «полковник» и продолжил воинскую службу в рядах Советской Армии.

…. Командир радиовзвода полка ( 456-й полк НКВД, который у нас почему-то стыдливо именовали «пограничным» - прим авт.) старший лейтенант Н. И. Головко…. был контужен в перестрелке от разорвавшейся мины и попал в плен, из которого вскоре бежал, дошел до своих и воевал до окончания войны в 60-й инженерно-саперной Краснознаменной бригаде командиром радиовзвода….

…. небольшой группе из 6 человек, в которой оказался М. Линчик (военно-морской комендант порта Севастополя, старший лейтенант – прим. Авт.) удалось прорваться через верховья Казачьей бухты и уйти в горы. Эту группу, как потом оказалось при знакомстве, вел начальник связи 25-й Чапаевской дивизии капитан Мужайло. У него был компас и он хорошо знал местность. В группе был также помощник прокурора Приморской армии, старший сержант и два красноармейца. Последние двое позже ушли, и группа в составе четырех человек продолжила свой путь в горах. В конце июля в горах, где-то над Ялтой, они были схвачены на рассвете во время отдыха предателями из татар в немецкой форме и отведены в комендатуру Ялты. М. Линчик в 1945 году был освобожден из плена американцами и, пройдя госпроверку, был восстановлен в воинском звании, демобилизован и продолжил морскую службу в Азовском морском пароходстве начальником отдела эксплуатации.

Еще один отрывок из книги Маношина:

….Что было делать фактически безоружным защитникам Севастополя, прижатым к морю вооруженными до зубов фашистами? На этот непростой вопрос в какой-то мере дают ответ слова одного из старших командиров, оказавшегося в те трагические часы в землянке неподалеку от Херсонесского маяка, слова которого сохранил в своей памяти младший сержант Г. И. Овсянников, разведчик-наблюдатель 1-го дивизиона 47-го отдельного артполка 109-й дивизии:
«…Наш командир 1-го артдивизиона капитан Коновалов спрашивает у полковника пехоты, находившегося в землянке: «Что будем делать?» А он отвечает, что у нас есть три выхода: утопиться, застрелиться или плен, но только из плена можно бежать и мы будем еще полезны Родине. Нашли железный ящик из под патрон, завернули свои партийные и комсомольские билеты и удостоверения в целлулоид и положили в него, зарыв в скалах возле маяка….
….Часов в 14 — 15 попали в плен…. Из плена бежал и еще освобождал Прагу ( в составе частей РККА разумеется - прим. Авт.). Все так и получилось, как предсказал полковник пехоты».

Или вот: « Рассказывает политрук А. Е. Зинченко. «С 1 по 5 июля я находился под скалами берега в районе Херсонесского маяка. Все время без воды, пищи под непрерывным обстрелом сверху и с моря, с катеров. Со скалы на нас бросали связки гранат. Под скалами встретился с секретарем Корабельного райкома партии Ворониным, начальником военторга Жарковским. От Воронина узнал, где находятся партизанские базы — в алуштинских, зуйских и старокрымских лесах. Подобрали группу, вооружились автоматами и гранатами, пистолетами и решили идти на прорыв в ночь на 6 июля между Казачьей бухтой и 35-й батареей….
…Я предложил ребятам своей группы переплыть Казачью бухту. Когда переплыли, то нас оказалось 20 человек. Пробирались кустарниками между Севастополем и Балаклавой. Встретили две машины немцев, но они повернули назад. На рассвете Воронин и Жарковский ушли от нас. Прошли все крымские леса, но не встретили ни одного партизана. Так мы бродили по лесам до сентября месяца, а в сентябре решили по 2 человека пробиться к линии фронта….. …Мне удалось это сделать, и войну я закончил в составе 46-й армии в звании старшего лейтенанта».
Заглянем в мемуары бывшего командира 172-й СД Ласкина И. А. "На пути к перелому". — М.: Воениздат, 1977.

Вот что мы читаем на стр. 186:

"... Начальник штаба 134-го гаубичного артиллерийского полка капитан Леонид Иванович Ященко организовал группу в 20 человек и предложил попытаться проникнуть вдоль берега за Балаклаву в лес. План был прост и вселял, надежду. До наступления сумерек они пробрались к мысу Фиолент. Услышав немецкую речь наверху, решили обойти этот участок берега вплавь по одному. Плыть пришлось очень долго, силы иссякли. Решили приблизиться к берегу. Но тут бойцов ждала неудача. Обрывистые берега не позволяли выйти из воды. Только к рассвету, цепляясь за скалы, двенадцать человек из двадцати выбрались на берег, но тут же были замечены немцами. Лишь двое имели пистолеты. Оказать сопротивление группа уже не могла и была пленена. Попал в плен и старший инструктор политотдела вашей дивизии Захар Кириллович Лактионов.
В конце августа 1942 года немцы пленных командиров погрузили в железнодорожный эшелон и отправили на северо-запад. На ходу взломав решетку окна товарного вагона, Л. И. Ященко и З. К. Лактионов бежали и пробрались к своим. В 1943 году они опять были в составе Красной Армии и принимали участие в разгроме врага. Ященко в одном из боев лишился ноги, а Лактионов успешно прошел до Берлина.

А вот еще одна книга: Александров Н. И. Севастопольский бронепоезд. — Симферополь: Крым, 1968.

Александров Николай Иванович был старшиной группы пулеметчиков бронепоезда «Железняков».

Вот примеры из его книги:

... Дожили до счастливого Дня победы и благополучно проживают сейчас и другие члены экипажа «Железняков». Водит поезда по крымским дорогам бывший машинист бронепоезда Женя Матюш. Впрочем, это уже не Женя, а Евгений Игнатьевич, почтенный глава семьи, уважаемый человек на Симферопольском железнодорожном узле. Его имя занесено на Доску почета Приднепровской железной дороги, ему присвоено звание лучшего машиниста. Живет он в скромном домике на окраине областного центра, вместе с женой Анной Кондратьевной. Это та самая Аня Чадович, которая в дни обороны Севастополя проявила бесстрашие и мужество, всем, чем могла, помогала фронту.
Евгений Игнатьевич был в плену, бежал, а затем вступил в одну из подпольных организаций Симферополя.

***********************

На станции Симферополь работает диспетчером другой машинист бронепоезда — Михаил Владимирович Галанин. Он тоже потомственный железнодорожник. Еще в двадцать девятом году, восемнадцатилетним парнем, пришел он на паровоз кочегаром, потом работал помощником машиниста. Отслужив действительную службу, снова вернулся на железную дорогу, окончил курсы и стал машинистом.
После Троицкого тоннеля Михаил Владимирович попал в плен. Но пробыл в лагере всего несколько дней. Работая на ремонте железнодорожного пути, он удачно бежал в Симферополь, некоторое время скрывался у знакомых, а затем связался с крымскими подпольщиками и по их заданию работал в паровозном депо. Семья его, эвакуированная в начале войны на Дальний Восток, после освобождения Крыма вернулась благополучно на родину.

******************************

Жестоко обошлась судьба с Лаврентием Фисуном — нашим баянистом и комендором.
Попав в плен, он на этапе Херсон — Николаев совершил неудачный побег. Его задержали и доставили в херсонскую тюрьму. Три месяца продержали в карцере — каменном мешке, в котором можно было лишь стоять согнувшись. Дальше — лагеря Белоруссии, Западной Германии. В 1945 году его освободили союзники.
Пребывание в фашистских застенках не прошло бесследно: спустя два-три года у Лаврентия Иосифовича начали отмирать конечности. Ему ампутировали ноги и руки.
Первая семья его погибла от бомбежки. Женился второй раз. Жена его Любовь Мефодьевна — хорошая женщина. Работает в совхозе, воспитывает сына и очень внимательна к мужу.
Заботятся о ветеране и местные власти города Луганска: ему выделили трехкомнатную квартиру, изготовили кресло для передвижения.

****************************

Откликнулся бывший командир первой пушки на бронеплощадке лейтенанта Буценко — Василий Дмитриевич Дробина. Вот его письмо:
«... Я был ранен тогда, сделал мне перевязку наш фельдшер, кажется, его звали Саша Нечаев. В последний день во время перерыва мне удалось вместе с заряжающим Вовком уйти из города. Добрались мы до Песочной бухты, потом пришли к 35-й батарее — последнему рубежу Севастопольской обороны... Потом мыс Херсонес, край крымской земли.
Пятеро суток скрывались мы в херсонесских скалах, без пищи и воды, пока немцы, голодных, обессиленных, не подобрали нас. Не буду описывать того, что пережил в фашистском плену, но повоевать мне еще пришлось. И я счастлив, что вместе со своими друзьями кончил войну в Берлине, праздновал Победу в самом фашистском логове. Сейчас работаю директором производственно-технического училища в Николаеве».

*********************

А вот письмо от железнодорожника Василия Антоновича Терещенко из Пятихатского района на Днепропетровщине. В тот последний роковой день в Троицком тоннеле он был ранен, да и газами отравился изрядно, не успев надеть противогаз. Его вынес из тоннеля Дмитрий Моцный. Когда Терещенко вдохнул свежего воздуха, изо рта и носа пошла кровь.
Начались страшные дни плена. В колонне, двигавшейся к Симферополю, Терещенко встретился со своим командиром лейтенантом Кочетовым. Нерадостной была эта встреча. После тяжелой контузии у Троицкого тоннеля Кочетов едва держался на ногах, был худ и бледен, заикался и тяжело переживал случившееся.
В Николаеве в центральном лагере военнопленных Терещенко увидел среди надзирателей бывшего своего сослуживца Сергиенко. На рукаве его фланелевки краснела повязка с фашистской свастикой. Он пытался и Василия завербовать на службу к гитлеровцам, но получил решительную отповедь. После этого фашистский прихвостень не давал житья своему бывшему сослуживцу. Это еще больше укрепило решение Василия Терещенко бежать.
Однажды во время разгрузки угля на железнодорожной станции он незаметно проник к запасной ветке, [277] где стояли потушенные паровозы, и залез в топку одного из них. Отодвинув несколько колосников, спустился в поддувало и снова уложил их на прежние места. С помощью пожилых железнодорожников, работавших на станции, ему удалось на другой день уйти из Николаева и добраться до родного села на Днепропетровщине. После освобождения — снова в армии. В боях за освобождение Кировограда был тяжело ранен и вернулся к мирному труду. Сейчас Василий Антонович работает на станции Верховцево, получает пенсию, воспитывает пятерых детей.

**************************************

А вот что рассказал в своем письме Иван Мячин. После того, как часть железняковцев послали в городской тоннель на перегрузку боезапаса, они больше не видели бронепоезда. 29 июня к ним пришли еще несколько железняковцев и рассказали, что немцы пытаются захватить весь экипаж бронепоезда. А на другой или третий день им передали, чтобы все они отправлялись в район мыса Херсонес.
1 июля в перестрелке Мячин был ранен, его перевязал Василий Дробина. Уже нечем было стрелять, не было воды и пищи. Утром 8 июля фашисты под прикрытием дымовой завесы подошли к самому обрыву, установили пушки, пулеметы и начали стрелять.
Потом была колючая проволока на Куликовом поле. Четверо суток без пищи и воды. Ночью, чтобы утолить жажду, лизали холодные камни. Многих пленных в закрытых товарных вагонах повезли в Кривой Рог — работать на шахтах.
Через полгода Мячин вместе с другими товарищами бежал. Спустя десять дней они уже были в Черном лесу на Кировоградщине. Там влились в партизанский отряд «За Родину». В районе станции Знаменка вместе с 15-летним Мишей Леоновым пустил под откос немецкий эшелон. В конце ноября в составе группы участвовал в операции, в которой был уничтожен большой военный обоз.
А 12 декабря отряд вышел навстречу наступающим частям Советской Армии. Мячин был комиссован и вернулся домой. А там уже считали его без вести пропавшим. Отец погиб под Калининой.
Некоторое время Иван Александрович работал в школе, потом, оправившись после ранения и плена, был снова призван в армию, воевал в Польше, под Берлином, закончил войну на Эльбе. После войны завершил высшее образование и сейчас преподает историю в своем родном селе на Тамбовщине.

***************************

Пришло письмо от бывшего бойца железнодорожной роты, обеспечивавшей боевые действия нашего бронепоезда, Алексея Филиппова. Как и многие другие бойцы-железнодорожники, в последние недели обороны он был переведен в 388-ю стрелковую дивизию, воевал в районе деревни Комары. Вместе с частью отходил мимо Балаклавы к аэродрому, к Казачьей бухте. Видел, как давала последние залпы 35-я батарея, как ее взорвали. 4 июля все было кончено.
В ноябре 1942 года Филиппов бежал из плена на Донбасс. А через два месяца он снова был на фронте. Войну закончил в Австрии. Сейчас, как и Мячин, работает учителем.

**************************

А вот какие строки есть в книге Дорохова А. П. "Крылатые защитники Севастополя". — Симферополь: Таврия, 1981:

Среди тех, кто попал в фашистскую неволю, был инженер по ремонту 3-й особой авиагруппы Алексей Волошин. Вот что он рассказал:

— Под обрывом я оказался рядом с начальником связи девятого полка капитаном Гладневым. Мы лихорадочно искали выход из ловушки. Но его уже не было... Нас гнали в колонне, окруженной конвоирами...
...Меня угнали в Германию на машиностроительный завод. В бараках настолько было тесно, что спать приходилось стоя. Кормили морковью, капустой, сырой картошкой. Хлеба в обед не давали.
Я пытался бежать из этого ада. Но меня схватили и отправили в штрафной лагерь на «перевоспитание». Основной метод «перевоспитания» — ежедневное избиение резиновой дубинкой.
Однажды на завод приехали бауэры с женами. Им дали [119] право купить себе рабов, как на невольничьем рынке древней Греции или Рима. Фрау внимательно рассматривали пленных, а бауэры даже заглядывали в зубы, как лошадям.
Меня купили за шестьдесят марок. Свободу мне принесла победа нашей Родины над гитлеровской Германией. И я вновь вернулся в Черноморскую авиацию».

С уважением, Владимир

От	И.Пыхалов
К	ttt2 (17.06.2010 11:11:29)
Дата	17.06.2010 11:25:32

Вот рассказ одного из ветеранов

http://lib.rus.ec/b/201611/read#t18

>С уважением

Взаимно

От	Паршев
К	И.Пыхалов (17.06.2010 11:25:32)
Дата	18.06.2010 00:19:16

До чего странна память ветеранов

"Е.К.: У немцев было снабжение нормальное. Вот, Вы знаете что. Мы фактически, наступали всегда на ночь, ночью. А немец всегда наступал с восходом солнца. Вот однажды он нас выкурил из окопов. А к обеду мы собрались, и его оттуда погнали. И между прочим, вот когда вошли в те же окопы, в которых мы были, там, понимаешь, у них этот суп фасолевый. Даже доходило до того, что один говорит: «Я видел бритвы, брился человек». В такое время вот и это. Вот зашёл и посмотрел, понимаешь, он какой-то то ли офицер, то ли ещё кто, брился, бритвенные принадлежности эти все есть".

Кто-нибудь видел на фронтовых фотографиях наших небритых бойцов и командиров? А почитаешь мемуар - подумаешь, что все с бородами до пояса ходили.

От	Нумер
К	Паршев (18.06.2010 00:19:16)
Дата	18.06.2010 00:26:00

Это не память странная, эт офотографии постановочные. (-)

От	ttt2
К	И.Пыхалов (17.06.2010 11:25:32)
Дата	17.06.2010 13:02:50

Re: Вот рассказ...

Спасибо, но я не понял

Поточнее бы где читать? Там большой документ

Я про отношение к попавшим в плен Севастопольцам, а там в основном про штрафбаты

Открывается на приказе

С уважением

От	И.Пыхалов
К	ttt2 (17.06.2010 13:02:50)
Дата	17.06.2010 13:17:25

Ближе к концу

>Поточнее бы где читать? Там большой документ

Начиная с подзаголовка «Школа баянистов»

>Я про отношение к попавшим в плен Севастопольцам, а там в основном про штрафбаты

Так он как раз севастополец, военфельдшер и после возвращения из плена попал в штрафбат

>С уважением

Взаимно

От	ttt2
К	И.Пыхалов (17.06.2010 13:17:25)
Дата	17.06.2010 13:51:28

Спасибо, очень интересно и мрачно

>Начиная с подзаголовка «Школа баянистов»
>Так он как раз севастополец, военфельдшер и после возвращения из плена попал в штрафбат

Получается всех оставшихся бросили под каток - сначала немцев, потом своих

Тогда понятно становится почему и спасали офицеров - когда дело про штрафбат своя рубашка ближе к телу

С уважением

От	Constantin
К	ttt2 (17.06.2010 13:51:28)
Дата	17.06.2010 14:24:21

Re: Спасибо, очень...

все бывало по разному
вот мемуары попавшего в плен после падения Севастополя
http://militera.lib.ru/memo/russian/homich/index.html

От	zahar
К	ttt2 (17.06.2010 13:51:28)
Дата	17.06.2010 14:02:01

Re: Спасибо, очень...

>Тогда понятно становится почему и спасали офицеров - когда дело про штрафбат своя рубашка ближе к телу

По сути согласен полностью.
По форме - нет: штрафбаты и штрафроты еще только должны были появиться

От	И.Пыхалов
К	И.Пыхалов (17.06.2010 13:17:25)
Дата	17.06.2010 13:20:07

P.S. Видимо у Вас некорректно сработала ссылка

Она должна была вывести на рассказ Михаила Смирнова

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (17.06.2010 11:11:29)
Дата	17.06.2010 11:25:01

Попадание в плен не считалось изменой, изменой считалась сдача. (-)

От	Дмитрий Болтенков
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	15.06.2010 20:48:28

Вспомним Макартура (-)

От	Forger
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	15.06.2010 19:11:51

Почему все цивилизованные страны

И даже мы ;-))) Вытаскиваем сбитого летчика, а папуасы радуются сбитым вертолетам ПСС? Потому что подготовленный летчик зачастую дороже сбитой вертушки ПСС. Аналогично и генералы. "За двух битых двух небитых дают". Даже с экономической точки зрения вытащить генералитет выгодней, чем массы пехоты без оружия
bardokin.livejournal.com

От	Игорь Островский
К	Forger (15.06.2010 19:11:51)
Дата	16.06.2010 20:26:35

Re:

>Даже с экономической точки зрения вытащить генералитет выгодней, чем массы пехоты без оружия

Это верно. Но тут, насколько я понимаю, дискуссия идет не о выгоде, а о чести.

От	Claus
К	Forger (15.06.2010 19:11:51)
Дата	16.06.2010 18:29:44

В данном случае спасение адмирала и генерала привело к быстрому развалу обороны

И в итоге к потере большей части войск.

Это совсем не выгодный размен.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.06.2010 18:29:44)
Дата	17.06.2010 10:05:37

Развал обороны связан с общим поражением войск, а не с отъездом командования

>И в итоге к потере большей части войск.

Вывезти больше чем вывезли (самолетами и катерами) все равно не могли.
Так что можно только обсуждать - кто более "достоин" вывоза в первую очередь.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.06.2010 10:05:37)
Дата	17.06.2010 13:35:08

Общее поражение войск не может быть везде и одновременно.

А вот одномоментное изъятие командиров, вполоть до командиров полков, да еще без организации передачи командования, ведет именно к обрушению обороны.

>Вывезти больше чем вывезли (самолетами и катерами) все равно не могли.
Без такой эвакуации могли продержаться чуть дольше. Если не по всему фронту, то на отдельных участках.

А это позволи ло бы сделать больше рейсов и вывести в несколько раз больше людей. Плюс нанести большие потери немцам и долльше задержать их под Севастополем.

От	Владимир Савилов
К	Claus (17.06.2010 13:35:08)
Дата	17.06.2010 14:53:54

Re: Общее поражение...

От	Claus
К	Владимир Савилов (17.06.2010 14:53:54)
Дата	17.06.2010 18:28:44

Читайте внимательнее - яне говорил вывести всех или вывезти на порядок больше

>Ага... жуть аж 1 командира полка (772-го) вывезли. Именно это привело к обрушению обороны...
А комдивы?
И опять же - были ли командиры полков выдернутые из частей, но не вывезенные?

>>>Вывезти больше чем вывезли (самолетами и катерами) все равно не могли.

Это почему?
Крупными кораблями в тот момент уже было малореально что либо сделать, прежде всего из за невозможности нормальной погрузки.

Но катер или ПЛ вполне могла обернуться туда- обратно за 3 дня.

Соответственно грубо можно оцнивать, что за каждые 3 дня можно вывезти лишнбб порцию людей.
Причем для этого не обязательно удерживать весь СОР, достаточно лиш участки, где будет погрузка.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.06.2010 18:28:44)
Дата	17.06.2010 18:33:08

Re: Читайте внимательнее...

>Причем для этого не обязательно удерживать весь СОР, достаточно лиш участки, где будет погрузка.

так чтобы до них не добивала артиллерия и минометы?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.06.2010 18:33:08)
Дата	17.06.2010 18:52:30

Re: Читайте внимательнее...

>>Причем для этого не обязательно удерживать весь СОР, достаточно лиш участки, где будет погрузка.
>
>так чтобы до них не добивала артиллерия и минометы?

Курорта никто не предлагал.

Понятное дело, что будет добивать, но погрузку можно вести ночью.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.06.2010 13:35:08)
Дата	17.06.2010 14:29:47

СОР не был столь велик, чтобы оно было "не везде"

>А вот одномоментное изъятие командиров, вполоть до командиров полков, да еще без организации передачи командования, ведет именно к обрушению обороны.

Да какая оборона? Немцы вышли к северной бухте. Боеприппасов НЕТ, стрелять нечем.

>>Вывезти больше чем вывезли (самолетами и катерами) все равно не могли.
>Без такой эвакуации могли продержаться чуть дольше. Если не по всему фронту, то на отдельных участках.

На сколько больше? На сутки, двое? Что такое "на отдельных участках"? В блокированых зданиях?

>А это позволи ло бы сделать больше рейсов и вывести в несколько раз больше людей.

Рейсов, кого/чего? Самолеты летать не могли, катера подходить к берегу не могли.
В чем суть вашего предложения? Ценой гибели "нечестно эвакуированого" офицерского состава вывезти на несколько десятков больше рядовых?

>Плюс нанести большие потери немцам и долльше задержать их под Севастополем.

Оперативного значения задержка на два-три дня не имеет. Чтобы наносить потери немцам надо в них чем то стрелять.

От	Владимир Савилов
К	Claus (16.06.2010 18:29:44)
Дата	16.06.2010 19:02:02

Re: В данном...

>И в итоге к потере большей части войск.

Если докажите тезис про то что организованная оборона таки была и что с адмиралом и генералом все могло быть по иному - вот тогда подпишусь под Вашими словами.

С уважением, Владимир

От	Claus
К	Владимир Савилов (16.06.2010 19:02:02)
Дата	16.06.2010 19:09:54

А чья задача организовывать оборону и эвакуацию? Разве не командного состава?

>Если докажите тезис про то что организованная оборона таки была и что с адмиралом и генералом все могло быть по иному - вот тогда подпишусь под Вашими словами.

Их обязанность восстанавливать ее. Вместо этого они наоборот ухудшили ситуацию, дружно свалив.

От	Владимир Савилов
К	Claus (16.06.2010 19:09:54)
Дата	17.06.2010 10:43:57

Re: А чья...

>>Если докажите тезис про то что организованная оборона таки была и что с адмиралом и генералом все могло быть по иному - вот тогда подпишусь под Вашими словами.
>
>Их обязанность восстанавливать ее. Вместо этого они наоборот ухудшили ситуацию, дружно свалив.

1. О какой эвакуции может идти речь? К ней никто не готовился поскольку было четкое указание свыше - эвакуации не будет и к тому же реально нельзя было ее провести.

2.И за полдня ее не организовать. Что смогли то сделали...

3. С падением Севастополя война не заканчивается... она еще будет идти... почти 3 года. Поэтому сохранение - вывоз опытных кадров не самая последняя задача.

С уважением, Владимир

От	Claus
К	Владимир Савилов (17.06.2010 10:43:57)
Дата	17.06.2010 13:37:59

Re: А чья...

>1. О какой эвакуции может идти речь? К ней никто не готовился поскольку было четкое указание свыше - эвакуации не будет и к тому же реально нельзя было ее провести.

Выше речь шла не об этом.

>2.И за полдня ее не организовать. Что смогли то сделали...

Сделали не что смогли, а что смогли для спасения себя ну и заодно командиров - не могли же Октябрьский с Петровым вдвоем эвакуироваться.

>3. С падением Севастополя война не заканчивается... она еще будет идти... почти 3 года. Поэтому сохранение - вывоз опытных кадров не самая последняя задача.

Претензии были к организации этого вывоза + к моральной его стороне, особенно в отношении высших военначальников.

От	Владимир Савилов
К	Claus (17.06.2010 13:37:59)
Дата	17.06.2010 13:52:36

Re: А чья...

>>2.И за полдня ее не организовать. Что смогли то сделали...
>
>Сделали не что смогли, а что смогли для спасения себя ну и заодно командиров - не могли же Октябрьский с Петровым вдвоем эвакуироваться.

Я так понимаю Вы смогли бы лучше.

>>3. С падением Севастополя война не заканчивается... она еще будет идти... почти 3 года. Поэтому сохранение - вывоз опытных кадров не самая последняя задача.
>
>Претензии были к организации этого вывоза + к моральной его стороне, особенно в отношении высших военначальников.

Организация вывоза:

1. Планировали вывезти 200-300 человек ( тут и партактив города) Вывезли организовано около 500 человек.
2. Больше НИКТО не планировал вывозить командиров, хотя катера еще посылались. И еще народ они вывезли, но там уже была сумбурная "эвакуация" - кто доплыл до катера.

С уважением, Владимир

От	Сергей Зыков
К	Forger (15.06.2010 19:11:51)
Дата	16.06.2010 08:55:25

Экономически выгодней добивать тяжелораненых на месте (-)

От	Паршев
К	Сергей Зыков (16.06.2010 08:55:25)
Дата	16.06.2010 15:35:10

Брутально, конечно, но не совсем

У нас погибла примерно половина мобилизованных. Значит, из остальных берем половину - были ранены. Но ведь кому-то и воевать надо. То есть значительная часть солдат к концу войны - вылеченные раненые. А Вылечить можно и тяжелого - у меня дядя Василий дослуживал без глаза и с горстью осколков в теле - санитаром.

От	Iva
К	Паршев (16.06.2010 15:35:10)
Дата	16.06.2010 15:53:54

Re: Брутально, конечно,...

Привет!

>У нас погибла примерно половина мобилизованных. Значит, из остальных берем половину - были ранены. Но ведь кому-то и воевать надо. То есть значительная часть солдат к концу войны - вылеченные раненые. А Вылечить можно и тяжелого - у меня дядя Василий дослуживал без глаза и с горстью осколков в теле - санитаром.

Как то очень интересно. Обычно пропорция типа 1 убитый и 3 раненых ( из них один инвалид).

Владимир

От	Паршев
К	Iva (16.06.2010 15:53:54)
Дата	16.06.2010 23:59:32

Re: Брутально, конечно,...

>Как то очень интересно. Обычно пропорция типа 1 убитый и 3 раненых ( из них один инвалид).

Ну так это усиливает мою позицию - значит раненых надо лечить, а не пристреливать.

От	mpolikar
К	Паршев (16.06.2010 15:35:10)
Дата	16.06.2010 15:40:26

здорово Вы считаете :) (-)

От	certero
К	Forger (15.06.2010 19:11:51)
Дата	16.06.2010 02:17:50

Re: Почему все...

>И даже мы ;-))) Вытаскиваем сбитого летчика, а папуасы радуются сбитым вертолетам ПСС? Потому что подготовленный летчик зачастую дороже сбитой вертушки ПСС. Аналогично и генералы. "За двух битых двух небитых дают". Даже с экономической точки зрения вытащить генералитет выгодней, чем массы пехоты без оружия
>bardokin.livejournal.com
Аналогия совсем не подходит для обсуждаемого случая. Наоборот, она показывает, что даже ценой жизни спасение товарищей является важнейшим элементом боеспособности военнослужащих.
Командир, требуя от подчиненных сражаться до конца, обязан сам поступать так же. Разговоры о целесообразности так и останутся только прикрытием. Если идти по аналогии целесообразности, то последовавшая бойня остатков войск не имела никакого военного значения. Здесь уже приводился пример, по которому капитан обязан последним покидать корабль. Эта традиция возникла не на пустом месте, а именно для того, чтобы он вначале сделал все возможное для спасения экипажа.

От	Leopan
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	15.06.2010 17:10:32

А что было написано в Уставе?

ведь в обязанности военнослужащего входит защита командира в бою.
Значит военнослужащий знает, что он обязан защищать командира даже ценой собственной жизни.
Примеров масса, когда военнослужащие закрывали командира грудью.
Да и в бою в первую очередь надо уничтожать командиров противника.
Отдать просто так такое количество командиров-это пособничество врагу.

От	apple16
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	15.06.2010 15:54:00

Слишко быстро все развалилось

Поэтому решения были частные.

Оставить Октябрьского был бы хороший вариант
(ценность предвоенных флотоводцев на ЧФ близка к 0 - группой канонерок
кто угодно с примерно такими же результатами может командовать). После войны уже следующие поколения подтянулись на высшие должности (по объективным результатам).

Но у оставляемого был большой опыт и он с такой постановкой вопроса согласен не был - сам возглавил процесс принятия решений.
Буденный как бы запихивать назад его не стал. Хотя Петрова хотел.
Вывозили не только военных, но и партийную верхушку
- почитать можно кого конкретно.

http://sevdig.sevastopol.ws/stat/Vaneev.html

От	Forger
К	apple16 (15.06.2010 15:54:00)
Дата	15.06.2010 19:28:54

Это оценка постфактум

Октябрьский, Трибуц - тогда вполне адмиралы. По логике и Трибуца надо было в Таллине оставлять.

От	Claus
К	Forger (15.06.2010 19:28:54)
Дата	16.06.2010 18:31:28

Зачем Трибуца оставлять в Таллине, если оттуда эвакуировали войска? (-)

От	Exeter
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	15.06.2010 15:07:39

Re: Эвакуация командования...

Выскажу мнение, что эвакуация командного состава была разумной мерой, но сам Октябрьский должен был остаться. Он поступил против флотских традиций. Рассуждения о "бессмысленности" и прочем здесь не к месту - это тот момент, когда "смысл" не играет роли. К тому же, рациональная основа в такой традиции есть - подчиненные должны видеть, что начальник остается с ними до конца и что они тоже должны бороться до конца. Бегство командира всегда есть путь к деморализации.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Болтенков
К	Exeter (15.06.2010 15:07:39)
Дата	15.06.2010 20:48:14

Re: Эвакуация командования...

Выскажу мнение, что эвакуация командного состава была разумной мерой, но сам Октябрьский должен был остаться

вообще то попадание в плен фигуры такого масштаба--прямо мечта для Геббельса, а сколько могли бы немцы из него секретов вытащить, шутка ли аналог командующему фронтом.........
и кто его заменил бы в качестве командующего ЧФ?

От	Exeter
К	Дмитрий Болтенков (15.06.2010 20:48:14)
Дата	15.06.2010 22:25:25

Дима, это уже был бы личный выбор Октябрьского

Сдаваться, стреляться, или еще что.

С уважением, Exeter

От	Владимир Савилов
К	Exeter (15.06.2010 15:07:39)
Дата	15.06.2010 16:23:23

Re: Эвакуация командования...

>Выскажу мнение, что эвакуация командного состава была разумной мерой, но сам Октябрьский должен был остаться. Он поступил против флотских традиций. Рассуждения о "бессмысленности" и прочем здесь не к месту - это тот момент, когда "смысл" не играет роли. К тому же, рациональная основа в такой традиции есть - подчиненные должны видеть, что начальник остается с ними до конца и что они тоже должны бороться до конца. Бегство командира всегда есть путь к деморализации.

>С уважением, Exeter

Как по мне так Петрова лучше оставить. У Октябрьского как никак флот на Кавказе и война не окончена. Севастополь - это не корабль, где капитан должен остаться. А у Петрова тут армия, а на Кавказе ничего нет. К тому же Петров - сухопутчик, с опытом боев за Одессу, а кто есть Октябрьский?

С уважением, Владимир

От	Аркан
К	Владимир Савилов (15.06.2010 16:23:23)
Дата	15.06.2010 16:37:06

Но пользы от Петрова больше было, чем от Октябрьского. (-)

От	Владимир Савилов
К	Аркан (15.06.2010 16:37:06)
Дата	15.06.2010 17:48:42

Re: Но пользы...

Так и есть. Петров - чистый сухопутчик, с громадным опытом, в том числе и одесским. Но реально в той ситуации, будь там хоть Жуков... все было уже кончено. Поэтому оставление Петрова или Октябрьского реально изменить ситуацию не могло.

Зато конечно сейчас... могли бы обсуждать как вот Ставка /Сталин могли бросить и оставить в безвыходной ситуации Петрова/Октябрьского, ведь они ничего не могли уже изменить...

С уважением, Владимир

От	Exeter
К	Владимир Савилов (15.06.2010 16:23:23)
Дата	15.06.2010 16:26:57

Петров - никто. Октябрьский - имя и должность. Он старший, он должен былостаться (-)

От	Юрий А.
К	Exeter (15.06.2010 16:26:57)
Дата	15.06.2010 16:49:34

База флота, это не корабль. Если на каждой потерянной базе

оставлять командующего флотом...

От	Forger
К	Юрий А. (15.06.2010 16:49:34)
Дата	15.06.2010 19:27:26

База флота уже не существует. Она физически разрушена

Зачем там штаб флота и КФ?

От	Юрий А.
К	Forger (15.06.2010 19:27:26)
Дата	15.06.2010 22:03:52

Это кому вопрос? (-)

От	mina
К	Юрий А. (15.06.2010 16:49:34)
Дата	15.06.2010 16:51:22

в данном конкретном случае флот бы немного потерял (-)

От	Юрий А.
К	mina (15.06.2010 16:51:22)
Дата	15.06.2010 16:55:28

Это другой вопрос. Командующий флотом, если

он не справляется, должен быть эвакуирован хотя бы для разбора, почему он не справляется. Если он за это заслуживает пули, то от своих, а не плена у противника, со всей присущей этой должности информацией.

От	mina
К	Юрий А. (15.06.2010 16:55:28)
Дата	15.06.2010 16:57:56

плен, при некоторых организационных приемах, практически исключен (-)

От	Юрий А.
К	mina (15.06.2010 16:57:56)
Дата	15.06.2010 16:59:54

100% гарантию дадите?

А какой вероятностью плена считаете возможным пренебречь?

От	mina
К	Юрий А. (15.06.2010 16:59:54)
Дата	15.06.2010 17:03:57

Нет, разумеется (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (15.06.2010 16:26:57)
Дата	15.06.2010 16:38:35

Петров - командарм

А я согласен с Владимиром.
И. Е. Петров - командарм. Учитывая состав групировки СОР, и малочисленость советских армий в 41-42 гг (после ликвидации корпусного звена) - вполне адекватный уровень командования.

К июню 1942 г Севастополь полностью утратил свое значение как база флота, и представлял собой исключительно плацдарм сухопутной борьбы. То что он возглавлялся командованием флота - исключительно силой инерции руководства.

Октябрьскому следовало выехать на Кавказ даже еще раньше, в мае - и уже оттуда попытаться организовать снабжение Севастополя - именно силами флота, выполняя свои прямые обязаности.

PS
И уж конечно сухопутная крепость не корабль, чтобы упрекать его в пренебрежении @флотскими традициями"

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 16:38:35)
Дата	15.06.2010 16:56:24

Да хоть маршал. Не он главный был в Севастополе, и в этом суть

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>К июню 1942 г Севастополь полностью утратил свое значение как база флота, и представлял собой исключительно плацдарм сухопутной борьбы. То что он возглавлялся командованием флота - исключительно силой инерции руководства.

Е:
Он утратил свое значение как база флота еще в ноябре 1941 г.
Но все значение Севастополя (и моральное, и практическое) состояло именно в его роли как базы флота и приморской крепости. Поэтому оборона его была делом флота. Поэтому Октябрьскиий и командовал, и играл статусную роль в обороне. И по сравнению с ним Петров по значению - именно никто был.

>И уж конечно сухопутная крепость не корабль, чтобы упрекать его в пренебрежении @флотскими традициями"

Е:
Севастополь - не сухопутная крепость, а ГВМБ. И если крепость, то морская.

С уважением, Exeter

От	ZhekaB
К	Exeter (15.06.2010 16:56:24)
Дата	16.06.2010 14:00:21

ИМХО суть моральных претензий к Октябрьскому несколько в иной плоскости

То что эвакуировать его нужно было - однозначно. И эвакуировался он по приказу, так что и здесь собссно претензий к нему быть не должно - обстоятельства достаточно однозначные. Упрекать его могут все кому ни лень, но формально он безупречен.
Однако, неприятие может вызывать его поведение: в декабре, когда судьба Севастополя была на волоске - он просил разрешения командовать с Кавказа, в мае, когда жизнь наладилась - он обижался на предложения переехать на Кавказ, а когда снова запахло жаренным, снова стал просить разрешение на переезд. Если это было именно так (это четко сказано в статье Кузнецова и подтверждает Морозов, последний, правда, возможно просто пересказывает статью Кузнецова), то с моральной т.з. Октябрьского очень тяжело оправдать.
Что касается своевременности эвакуации, то ИМХО то, что получилось, объективно было приблизительно единственным возможным вариантом. Есть такой прием в рыночной стратегии - cut losses. Когда ситуация становиться критической, нужно решиться пойти на высокие одномоментные потери, чтоб не потерять все при дальнейшем ухудшении ситуации. Непонятно насколько осознанно и планово был применен этот прием, ИМХО вообще само-собой получился, хотя в принципе он естественно понятен. Пытаться предлагать другие варианты эвакуации сейчас, это из разряда умных мыслей по применению 5ГТА под Прохоровкой или 1 ГМК под Балатоном - да, были более удачные варианты, вероятно, но большую гарантию давали, те, что были применены.

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (15.06.2010 16:56:24)
Дата	15.06.2010 17:02:44

Смена главного к июлю 1942 г вполне назрела

>>К июню 1942 г Севастополь полностью утратил свое значение как база флота, и представлял собой исключительно плацдарм сухопутной борьбы. То что он возглавлялся командованием флота - исключительно силой инерции руководства.
>
>Е:
>Он утратил свое значение как база флота еще в ноябре 1941 г.

Я может не удачно выразился, а вы поняли меня буквально.
Разумеется корабли базироваться там уже не могли. Но тем не менее оборона в период осады в значительной степени опиралась на силы флота (огневая поддержка, снабжение, тактические десанты, береговые батареи), велся судоремонт (оставляя за скобками его целесообразность).

>Но все значение Севастополя (и моральное, и практическое) состояло именно в его роли как базы флота и приморской крепости. Поэтому оборона его была делом флота. Поэтому Октябрьскиий и командовал, и играл статусную роль в обороне. И по сравнению с ним Петров по значению - именно никто был.

Может в период осады это и имело основания, но в период штурма утратило всякий смысл. Севастополю ничего не угрожало с моря, он обзавелся рубежами сухопутных укреплений. Основу его гарнизона составляли сухопутные войска, исходно подчинявшиеся И. Петрову.
Как говорит советский устав - при наличии двух командиров старшинство имеет общевойсковой, тем более что условия обороны города требовали главным образом знаний в области сухопутной войны.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 17:02:44)
Дата	15.06.2010 17:06:41

К июлю 1942 года назрело падение

Знания никакие Октябрьскому не нужны были. Он придавал обороне статус и символизировал "морское" значение Севастополя вообще, придавашее обороне смысл. Никакой дядечка Петров его заменить в этом качестве не мог.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (15.06.2010 17:06:41)
Дата	15.06.2010 17:10:13

Хорошо, к маю. Не придирайтесь

>Знания никакие Октябрьскому не нужны были. Он придавал обороне статус и символизировал "морское" значение Севастополя вообще, придавашее обороне смысл. Никакой дядечка Петров его заменить в этом качестве не мог.

Удивительный тезис. Свадебный адмирал на успешность удержания города никак повлиять не мог.
Если цвет мундира столь важен - необъходимо было срочно присвоить И. Е. Петрову звание контр-адмирала!

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 17:10:13)
Дата	15.06.2010 17:49:32

Тезис нормальный

Петрову можно было присвоить что угодно, но от этого он командующим Черноморским флотом не стал бы.
Собственно, именно то, что и сам Октябрьский, и Ставка хорошо понимали значение пребывания Октябрьского в Севастополе, и заставляло командующего флотом находиться там.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (15.06.2010 17:49:32)
Дата	15.06.2010 17:55:11

Re: Тезис нормальный

>Петрову можно было присвоить что угодно, но от этого он командующим Черноморским флотом не стал бы.

Вы вкладываете какой-то оккультный смысл в пребывание командующего ЧФ в СОР. При том, что флот был перебазирован на Кавказ и имел уже целый спектр иных задач.

>Собственно, именно то, что и сам Октябрьский, и Ставка хорошо понимали значение пребывания Октябрьского в Севастополе, и заставляло командующего флотом находиться там.

Мне представляется, что эти решения принимались раньше и имели совсем иные обоснования.
Или где можно с ними ознакомиться?

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 17:55:11)
Дата	15.06.2010 18:03:10

Re: Тезис нормальный

>Вы вкладываете какой-то оккультный смысл в пребывание командующего ЧФ в СОР. При том, что флот был перебазирован на Кавказ и имел уже целый спектр иных задач.

Можно вопрос
Как Вы считаете, был ли некий "оккультный смысл" в ежедневном пребывании Нахимова на бастионах??? Ведь с точки зрения "здравого" смысла всех адмиралов с начала 55го можно было бы уверенно увозить из Севастополя - флот то не то что перебазирован - его нету уже! Пусть Нахимов с адмиралами на балтийском покомандует - там флот ещё есть, а в севастополе типа капитаны и лейтенанты пусть сидят с остатками своих экипажей на бастионах - это их обязанности....

Все современники и участники чуть не в один голос говорят что в пребывании Нахимова на бастионах был гигантский и прямо таки оккультный смысл, несмотря на то что что он как сухопутный командир полный ноль.

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (15.06.2010 18:03:10)
Дата	15.06.2010 18:21:31

Re: Тезис нормальный

>>Вы вкладываете какой-то оккультный смысл в пребывание командующего ЧФ в СОР. При том, что флот был перебазирован на Кавказ и имел уже целый спектр иных задач.
>
>Можно вопрос
>Как Вы считаете, был ли некий "оккультный смысл" в ежедневном пребывании Нахимова на бастионах???

Да, был.

>Все современники и участники чуть не в один голос говорят что в пребывании Нахимова на бастионах был гигантский и прямо таки оккультный смысл, несмотря на то что что он как сухопутный командир полный ноль.

Тут два аспекта.
1) На мой взгляд совершено неважно был бы ли это Нахимов или кто-то другой. Роль "оккультизма" тут играл волевой военный чин, обходивший позиции, воодушевлявший, ободрявший и заражвший личным примером.
2) К 20 веку в связи с возросшей мощью огня методы управления войсками изменились. И если отдельные примеры присуствия высокого командования на позициях и преподносились как образец, то только как образец личного мужества. В целом и в общем такое поведение считалось предосудительным и ничем не оправданным безцельным риском.
И уж даже бы оставшийся в Севастополе Октябрьский разумется не обходил бы передовые окопы.

От	Сибирецъ
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	15.06.2010 15:03:07

Если не ошибаюсь, Товарищ Исаев в одной из нетленок

Совершенно верно подметил, что воспитание военноначальника слишком дорого обходится Родине, чтобы вот просто так взять и бросить вместе с простыми солдатами на растерзание противнику

От	mina
К	Сибирецъ (15.06.2010 15:03:07)
Дата	15.06.2010 15:24:24

В итоге этого драпа задача сохранения ценных кадров выполнена не была

>Совершенно верно подметил, что воспитание военноначальника слишком дорого обходится Родине, чтобы вот просто так взять и бросить вместе с простыми солдатами на растерзание противнику

В итоге этого драпа задача сохранения ценных кадров выполнена не была (25%(500) от 2000)

С уважением, mina

От	alex63
К	Сибирецъ (15.06.2010 15:03:07)
Дата	15.06.2010 15:18:53

Re: Если не...

во-первых, допустил много неточностей (не только по эвакуации СОРа);
во-вторых однозначного ответа по обсуждаемому топику таки и не дал.
Вот цитата:
Ранним утром 30 июня командующий Черноморским флотом адмирал Ф.С.Октябрьский обратился к С.М.Буденному с донесением, прогнозирующим исчерпание возможностей обороны в течение двух-трех дней. Как вывод из этого тезиса адмирал запрашивал разрешение на эвакуацию самолетами командиров и ответственных работников. Буденный препроводил это донесение в Москву, дополнив его предложением эвакуировать все, что возможно, из Севастополя, прекратить подвоз пополнения. Не дожидаясь ответа Ставки, командование СОРа подготовило список эвакуируемых, в котором от Черноморского флота значилось 77 человек и от Приморской армии — 78 человек. Эвакуации подлежал командный состав от командира полка и выше, ответственные работники города. После получения из Ставки ВГК ответа за подписью А.М.Василевского с разрешением на эвакуацию в каземате батареи №35 состоялось последнее заседание Военных советов флота и армии. Было решено оставить в Севастополе для координации действий последних защитников города генерал-майора П.Г.Новикова — командира 109-й стрелковой дивизии, обороняющейся на мысе Херсонес.

Покидание командующим обреченного гарнизона является сложной морально-этической проблемой. В истории войны мы можем найти немало примеров, когда командующие армиями и фронтами оставались со своими войсками и разделяли судьбу своих подчиненных. Так поступали И.Н.Музыченко, П.Г.Понеделин, М.П.Кирпонос, М.И.Потапов, М.Ф.Лукин, М.Г.Ефремов. Однако следует заметить, что любой командующий армией или фронтом не является хозяином своей судьбы. Он является высококвалифицированным госслужащим, за обучение которого страна платит большие деньги, а иногда — человеческие жизни. С этой точки зрения И.Е.Петров был обязан сесть в подводную лодку и уйти из Севастополя. Как справедливо заметил процитированный выше И.В.Сталин, «у нас нет в резерве Гинденбургов». Если бы И.Е.Петров остался в Севастополе и попал бы в плен или погиб, то во главе 2-го Белорусского и 4-го Украинского фронтов в 1944 г. пришлось бы поставить кого-либо другого, в частности показавшего себя «не-Гинденбургом» Д.Т.Козлова.
Если бы не последующее предательство, этот список можно было бы дополнить и А.А. Власовым.

С Дону выдачи нету

От	Владимир Савилов
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	15.06.2010 13:51:29

Re: Эвакуация командования...

>Что это было?
>Военная необходимость?

>Вот, например, что пишит Кузнецов:
> http://glavkom.narod.ru/arch08.htm

Это был вариант вывести хоть кого-то. Полноценную эвакуацию организовать было НЕ ВОЗМОЖНО. Поэтому постарались вывести старший командный состав.

Как итог вывезли комфлота, верхушку Примармии, кое-кого из флотских и почти всех командиров дивизий/бригад. Октябрьский просил вывезти 200-300, в итоге выезли 500 человек. Кстати списки вывезенных планировали опубликовать... но уже как два года вопрос повис в воздухе.

Повлияло ли это на стойкость обороны? А она была эта стойкость? В дивизиях по 150-200 штыков, да по 6-8 орудий (без снарядов) и что для руководства этой усиленной ротой обязательно нужен комдив с начштаба?

А то что потом якобы собирались вывезти еще 2000 офицеров... то у меня есть стойкая уверенность, что это была личная инициатива Новикова ( его оставили командовать остатками частей на Херсонесском полуострове). Никаких упоминаний об указаниях Октябрьского/Петрова об массовом отзыве командиров и на их эвакуацию нет. Да и корабли на эти вещи не выделялись... и даже не планировалось их ведялять.

На сколько это рационально с военно-экономической точки зрения? Очень даже и рационально. Достаточно проследить судьбу ( занимаемые ими командные посты) тех старших офицеров которых вывезли.

Нахождение старших офицеров для обороны уже НЕ ИМЕЛО никакого значения. Организованного сопративления НЕ БЫЛО. Героическая гибель или попадание в плен пользы стране не принесло бы. А так эти командиры еще смогли принести пользу стране.

Моральная оценка? Это без меня... война вообще априори аморально, как можно тут оценивать с моральной точки зрения?

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 13:51:29)
Дата	15.06.2010 15:00:48

ЕМНИП оценка Маношина несколько расходилась с Вашей

>Это был вариант вывести хоть кого-то. Полноценную эвакуацию организовать было НЕ ВОЗМОЖНО. Поэтому постарались вывести старший командный состав.
>На сколько это рационально с военно-экономической точки зрения? Очень даже и рационально. Достаточно проследить судьбу ( занимаемые ими командные посты) тех старших офицеров которых вывезли.

1. Безусловно эвакуация ценных кадров была необходима
2. ЕМНИП оценка Маношина несколько расходилась с Вашей, то как это было сделано в реале, мало того что заставляет сегодня спорить о моральной стороне, но фактически привело к срыву эвакуации - следствие полной потери управления

>В дивизиях по 150-200 штыков,

Вот-вот - и получилось что всего было десятки тысяч, а в дивизиях ...

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 15:00:48)
Дата	15.06.2010 15:21:37

Re: ЕМНИП оценка...

>1. Безусловно эвакуация ценных кадров была необходима

>2. ЕМНИП оценка Маношина несколько расходилась с Вашей, то как это было сделано в реале, мало того что заставляет сегодня спорить о моральной стороне, но фактически привело к срыву эвакуации - следствие полной потери управления

Какая эвакуация? Кто и какими силами ее ПЛАНИРОВАЛ???? Идея с вывозом 200-300 человек родилась у Октябрьского спонтанно, под это дело тут же были направлены ПЛ ( они везли груз боеприпасов в Севастополь, но после получения одобрения Ставки им была команда "груз в море- ждать людей"), плюс в последний день когда летали "Дугласы" их и использовали для вывоза командного состава. Это был ЭКСПРОМТ. Эвакуацию защитников никто и никогда не планировал. В мае 1942г. Буденный дал телеграмму " Эвакуации на Кавказ не будет" и обязал ознакомить весь личный состав.

>>В дивизиях по 150-200 штыков,
>
>Вот-вот - и получилось что всего было десятки тысяч, а в дивизиях ...

Организованный костяк сопротивления это от силы 5-6 тыс человек. Все остальное - раненные, плюс неуправляемые вообще никем ( еще при наличии командиров) массы. Боевой состав Приморской армии был практичечски весь выбит в боях, поэтому основу пленных составляют бойцы и командиры из обеспечения. Гуляют цифры про якобы 90-100 тыс., но реально на 01 июля 1942г. (ИМХО) на Херсонесском полуострове вместе с раненными (свыше 20 тыс) было не более 50 тыс.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 15:21:37)
Дата	15.06.2010 15:27:18

Не надо ....

>Организованный костяк сопротивления это от силы 5-6 тыс человек. Все остальное - раненные, плюс неуправляемые вообще никем ( еще при наличии командиров) массы. Боевой состав Приморской армии был практичечски весь выбит в боях, поэтому основу пленных составляют бойцы и командиры из обеспечения. Гуляют цифры про якобы 90-100 тыс., но реально на 01 июля 1942г. (ИМХО) на Херсонесском полуострове вместе с раненными (свыше 20 тыс) было не более 50 тыс.

Не надо ....
При организованном сопростивлении 5-6 тыс все закончилось бы много раньше
И очень многие из полусотни тысяч дрались с немцами вместе с Вашими "5-6"
но уже без какого-либо управления

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 15:27:18)
Дата	15.06.2010 17:43:51

Re: Не надо...

>Не надо ....
>При организованном сопростивлении 5-6 тыс все закончилось бы много раньше
>И очень многие из полусотни тысяч дрались с немцами вместе с Вашими "5-6"
>но уже без какого-либо управления

Какое-либо управление закончилось... 30-го июня. Когда не кем было управлять. Организованных частей практически не осталось. Осталася сбродная солянка.. частично вооруженная. Знания и умения Петрова/Октябрьского в данной ситуации ну никак бы не помогли. Тут нужны были знания и умения взводных, ротных и порой батальонных командиров. Вот для руководства этим воинстовм и оставили Новикова, к тому же его дивизия еще сохранила организацию.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 17:43:51)
Дата	15.06.2010 17:45:58

еще раз -

>Какое-либо управление закончилось... 30-го июня. Когда не кем было управлять. Организованных частей практически не осталось.

управление закончилось когда был произведен массовый отзыв командиров из частей

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 17:45:58)
Дата	16.06.2010 10:38:41

Re: еще раз...

>>Какое-либо управление закончилось... 30-го июня. Когда не кем было управлять. Организованных частей практически не осталось.
>
>управление закончилось когда был произведен массовый отзыв командиров из частей

Ну давайте еще раз...

1. Вечером 30-го июня массового отзыва НЕ БЫЛО. Из дивизии ( в которой было по 200-300 штыков) забирали комдива, замполита, особиста, иногда начштаба и редко начарта. Т.е. в среднем 4 человека на дивизию. Из бригад 1-2 человека.

2. Управление закончилось... во второй половине дня 30-го июня. Когда разбежалась под ударами немцев 386-я СД ( до этого воевала против румын), защищавшая Сапун. Это повлекло мягко скажем "отход" остатков 7-й бригады МП.

С уважением,

От	mina
К	Владимир Савилов (16.06.2010 10:38:41)
Дата	16.06.2010 12:37:35

может быть тогда привести весь Ваш список?

кроме того - на чем основано Ваше мнение что данные Маношина не верны?

От	Владимир Савилов
К	mina (16.06.2010 12:37:35)
Дата	16.06.2010 13:37:04

Re: может быть...

>кроме того - на чем основано Ваше мнение что данные Маношина не верны?

Вы внимательно читаете? Я говорил что данные Маношина не верны? Я говорил - что утверждение/мемуары Гусева, которые опубликованы у Маношина о засилии связистов в числе вывезенных - не верны.

А насчет списка...

Этот список должен был быть опубликован еще года как два назад. Но вышла заминка - причина мне не известна. И я не считаю себя в праве опубликовывать этот список, поскольку я получил этот список от автора пока еще не состоявшейся публикации. И с его разрешения я могу на этот список ссылаться и кое-какие данные из него использовать, но целиком список мной публиковаться не будет ( просьба автора поделившегося со мной данной информацией).

Нужен список - добро пожаловать в Гатчину.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (16.06.2010 13:37:04)
Дата	16.06.2010 16:14:48

Не находите разницы - "среди выезеных" и "подлежащих вывозу"?

>Вы внимательно читаете? Я говорил что данные Маношина не верны? Я говорил - что утверждение/мемуары Гусева, которые опубликованы у Маношина о засилии связистов в числе вывезенных - не верны.

Не находите разницы - "среди выезеных" и "подлежащих вывозу"? На основании чего Вы утверждаете что мнение Гусева о том что "связисты снялись" не соответствует действительности?

Еще раз - управление до вечера 30 БЫЛО
после - его уже НЕ БЫЛО

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (16.06.2010 16:14:48)
Дата	16.06.2010 16:44:25

Re: Не находите...

>>Вы внимательно читаете? Я говорил что данные Маношина не верны? Я говорил - что утверждение/мемуары Гусева, которые опубликованы у Маношина о засилии связистов в числе вывезенных - не верны.
>
>Не находите разницы - "среди выезеных" и "подлежащих вывозу"? На основании чего Вы утверждаете что мнение Гусева о том что "связисты снялись" не соответствует действительности?

Подлежащих вывозу отправляли по спискам. И в большинстве своем их вывезли самолетами и на ПЛ. Хотя были и те( я знаю лишь о трех таких случаях), кто подлежал вывозу, но пробиться на аэродром не смог.

>Еще раз - управление до вечера 30 БЫЛО
>после - его уже НЕ БЫЛО

То что было вечером 30-го июня, это уже не управление...

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (16.06.2010 16:44:25)
Дата	16.06.2010 17:08:26

Re: Не находите...

>Подлежащих вывозу отправляли по спискам. И в большинстве своем их вывезли самолетами и на ПЛ. Хотя были и те( я знаю лишь о трех таких случаях), кто подлежал вывозу, но пробиться на аэродром не смог.

Точно? Включая лиц (2000) указанных в телеграмме Новикова?

>>Еще раз - управление до вечера 30 БЫЛО
>>после - его уже НЕ БЫЛО
>То что было вечером 30-го июня, это уже не управление...

Что Вы там про "горох" говорили? К себе примените.

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (16.06.2010 17:08:26)
Дата	17.06.2010 10:39:57

Re: Не находите...

>>Подлежащих вывозу отправляли по спискам. И в большинстве своем их вывезли самолетами и на ПЛ. Хотя были и те( я знаю лишь о трех таких случаях), кто подлежал вывозу, но пробиться на аэродром не смог.
>
>Точно? Включая лиц (2000) указанных в телеграмме Новикова?

Кто-то где-то до этой телеграммы заикался про вывоз 2000 командиров? Нет.

Кто-то давал указание Новикову на сбор командиров для эвакуации? Нет.

Кто Вам сказал, что кто-то планировал вывоз такого числа командиров? Октябрьский говорил о вывозе 200- 300 человек, вывезли около 500.

С уважением, Владимир

От	RTY
К	Владимир Савилов (15.06.2010 13:51:29)
Дата	15.06.2010 14:18:29

Re: Вот интересно

>Повлияло ли это на стойкость обороны? А она была эта стойкость? В дивизиях по 150-200 штыков, да по 6-8 орудий (без снарядов) и что для руководства этой усиленной ротой обязательно нужен комдив с начштаба?

Вот интересно, если в дивизиях по 200-300 штыков, откуда взялись десятки тысяч пленных?
Ну даже если накинуть по тысяче небоевого "персонала", всё равно мало.

От	Владимир Савилов
К	RTY (15.06.2010 14:18:29)
Дата	15.06.2010 17:38:30

Re: Вот интересно

>>Повлияло ли это на стойкость обороны? А она была эта стойкость? В дивизиях по 150-200 штыков, да по 6-8 орудий (без снарядов) и что для руководства этой усиленной ротой обязательно нужен комдив с начштаба?
>
>Вот интересно, если в дивизиях по 200-300 штыков, откуда взялись десятки тысяч пленных?
>Ну даже если накинуть по тысяче небоевого "персонала", всё равно мало.

Численный состав тут http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=2543

В ходе боев боевой состав Примармии практически весь пал в боях. Поэтому основу пленных составляли не боевой состав армии, а все кто обеспечивает ведение боя.

С уважением, Владимир

От	истерик
К	RTY (15.06.2010 14:18:29)
Дата	15.06.2010 14:46:16

Re: Вот интересно

>>Повлияло ли это на стойкость обороны? А она была эта стойкость? В дивизиях по 150-200 штыков, да по 6-8 орудий (без снарядов) и что для руководства этой усиленной ротой обязательно нужен комдив с начштаба?
>
>Вот интересно, если в дивизиях по 200-300 штыков, откуда взялись десятки тысяч пленных?
>Ну даже если накинуть по тысяче небоевого "персонала", всё равно мало.
Снисочный состав СОРа по пайкам-порядка 50000 человек, остальные до кучи призывного возраста..

От	Nachtwolf
К	истерик (15.06.2010 14:46:16)
Дата	15.06.2010 15:11:09

Вот как-то сомнительно

что в осаждённом городе в массовом количестве оставались мужчины призывного возраста, но при этом не призванные в армию. Это ведь не западные области, попавшие по окупацию до того, как там была проведена полномасштабная окупация.

От	ZaReznik
К	Nachtwolf (15.06.2010 15:11:09)
Дата	16.06.2010 00:41:41

Re: Вот как-то...

От	Nachtwolf
К	ZaReznik (16.06.2010 00:41:41)
Дата	16.06.2010 01:43:27

И? Что за мегапредприятия функционировали в Севастополе в июне 42-го?

Приём настолько важные, что несмотря на перманентную нехватку личного состава, работающих на них освобождали от призыва в армию?

От	Владимир Савилов
К	Nachtwolf (16.06.2010 01:43:27)
Дата	16.06.2010 10:34:07

Re: И? Что...

>Приём настолько важные, что несмотря на перманентную нехватку личного состава, работающих на них освобождали от призыва в армию?

Ну вообщето работал спецкомбинат № 1, производивший к примеру минометы и мины, гранаты. Работал до последнего...

С уважением, Владимир

От	Admiral
К	Владимир Савилов (16.06.2010 10:34:07)
Дата	16.06.2010 16:13:21

А откуда сырье у спецкомбинат № 1 в условиях блокады?

>Ну вообщето работал спецкомбинат № 1, производивший к примеру минометы и мины, гранаты. Работал до последнего...

И каков выпускк мин был в мае-июне ежедневный?

От	истерик
К	Admiral (16.06.2010 16:13:21)
Дата	16.06.2010 20:46:55

Re: А откуда...

>>Ну вообщето работал спецкомбинат № 1, производивший к примеру минометы и мины, гранаты. Работал до последнего...
>
>И каков выпускк мин был в мае-июне ежедневный?

Для чснаряжения использовались складские запасы Черноморского флота. Кстати, я уже задавал вопрос: почему не использовались орудия, снятые с БО по старости. Немцы широко использовали орудия конца 19 века, под Порт-Артуром использовались даже китайские пушки и винтовки. стрелявшие бурым порохом..
А в Севастопле ни мортиры с ББ, ни пушки..
Правда гаубицы Шнайдера были..

От	Владимир Савилов
К	истерик (16.06.2010 20:46:55)
Дата	17.06.2010 10:37:15

Re: А откуда...

>>>Ну вообщето работал спецкомбинат № 1, производивший к примеру минометы и мины, гранаты. Работал до последнего...
>>
>>И каков выпускк мин был в мае-июне ежедневный?
>
>Для чснаряжения использовались складские запасы Черноморского флота. Кстати, я уже задавал вопрос: почему не использовались орудия, снятые с БО по старости. Немцы широко использовали орудия конца 19 века, под Порт-Артуром использовались даже китайские пушки и винтовки. стрелявшие бурым порохом..
>А в Севастопле ни мортиры с ББ, ни пушки..

Весь вопрос - а они вообще в наличии были???? Лично у меня таких фактов нет. Учитывая что в октябре-ноябре под ружье ставили все что можно... начиная от снятых с кораблей и заканчивая учебными и восстановленными орудиями... то даже старые орудия где-нибудь бы да установили... но их нет, даже упоминаний нет. Старые пушки Канэ, Гочкиса ставили ... а крупные калибры - вообще отсутствуют. Такое впечатление - что их не было вообще.

>Правда гаубицы Шнайдера были..

Это от Приморской армии...

С уважением, Владимир

От	истерик
К	Владимир Савилов (17.06.2010 10:37:15)
Дата	17.06.2010 15:07:01

Re: А откуда...

Большинство этих фортификационных построек расположено на участке между Финским заливом и озером Кивиярве (Сайма). Из-за недостатка артиллерии финны использовали старинные 9 дюймовые мортиры из батарей береговой артиллерии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0
Получается для финнов можно, в в Севастоноле низя....
Вообще, есть ведомость хранимого артимущества на складах Севастополя? Ведь взрывчатку для снаряжения боеприпасов на спецкомбинате брали из старых снарядов и мин.например использовались винтовки Ли-энфильд:
Обнаруживались в Севастополе и на Невском пятачке. Винтовками Ли-Энфилд вооружались отдельные подразделения ополченцев. http://www.ironcross-cma.com/content/view/1448/60

От	Владимир Савилов
К	истерик (17.06.2010 15:07:01)
Дата	17.06.2010 15:19:45

Re: А откуда...

>Получается для финнов можно, в в Севастоноле низя....

Получается что в Севастополе просто НЕ БЫЛО этих пушек.

>Вообще, есть ведомость хранимого артимущества на складах Севастополя?

Наверное есть.. где-то. Но даже упоминания про старые орудия которые лежали на складах и которые не использовали - нет нигде. Ни в воспоминаниях, ни в официальных документах.

>Обнаруживались в Севастополе и на Невском пятачке. Винтовками Ли-Энфилд вооружались отдельные подразделения ополченцев. http://www.ironcross-cma.com/content/view/1448/60

Первый раз про такое слышу. Да у Крымского фронта у пехтты были эти винтовки, но про Севастополь о таком не слышал. Гильз к таким винтовкам не находили...

С уважением, Владимир

От	истерик
К	Владимир Савилов (17.06.2010 15:19:45)
Дата	17.06.2010 18:55:09

Re: А откуда...

Винтовки Ли-Энфильд поставлялись Аромии Юга России, на складах Севастополя...
Британское военное министерство полностью обеспечивало и потребности белых армий в артиллерии и стрелковом вооружении. Следует иметь в виду, что еще в 1915 г. на английских заводах размещались русские заказы на трехлинейные винтовки Мосина и патроны к ним. Теперь эти «русские винтовки» и патроны (их запас на английских складах составлял 80 млн штук), собственно английские образцы (модели Ли-Энфилд, Энфилд-Маузер) отправлялись в Россию белым армиям. При этом армии генералов Деникина, Юденича и Миллера было решено перевооружить исключительно английским оружием, а армию Колчака - русскими винтовками(43). Во ВСЮР было отправлено 73 425 английских винтовок и приготовлено к отправке еще 100 тыс.(44)Цветков В.Ж. Сотрудничество военных ведомств Великобритании с белым движением в России в 1918-1920 годах // Последняя война Российской империи. Москва: Наука, 2006. С. 212.

От	истерик
К	Владимир Савилов (17.06.2010 15:19:45)
Дата	17.06.2010 18:40:23

Re: А откуда...

Имеем:
Таблица 2. Количество береговых орудии на Черноморской побережье к середине 1917 г. и к концу 1921 г.

Калибр орудий Количество орудии
1917 г. 1921 г.
12-дюймовые (305-мм) 4 4
10-дюймовые (254-мм) 8 10
9-дюймовые (228-мм) 20 -
8-дюймовые (203-мм) 4 11
6-дюймовые (152-мм) 52 29
130-мм — 8
120-мм 2 4
4,2-дюймовые (107-мм) 10 -
3-дюймовые (76,2-мм) 50 -
57-мм 8 -
http://www.travelzone.lv/Library/Perechnev/02.php

Т.е. имеем 20 9" орудий (из них 4 в Батуми)

От	Дмитрий Козырев
К	истерик (17.06.2010 15:07:01)
Дата	17.06.2010 15:16:00

Re: А откуда...

>Большинство этих фортификационных построек расположено на участке между Финским заливом и озером Кивиярве (Сайма). Из-за недостатка артиллерии финны использовали старинные 9 дюймовые мортиры из батарей береговой артиллерии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0
>Получается для финнов можно, в в Севастоноле низя....

Простите, что должна доказать ваша ссылка? То что у финов сохранилась рухлядь прошлого века? А Севастополь тут причем?

От	истерик
К	Владимир Савилов (17.06.2010 10:37:15)
Дата	17.06.2010 13:19:22

Re: А откуда...

Третью группу составили батареи, как потерявшие боевое значение, так и вооруженные в ходе гражданской войны трофейными орудиями: 330-мм образца 1866 г., 280-мм образца 1877 г., 152-мм в 190 пудов, 152-мм системы Виккерса и 4-линейные пушки образца 1877 г. Батареи этой группы представляли собой скорее музейную ценность, чем боевую. Они подлежали разоружению. http://www.travelzone.lv/Library/Perechnev/03.php
Если я не ошибаюсь 152-мм Канэ и Виккерса, 120-мм Виккерса во всю использовались во время ВОВ.

От	Владимир Савилов
К	истерик (17.06.2010 13:19:22)
Дата	17.06.2010 13:49:03

Re: А откуда...

>Третью группу составили батареи, как потерявшие боевое значение, так и вооруженные в ходе гражданской войны трофейными орудиями: 330-мм образца 1866 г., 280-мм образца 1877 г., 152-мм в 190 пудов, 152-мм системы Виккерса и 4-линейные пушки образца 1877 г. Батареи этой группы представляли собой скорее музейную ценность, чем боевую. Они подлежали разоружению. http://www.travelzone.lv/Library/Perechnev/03.php
>Если я не ошибаюсь 152-мм Канэ и Виккерса, 120-мм Виккерса во всю использовались во время ВОВ.

Да, В Севастополе использовали ставили например в ДОТы вское старье. Но крупный калибр старых орудий не использовался... наверное орудия пустили на переплавку до войны.

С уважением, Владимир

От	Banzay
К	Владимир Савилов (17.06.2010 10:37:15)
Дата	17.06.2010 10:41:10

Есть замечательная фотография....

Приветсвую!

Середины 20-х годов. называется "разборка устаревших орудий в металлолом"
там на фото просматриваются 305 мм корабельные орудия и 11 дюймовые мортиры.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Владимир Савилов
К	Admiral (16.06.2010 16:13:21)
Дата	16.06.2010 16:41:21

Re: А откуда...

>И каков выпуск мин был в мае-июне ежедневный?

Выручала смекалка инженеров и техников, рабочих и бойцов. Когда не стало взрывателей для инженерных мин, их начали изготовлять с использованием пистолетных и винтовочных патронов. Для производства минометов, корпусов гранат, мин, авиабомб использовали старые трубы, кровельное железо, старые консервные банки, металлолом, собранный на заводских дворах и в разрушенных зданиях, обломки ангара на Северной стороне, разрушенного вражескими бомбами. Специальную калиброванную проволоку для взрывателей ручных гранат с успехом заменили отходами стального морского троса, который расплетали на нити и подвергали термической обработке. Когда не стало натурального шелкового полотна для изготовления картузов пороховых зарядов, работницы комбината принесли из дому и раскроили на пороховые мешочки свои выходные шелковые платья.

В цехах спецкомбината № 1 люди трудились буквально сутками, выполняя пять-шесть норм ежедневно. За первую половину июня коллектив филиала Морского завода изготовил 5280 корпусов для 82 мм мин, 500 противотанковых ежей, 44 комплекта огнеметов, произвел ремонт подводной лодки, баржи и двух буксиров. На заводе № 1 и в заряжательных мастерских было изготовлено и снаряжено более 90 тысяч гранат, 450 противотанковых мин.

http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_ognennye_dni_sevastopolya/17.html

С уважением, Владимир

От	Nachtwolf
К	Владимир Савилов (16.06.2010 10:34:07)
Дата	16.06.2010 11:18:34

Я так подозреваю,

что здоровых мужчин призывного возраста трудилось на нём от силы, несколько сотен человек.
В исходном топике идёт речь о десятках тысяч мужиков призывного возраста, не являвшихя красноармейцами/краснофотцами.

От	ZaReznik
К	Nachtwolf (16.06.2010 11:18:34)
Дата	17.06.2010 09:02:58

+ порт + город (-)

От	истерик
К	Nachtwolf (15.06.2010 15:11:09)
Дата	15.06.2010 15:20:49

Re: Вот как-то...

>что в осаждённом городе в массовом количестве оставались мужчины призывного возраста, но при этом не призванные в армию. Это ведь не западные области, попавшие по окупацию до того, как там была проведена полномасштабная окупация.
24 ч.00мин. Донесение Октябрьского и Кулакова вечером 1 июля по состоянию на 24.00 30 июня, "....оборону держат частично сохранившие боеспособность 109-я стрелковая дивизия численностью 2000 человек, 142-я стрелковая бригада 1500 человек, 4 сформированных батальона из частей Береговой обороны, ВВС, ПВО и др. с общим числом 2000 человек" ..Согласно архивным документам, на 1 июля 1942 года в строю в войсках СОРа насчитывалось 79 956 человек. Таким образом, можно считать, что в Севастополе оставалось 78 230 человек (без учета потерь, умерших раненых в госпиталях и вывезенных на Кавказ в июне 1942 года). Почти такое же количество войск (79 539 человек) называют авторы второго тома «Военно-Морской Флот Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.». Однако нельзя утверждать, что весь этот состав войск был пленен. Защитники Севастополя понесли потери в июльских боях, которые не поддаются учету. Остальные же были пленены, в их числе было немало раненых. Так трагически закончилась героическая оборона Севастополя. http://www.sevastopol.su/author_page.php?id=5278&parent=1034

От	RTY
К	истерик (15.06.2010 14:46:16)
Дата	15.06.2010 14:59:37

Re: Вот интересно

>>>Повлияло ли это на стойкость обороны? А она была эта стойкость? В дивизиях по 150-200 штыков, да по 6-8 орудий (без снарядов) и что для руководства этой усиленной ротой обязательно нужен комдив с начштаба?
>>
>>Вот интересно, если в дивизиях по 200-300 штыков, откуда взялись десятки тысяч пленных?
>>Ну даже если накинуть по тысяче небоевого "персонала", всё равно мало.
>Снисочный состав СОРа по пайкам-порядка 50000 человек, остальные до кучи призывного возраста..

А нет ли раскладки по подразделениям?

От	Сибиряк
К	истерик (15.06.2010 14:46:16)
Дата	15.06.2010 14:53:24

Re: Вот интересно

>Снисочный состав СОРа по пайкам-порядка 50000 человек, остальные до кучи призывного возраста..

там вроде к лету 160 тыс. числилось, емнип. И что-то сомнительно, что в городе оставалось много мужчин призывного возраста, не задействованных в обороне.

От	Bronevik
К	Сибиряк (15.06.2010 14:53:24)
Дата	15.06.2010 15:30:28

Были рабочие судоремонтных мастерских и заводов. (-)

От	Лейтенант
К	Владимир Савилов (15.06.2010 13:51:29)
Дата	15.06.2010 14:12:48

Тут одна проблемка есть

>Моральная оценка? Это без меня... война вообще априори аморально, как можно тут оценивать с моральной точки зрения?

Если рядовой, сержанский и младший комсостав прочухает что командывание считает что "война дело заведомо аморальное", а расказы политруков и прочих командиров про долг, честь и т.п. - это для довечивых дурачков, то этот самый рядовой, сержанский и младший комсостав в массе воевать будет только с приставленным к затылку стволом, а в случае пребоев с приставленным стволом будет дезертировать, сдаваться и т.п. "Дураков нет".

От	Владимир Савилов
К	Лейтенант (15.06.2010 14:12:48)
Дата	15.06.2010 15:00:18

Re: Тут одна...

>>Моральная оценка? Это без меня... война вообще априори аморально, как можно тут оценивать с моральной точки зрения?
>
>Если рядовой, сержанский и младший комсостав прочухает что командывание считает что "война дело заведомо аморальное", а расказы политруков и прочих командиров про долг, честь и т.п. - это для довечивых дурачков, то этот самый рядовой, сержанский и младший комсостав в массе воевать будет только с приставленным к затылку стволом, а в случае пребоев с приставленным стволом будет дезертировать, сдаваться и т.п. "Дураков нет".

1. Вообще-то "дураков нет" он и раньше работал... зимой-весной 1942г. к немцам также не мало перебегало... пока командование СОРа не провернуло несколько спецопераций ( моряки под видом сдающихся в плен забрасывали гранатами траншеи немцев), после этого немцы как-то не охотно воспринимали сдающихся.

2. Информация про то что командование улетело... сразу же разошлась среди оставшихся. Массовых сдач в плен по этому поводу как-то не наблюдалось. Почему-то до последнего без патронов, еды и воды под полящим солнцем бойцы и командиры прятались под скалами и внутри взорванной 35-й батареи.

3. Массовое пленение защитников города началось только 3 июля... когда все возможности для сопротивления были исчерпаны. Хотя и после этого еще 7-10 дней еще в нутри 35-й батареи укрывался народ.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 15:00:18)
Дата	15.06.2010 15:02:31

наблюдалась потеря управления

>2. Информация про то что командование улетело... сразу же разошлась среди оставшихся. Массовых сдач в плен по этому поводу как-то не наблюдалось.

наблюдалась потеря управления

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 15:02:31)
Дата	15.06.2010 15:10:55

Re: наблюдалась потеря...

>>2. Информация про то что командование улетело... сразу же разошлась среди оставшихся. Массовых сдач в плен по этому поводу как-то не наблюдалось.
>
>наблюдалась потеря управления

Это сказки... Чем там управлять? В то время было лишь два организованных формирования - 109-я СД ( около 2000 человек) под командованием Новикова и часть 142-й стрелковой бригады. Да и еще 35-я батарея. Все... все остальное представляло собой сборную петрушку, разрозненые отряды под управлением лейтенантов-майоров. Которые где хотели там кое как и окопались, а не захотели воевать - ушли в скалы. Без радиосвязи, без телефонной связи, толком без артиллерии и без боеприпасов.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 15:10:55)
Дата	15.06.2010 15:22:02

Вот-вот

>Это сказки... Чем там управлять? В то время было лишь два организованных формирования - 109-я СД ( около 2000 человек) под командованием Новикова и часть 142-й стрелковой бригады. Да и еще 35-я батарея. Все... все остальное представляло собой сборную петрушку, разрозненые отряды под управлением лейтенантов-майоров. Которые где хотели там кое как и окопались, а не захотели воевать - ушли в скалы. Без радиосвязи, без телефонной связи, толком без артиллерии и без боеприпасов.

десятками тысяч людей, что бы они не представляли собой "разрозненой петрушки" непонятно где
с задачей продержаться как можно дольше, убить как можно больше фрицев, и эвакуировать как можно больше людей

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 15:22:02)
Дата	15.06.2010 16:01:27

Re: Вот-вот

>десятками тысяч людей, что бы они не представляли собой "разрозненой петрушки" непонятно где
>с задачей продержаться как можно дольше, убить как можно больше фрицев, и эвакуировать как можно больше людей

1. Бардак и развал был еще ДО эвакуации командиров дивизий, Петрова со штабом и Октябрьского. 30-го вечером стало понятно - это конец, идет агония. Всшему командному составу уже реально делать нечего.

2. Реорганизовать эту массу во что-то сколоченное для организованного сопротивления было нереально в то время и в тех условиях.

3. Про какую эвакуацию Вы говорите? Кроме катеров МО и тральщиков ничего подойти близко к берегу не могло. Никаких организованных мест для посадки войск не было. Не было толком причалов. В то время Камышовая и Казачья бухты - это совсем не то что сейчас.

Вообщем - "Эвакуация которая была" http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=21115#21115

Сделать что-то иное в тех условиях маловероятно.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 16:01:27)
Дата	15.06.2010 16:09:54

Re: Вот-вот

1. Естественно, об это думать надо было раньше
2. По тому что делалось для переформирования и укомплектования частей (организованно, в масштабе СОР а не "местной самодеятельности") ничего внятного непопалось
3. Возможности эвакуации полностью использованы не были (тот же аэродром Херсонес, обрушение причала и т.п.)

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 16:09:54)
Дата	15.06.2010 16:18:12

Re: Вот-вот

>3. Возможности эвакуации полностью использованы не были (тот же аэродром Херсонес, обрушение причала и т.п.)

К 30 июня немцы где были? Карту смотрели? Район аэродрома не то что их артиллерии, из батальонных минометов немцы могли обстреливать. Куда там самолеты сажать?

Вы вообще про тот причал описание читали?? Что он из себя представлял???

....В один из последних дней июня главному инженеру Севастопольского строительства № 1 С.И. Кангуне приказали срочно выбрать место и соорудить дополнительные причалы. 27 июня Семен Исакович прибыл в Казачью бухту. Осмотрев берега, нашли место и установили из рельсов причальные тумбы. В течение ночи один из оперативных причалов закончили. Но нужно было построить причал, позволявший сразу выходить в море. Местом, подходящим для такой швартовки, оказался район 35-й батареи. Теперь этот залив называется поэтично и очень мирно — Голубой... А тогда здесь решено было соорудить Г-образный причал. В основном он был рассчитан на тральщики — глубина у причала составляла 4–4,5 метра. Общая длина причала — 80 метров. На берегу, в 100 метрах от причала, без какого-либо укрытия рубили из бревен ряжи. Венцы размером 6 на 6 метров хорошо просматривались противником, и поэтому немцы бомбили и обстреливали место строительства днем и ночью. Работать приходилось круглосуточно, в тяжелейших условиях. Немалые потери были у строителей...
Непосредственно работами по установке причалов руководил инженер-полковник Семен Иосифович Кривицкий. Строительство причала вел 95-й отдельный строительный батальон и личный состав строительства № 1.
С трудом установили один ряж — между берегом и скалой, отстоящей от берега метров на 40. Для заполнения ряжей камнями было решено устроить висячий мост, который тут же рассчитали на нагрузку тачек с камнем. Для закладки этого моста главному инженеру Севастопольского строительства № 1 С.И. Кангуне пришлось самому вплавь с одним строителем завести конец на островок, а затем натянуть два 25-миллиметровых троса, по которым устроили легкий настил. Ряжевую часть причала так и не удалось закончить. А временный висячий мост использовали для посадки эвакуируемых.
Под огнем противника была сооружена и вторая часть причала на консолях из обрезков рельсов, заделанных в скалу берега. Эти сооружения стали последним причалом для тральщиков, сторожевых кораблей и катеров, последней резиденцией комендатуры порта.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 16:18:12)
Дата	15.06.2010 16:24:14

Re: Вот-вот

>К 30 июня немцы где были? Карту смотрели? Район аэродрома не то что их артиллерии, из батальонных минометов немцы могли обстреливать. Куда там самолеты сажать?

что, Херсонес только 30 начали артиллерией обстреливать?

>Вы вообще про тот причал описание читали?? Что он из себя представлял???

Вопрос в том что он был, какой никакой

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 16:24:14)
Дата	15.06.2010 17:28:47

Re: Вот-вот

>>К 30 июня немцы где были? Карту смотрели? Район аэродрома не то что их артиллерии, из батальонных минометов немцы могли обстреливать. Куда там самолеты сажать?
>
>что, Херсонес только 30 начали артиллерией обстреливать?

До 30-го июня аэродром Херсонес подвергался обстрелам тяжелой артиллерии. А к 30-му июня по нему уже могли работать даже 81 мм батальонные минометы... Про какой прием самолетов тут может идти тогда речь? А к вечеру 1-го июля обстановка была еще хуже...

>Вопрос в том что он был, какой никакой

Ага вот именно.. какой-никакой. И на этом причале Вы собрались проводить эвакуацию 50 тыс человек с 20-25 тыс. ранненых???

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 17:28:47)
Дата	15.06.2010 17:41:38

где Вы это прочитали?

>>Вопрос в том что он был, какой никакой
>Ага вот именно.. какой-никакой. И на этом причале Вы собрались проводить эвакуацию 50 тыс человек с 20-25 тыс. ранненых???

где Вы это прочитали?
1. Уже в мае 42 Севастополь был обречен - даже если бы у Манштейна забрали авиацию и большую часть артиллерии до падения СОР - немцы бы дожали, начиная с нашими проблемами со снабжением, заканчивая целым рядо других вариантов "удушения" (те же постановки мин)
2. Соотв. штаб КЧФ нужно было выводить уже в мае
3. Эвакуация всех (или большей части) была невозможна, соответственно оставалось продержаться как можно дольше нанеся противнику максимальный ущерб.
4. особо критичными было снабжение и снаряды. Учитывая роль Севастополя по оттягиванию крупных сил немцев вопрос со снарядами мог и должен был быть решен (в масштабе всего С-Г фронта это были копейки), по снабжению - достаточно было сказано у М.Морозова
5. С эвакуацией необходимо было начинать раньше, так же как и с массовым переводом "тылов в пехоту"
6. С учетом полного развала обороны при той эвакуации которая была смогли вывезти много меньше кадров чем это было возможно

С уважением, mina

От	Dimka
К	mina (15.06.2010 17:41:38)
Дата	15.06.2010 18:00:15

Re: где Вы...

>>>Вопрос в том что он был, какой никакой
>1. Уже в мае 42 Севастополь был обречен - даже если бы у Манштейна забрали авиацию и большую часть артиллерии до падения СОР - немцы бы дожали, начиная с нашими проблемами со снабжением, заканчивая целым рядо других вариантов "удушения" (те же постановки мин)

До падения это когда? если 28-30 то дожали бы.
А 10 врядли и даже 15 большой вопрос.

>2. Соотв. штаб КЧФ нужно было выводить уже в мае
В мае надо было предпринимать меры по удержанию, а не выводить.

>3. Эвакуация всех (или большей части) была невозможна, соответственно оставалось продержаться как можно дольше нанеся противнику максимальный ущерб.
Угу
>4. особо критичными было снабжение и снаряды. Учитывая роль Севастополя по оттягиванию крупных сил немцев вопрос со снарядами мог и должен был быть решен (в масштабе всего С-Г фронта это были копейки), по снабжению - достаточно было сказано у М.Морозова
Часто говорят, что снаряды были, а вот где и сколько?
>5. С эвакуацией необходимо было начинать раньше, так же как и с массовым переводом "тылов в пехоту"
Без тылов тоже особо много не навоюешь

>6. С учетом полного развала обороны при той эвакуации которая была смогли вывезти много меньше кадров чем это было возможно
Развал произошел быстро. Те момент когда переключать усилия с удержания на эвакуацию не определяется. Те к тому моменту когда эвакуация стала оправдана она стала практически невозможна.

От	mina
К	Dimka (15.06.2010 18:00:15)
Дата	15.06.2010 18:02:07

к выходом противника к Северной стороне Севастополь был обречен (-)

От	Dimka
К	mina (15.06.2010 18:02:07)
Дата	15.06.2010 18:13:06

Если бы немцы сняли всю или почти всю авиацию 22 числа, то ковырялись бы они с

Севастополем еще долго и нудно и вышло бы им это боком.
зы Думаю если бы Ставка реально озаботилась удержанием Севастополя в мае, то немцы его в этот штурм или вообще бы не взяли или провозились бы существено дольше и с гораздо большими потерями.
Те пмсм говорить, что Севастополь был обречен уже в мае абсолютно неверно.

От	Владимир Савилов
К	Dimka (15.06.2010 18:13:06)
Дата	15.06.2010 18:59:43

Re: Если бы...

>Севастополем еще долго и нудно и вышло бы им это боком.
>зы Думаю если бы Ставка реально озаботилась удержанием Севастополя в мае, то немцы его в этот штурм или вообще бы не взяли или провозились бы существено дольше и с гораздо большими потерями.
>Те пмсм говорить, что Севастополь был обречен уже в мае абсолютно неверно.

Верно. Ибо с потерей Северной бухты говорить о каком-то снабжении Севастополя анриал.

Это сегодня в Севастополе есть Камышовый порт... а тогда его и близко не было. Почитайте мемуары Ерошенко (командир "Ташкента") как они заходили в эту бухту тогда... и что она из себя представляла.

С уважением, Владимир

От	Dimka
К	Владимир Савилов (15.06.2010 18:59:43)
Дата	16.06.2010 10:22:29

Re: Если бы...

>>Севастополем еще долго и нудно и вышло бы им это боком.
>>зы Думаю если бы Ставка реально озаботилась удержанием Севастополя в мае, то немцы его в этот штурм или вообще бы не взяли или провозились бы существено дольше и с гораздо большими потерями.
>>Те пмсм говорить, что Севастополь был обречен уже в мае абсолютно неверно.
>
>Верно. Ибо с потерей Северной бухты говорить о каком-то снабжении Севастополя анриал.
О потере Северной бухты можно говорить днем 19.
И даже за неделю до этого можно было что-то сделать(собрать и послать конвой;) или направить больше трансопортной авиации). А если озаботиться на уровне Ставки, то за последнюю декаду мая можно было бы очень много сделать. Да и всю первую половину июля можно было в плане снабжения лучше использовать.

>Это сегодня в Севастополе есть Камышовый порт... а тогда его и близко не было. Почитайте мемуары Ерошенко (командир "Ташкента") как они заходили в эту бухту тогда... и что она из себя представляла.
Не понял к чему это?
>С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Dimka (16.06.2010 10:22:29)
Дата	16.06.2010 10:31:49

Re: Если бы...

>И даже за неделю до этого можно было что-то сделать(собрать и послать конвой;) или направить больше трансопортной авиации). А если озаботиться на уровне Ставки, то за последнюю декаду мая можно было бы очень много сделать. Да и всю первую половину июля можно было в плане снабжения лучше использовать.

А Вы уверены ЧТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛОСЬ? Посмотрите на поставки с 20-го мая по начало штурма? Маршевое пополнение + боезапас + 9-я бригада МП.

А во время штурма -уже все... нечего было дать. Я приводил телеграмму с Кавказа о том что... боезапаса для Севастополя больше нет - " высылаем весь имеющийся боезапас, но в малом кол-ве". Думаете просто так в Севастополь гнали ту же "грузию" с грузом 130 мм и 45 мм снарядов? Просто не было запасов армейских снарядов на Кавказе...

>>Это сегодня в Севастополе есть Камышовый порт... а тогда его и близко не было. Почитайте мемуары Ерошенко (командир "Ташкента") как они заходили в эту бухту тогда... и что она из себя представляла.
>Не понял к чему это?

К тому что с потерей Северной бухты снабжать и обеспечивать СОР - нереально. А других устроенных мест для приемки груза и пополнения - просто нет. Немцы и без массы авиации дожали бы защитников. Ну на неделю больше бы провозились... ну Манштейну еще бы пару полков пехоты перекинули.

С уважением, Владимир

От	Dimka
К	Владимир Савилов (16.06.2010 10:31:49)
Дата	16.06.2010 11:08:33

Re: Если бы...

>>И даже за неделю до этого можно было что-то сделать(собрать и послать конвой;) или направить больше трансопортной авиации). А если озаботиться на уровне Ставки, то за последнюю декаду мая можно было бы очень много сделать. Да и всю первую половину июля можно было в плане снабжения лучше использовать.
>
>А Вы уверены ЧТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛОСЬ? Посмотрите на поставки с 20-го мая по начало штурма? Маршевое пополнение + боезапас + 9-я бригада МП.
Я не говорю, что ничего не делалось, но того, что делалось оказалось недостаточно и МОЖНО было сделать больше. И ВОЗМОЖНО этого оказалось бы достаточно, чтобы удержать Севастополь. Причем можно было сделать больше на всех уровнях от командования СОР до Ставки

>А во время штурма -уже все... нечего было дать. Я приводил телеграмму с Кавказа о том что... боезапаса для Севастополя больше нет - " высылаем весь имеющийся боезапас, но в малом кол-ве". Думаете просто так в Севастополь гнали ту же "грузию" с грузом 130 мм и 45 мм снарядов? Просто не было запасов армейских снарядов на Кавказе...
Вопрос в том на каком уровне этим озаботиться.

>>>Это сегодня в Севастополе есть Камышовый порт... а тогда его и близко не было. Почитайте мемуары Ерошенко (командир "Ташкента") как они заходили в эту бухту тогда... и что она из себя представляла.
>>Не понял к чему это?
>
>К тому что с потерей Северной бухты снабжать и обеспечивать СОР - нереально. А других устроенных мест для приемки груза и пополнения - просто нет. Немцы и без массы авиации дожали бы защитников. Ну на неделю больше бы провозились... ну Манштейну еще бы пару полков пехоты перекинули.
С какого-то момента да. Но говорить, что после разгрома крымфронта Севастополь обречен, пмсм, не верно, немцы тоже могли выдохнуться.
>С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Dimka (16.06.2010 11:08:33)
Дата	16.06.2010 11:47:44

Re: Если бы...

>Я не говорю, что ничего не делалось, но того, что делалось оказалось недостаточно и МОЖНО было сделать больше. И ВОЗМОЖНО этого оказалось бы достаточно, чтобы удержать Севастополь. Причем можно было сделать больше на всех уровнях от командования СОР до Ставки.

Делали все что могли. Помимо Севастополя у Ставки было еще головной боли. И если Севастополю еще ничего не угражало, то к примеру под Харьковм была... труба.

Еще 30 мая командование СОРа получило от С. М. Буденного и И. С. Исакова телеграмму (копии А. М. Василевскому, Н. Г. Кузнецову

Что вам не оказывают помощь, неверно.
1. Авиация фронта работает на вас.
2. То же авиация Черноморского флота.
3. Увеличена доставка боезапаса.
4. Переброшена 9 бригада морской пехоты.
5. Будет переброшен 52-й УР — 7 пульбатов ( 31 мая по приказу Ставки 52-й УР был отправлен в Купянск в связи с тяжелым положением, создавшимся на харьковском направлении, и надежда на получение укрепрайона исчезла).
6. Двух бригад вам не обещано.
Ставка должна обеспечить и другие направления...»

Всего за период с 20 мая по 06 июня было доставлено: войск и маршевого пополнения — 15 тыс. человек, орудий разных — 35, артиллерий-ско-минометных боеприпасов — 2200 т, авиационных боеприпасов — 350 т, продовольствия — 2500 т и другое имущество.

>Вопрос в том на каком уровне этим озаботиться.

Воевал не один Севастополь...

>С какого-то момента да. Но говорить, что после разгрома крымфронта Севастополь обречен, пмсм, не верно, немцы тоже могли выдохнуться.

Скажем так (ПМСМ) если бы числа 13-15 июня на стыке 3-4 секторов был бы нанесен контрудар всеми силами ( свежая 9-я бригада МП + прибывшая 138-я стр.бригада) и удалось бы срезать немецкий клин... то все шансы у Севастополя были. Правда весь вопрос в боезапасе для артиллерии. Пока были снаряды защитники держали оборону, немцы несли большие потери. Как только стала остро проблема со снарядами... то ужержать немцев (получивших подкрепление) уже не смогли.

К 14-15 июня немцы выдохлись, потери были большие, пришлось немцам ждать подкрепления. Уже к 12 июня Манштейн клянчил 3 полка пехоты + еще авиации и боезапаса. 14 июня в дополнение к трем пехотным полкам, затребованным 12 июня, Манштейн просит выделить ему еще четыре пехотных полка, а также штурмовые орудия.

С уважением, Владимир

От	Dimka
К	Владимир Савилов (16.06.2010 11:47:44)
Дата	17.06.2010 11:22:43

Re: Если бы...

>Делали все что могли. Помимо Севастополя у Ставки было еще головной боли. И если Севастополю еще ничего не угражало, то к примеру под Харьковм была... труба.
Ну вот просто пмсм, не все.И на фоне остального Севастополю не так уж много надо.

>>Вопрос в том на каком уровне этим озаботиться.
>
>Воевал не один Севастополь...
Но не так уж много было столь благоприятных для нас мест.
Сильная позиция. Сковали большие силы противника включая огромное количество тяжелой артллерии.

>>С какого-то момента да. Но говорить, что после разгрома крымфронта Севастополь обречен, пмсм, не верно, немцы тоже могли выдохнуться.
>
>Скажем так (ПМСМ) если бы числа 13-15 июня на стыке 3-4 секторов был бы нанесен контрудар всеми силами ( свежая 9-я бригада МП + прибывшая 138-я стр.бригада) и удалось бы срезать немецкий клин... то все шансы у Севастополя были. Правда весь вопрос в боезапасе для артиллерии. Пока были снаряды защитники держали оборону, немцы несли большие потери. Как только стала остро проблема со снарядами... то ужержать немцев (получивших подкрепление) уже не смогли.
Это очень рисковано. В случае провала можно получить развал обороны и падение горада еще быстрее, чем в реальности. А при наличии большего количества боеприпасов думаю можно было бы удержать немцев итак, они тоже выдохлись.

>К 14-15 июня немцы выдохлись, потери были большие, пришлось немцам ждать подкрепления. Уже к 12 июня Манштейн клянчил 3 полка пехоты + еще авиации и боезапаса. 14 июня в дополнение к трем пехотным полкам, затребованным 12 июня, Манштейн просит выделить ему еще четыре пехотных полка, а также штурмовые орудия.

Думаю поддерживая расход боеприпасов на том же уровне немцев к северной бухте 19 не допустили бы. Возможно подкрепив это локальными контратаками.

>С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Dimka (17.06.2010 11:22:43)
Дата	17.06.2010 13:34:48

Re: Если бы...

>Ну вот просто пмсм, не все.И на фоне остального Севастополю не так уж много надо.

Так Севастополю и так давали... много. В мае перекинули 15 тыс человек, за июнь еще 20 тыс ( две стрелковые бригады + маршевое пополнение) + сколько могли боеприпасов. Постоянно перебрасывали авиацию (в рамках возможностей севастопольских аэродромов). Для питания Севастополя выделили авиагруппу (когда уже не стало возможности пинимать питание в значительных объемах морем). Готовили десантную операцию ( войска аж с Севера гнали, так как по близости ничего не было) в керчь, дабы оттянуть часть сил немцев с Севастополя.

>>Скажем так (ПМСМ) если бы числа 13-15 июня на стыке 3-4 секторов был бы нанесен контрудар всеми силами ( свежая 9-я бригада МП + прибывшая 138-я стр.бригада) и удалось бы срезать немецкий клин... то все шансы у Севастополя были. Правда весь вопрос в боезапасе для артиллерии. Пока были снаряды защитники держали оборону, немцы несли большие потери. Как только стала остро проблема со снарядами... то ужержать немцев (получивших подкрепление) уже не смогли.
>Это очень рисковано. В случае провала можно получить развал обороны и падение горада еще быстрее, чем в реальности. А при наличии большего количества боеприпасов думаю можно было бы удержать немцев итак, они тоже выдохлись.

Считаю, что при подготовке все могли бы сделать. Как итог - сбить наступательный порыв немцев, вырвать инициативу, вернуть контроль над утраченной территорией и обезопасить 30-ю ББ, Северную бухту. Это позволило бы выиграть время... а там глядишь немцам было бы возможно и не до Севастополя, хотя тогда есть большая вероятность что Севастополь пришлось бы оставить по примеру Одессы - но это уже другая история. Плюс 11-я армия не поехала бы по Питер...

>Думаю поддерживая расход боеприпасов на том же уровне немцев к северной бухте 19 не допустили бы. Возможно подкрепив это локальными контратаками.

Срезать нужно было острие немецкого удара, сокращать линию фронта.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Dimka (15.06.2010 18:13:06)
Дата	15.06.2010 18:14:46

дожали бы хотя бы постановками МЗ (-)

От	Dimka
К	mina (15.06.2010 18:02:07)
Дата	15.06.2010 18:08:12

Если б немцы с (-)

От	Дмитрий Козырев
К	mina (15.06.2010 17:41:38)
Дата	15.06.2010 17:51:58

Re: где Вы...

>1. Уже в мае 42 Севастополь был обречен - даже если бы у Манштейна забрали авиацию и большую часть артиллерии до падения СОР - немцы бы дожали, начиная с нашими проблемами со снабжением, заканчивая целым рядо других вариантов "удушения" (те же постановки мин)

Странный тезис. Простите, но пока в Крым не прибыл 8 авиакорпус - особых проблем с доставкой снабжения не было. ТОлько массированное применение авиации позволило немцам эффективно сорвать снабжение и подавить значительную часть огневых средств обороны.

>4. особо критичными было снабжение и снаряды. Учитывая роль Севастополя по оттягиванию крупных сил немцев вопрос со снарядами мог и должен был быть решен (в масштабе всего С-Г фронта это были копейки), по снабжению - достаточно было сказано у М.Морозова

спорный вопрос. Данных о наличии боеприпасов на складах Северо-Кавказского фронта он не приводит. Он (как и Вы) просто исходит из того, что "боеприпасы в стране были".
А тут сыграла роль структура подчинения и логистики. СОР не был подчинен напрямую Ставке, а подчинялся Северо-Кавказскому фронту.
А до конца мая все снабжение направлялось на Крымский фронт.
А потом стало поздно.

>5. С эвакуацией необходимо было начинать раньше, так же как и с массовым переводом "тылов в пехоту"

Еще один странный тезис. По Вашему тылы это такой баласт, который всегда можно "перевести в пехоту"?
А как воевать без тыловых служб?

От	mina
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 17:51:58)
Дата	15.06.2010 18:00:30

опять передергиваете

>Странный тезис. Простите, но пока в Крым не прибыл 8 авиакорпус - особых проблем с доставкой снабжения не было. ТОлько массированное применение авиации позволило немцам эффективно сорвать снабжение и подавить значительную часть огневых средств обороны.

Чем странный?
В последних числах июня немцы могли убирать уже большую часть авиации (недалеко разумеется - на случай выхода большого конвоя), свою работу она уже сделала. "Дожать" снабжение могла и достаточно ограниченая группа авиации

>спорный вопрос. Данных о наличии боеприпасов на складах Северо-Кавказского фронта он не приводит.

так речь и не идет о СКФ, вопрос должен был ставиться именно в Ставке, причем заблаговременно

>Он (как и Вы) просто исходит из того, что "боеприпасы в стране были".

А что - не было?

>А тут сыграла роль структура подчинения и логистики. СОР не был подчинен напрямую Ставке, а подчинялся Северо-Кавказскому фронту.

Угу, а "боковой ветки управления" в виде НК ВМФ "совсем не было"?

>А потом стало поздно.

потом было еще 1,5 месяца

>>5. С эвакуацией необходимо было начинать раньше, так же как и с массовым переводом "тылов в пехоту"
>Еще один странный тезис. По Вашему тылы это такой баласт, который всегда можно "перевести в пехоту"?
>А как воевать без тыловых служб?

опять передергиваете
вопрос не якобы "ненужности тылов", а в соотношении
извините, но когда Вы озвучиваите соотношение "тех и тех" как 1к10 (грубо), то в "консерватории нужно что-то менять", тем более что в складывающейся обстановке работы тылам осталось много меньше чем пехоте на передовой

От	Дмитрий Козырев
К	mina (15.06.2010 18:00:30)
Дата	15.06.2010 18:15:24

Re: опять передергиваете

>>Странный тезис. Простите, но пока в Крым не прибыл 8 авиакорпус - особых проблем с доставкой снабжения не было. ТОлько массированное применение авиации позволило немцам эффективно сорвать снабжение и подавить значительную часть огневых средств обороны.
>
>Чем странный?
>В последних числах июня немцы могли убирать уже большую часть авиации

Вы написали "уже в мае Севастополь был обречен".

>>спорный вопрос. Данных о наличии боеприпасов на складах Северо-Кавказского фронта он не приводит.
>
>так речь и не идет о СКФ, вопрос должен был ставиться именно в Ставке, причем заблаговременно

Понимаете, этот тезис затрагивает уже самые верхние эшелоны стратегического управления. Он хорош для рассмотрения абстрактно, в вакууме.
Но не следует забывать, что у Ставки было еще множество фронтов, причем на юго-зпадном направлении в это же время проводилась крупная (и в конечном счете неудачная) наступательная операция.

>>Он (как и Вы) просто исходит из того, что "боеприпасы в стране были".
>
>А что - не было?

см. выше.

>>А тут сыграла роль структура подчинения и логистики. СОР не был подчинен напрямую Ставке, а подчинялся Северо-Кавказскому фронту.
>
>Угу, а "боковой ветки управления" в виде НК ВМФ "совсем не было"?

А тут надо смотреть насколько оно было уполномочено в части заявок номеклатуры сухопутных боеприпасов.
Еще необходимо учитывать вопросы логистики. Железная дорога на кавказ одна - и все грузы висят на ней.

>>А потом стало поздно.
>
>потом было еще 1,5 месяца

в сущности 1. В точнее три недели. Потом уже агония.

>>А как воевать без тыловых служб?
>
>опять передергиваете
>вопрос не якобы "ненужности тылов", а в соотношении
>извините, но когда Вы озвучиваите соотношение "тех и тех" как 1к10 (грубо), то в "консерватории нужно что-то менять", тем более что в складывающейся обстановке работы тылам осталось много меньше чем пехоте на передовой

Во-1х я не озвучиваю.
Во-вторых нет прямого пропорционального соотношения между численостью тыловых и боевых служб. Т.к. тыловые подразделения это такие же подразделения, с определенным функционалом, которые не могут пропорционально сокращаться (даже при потерях на фронте) - т.к. не смогут работать.

Ну для примера:
- как сократить медперсонал, тем более при возрастающем потоке раненых?
- количество л/с обеспечивающих связь будет определяться количеством линий связи (т.е. числом тактических единиц), а не количесвтом людей в них.
- нужны рабочие команды по борьбе с пожарами и разборке завалов, по строительству и востановлению оборонительных соружений.
- нужны рабочие команды в порту - для быстрой разгрузке/погрузки судов
- нужны транспортные подразделения для доставки снабжения к фронту

И их нельзя просто взять и отправить в окопы - т.к. прекратиться выполняемая ими работа, а она также необходима.

От	mina
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 18:15:24)
Дата	15.06.2010 21:02:14

Re: опять передергиваете

>Вы написали "уже в мае Севастополь был обречен".

с учетом развернутых против него сил - да

>>так речь и не идет о СКФ, вопрос должен был ставиться именно в Ставке, причем заблаговременно
>Понимаете, этот тезис затрагивает уже самые верхние эшелоны стратегического управления. Он хорош для рассмотрения абстрактно, в вакууме.

на нет, в именно в реале
пример "веса вопроса" - в т.ч. срыв снятия блокады с Ленинграда в 42г., и приковывание вермахта и люфтваффе к Севастополю было крайне целесообразно для всего фронта

>Но не следует забывать, что у Ставки было еще множество фронтов, причем на юго-зпадном направлении в это же время проводилась крупная (и в конечном счете неудачная) наступательная операция.

какая?
25 мая уже немцы "завязали" "мешок" под Харьковом

>>Угу, а "боковой ветки управления" в виде НК ВМФ "совсем не было"?
>А тут надо смотреть насколько оно было уполномочено в части заявок номеклатуры сухопутных боеприпасов.

вопрос в том что бы "обозначить проблему"
далее - сработало бы штатно через СКФ

>в сущности 1. В точнее три недели. Потом уже агония.

хотя бы так
срок немалый

>Во-вторых нет прямого пропорционального соотношения между численостью тыловых и боевых служб. Т.к. тыловые подразделения это такие же подразделения, с определенным функционалом, которые не могут пропорционально сокращаться (даже при потерях на фронте) - т.к. не смогут работать.

это еще имело некоторый смысл до 30.06 но не далее

>- нужны рабочие команды по борьбе с пожарами и разборке завалов, по строительству и востановлению оборонительных соружений.
>- нужны рабочие команды в порту - для быстрой разгрузке/погрузки судов
>- нужны транспортные подразделения для доставки снабжения к фронту
>И их нельзя просто взять и отправить в окопы - т.к. прекратиться выполняемая ими работа, а она также необходима.

еще раз - вопрос в соотношении "тех кто в окопах по докладам" (ПМСМ - их было больше) и тех кто в тылу

с 30.06 особой работы в тылу уже не было, хотя бы в силу общей дезорганизации

С уважением, mina

От	Дмитрий Козырев
К	mina (15.06.2010 21:02:14)
Дата	16.06.2010 10:34:19

Re: опять передергиваете

>>Вы написали "уже в мае Севастополь был обречен".
>
>с учетом развернутых против него сил - да

Устойчивость обороны Севастополя заключалась в поддержани его снабжения. Позиция это была сильная. Нужно было только подозить боеприпасы и резеры.

>>>так речь и не идет о СКФ, вопрос должен был ставиться именно в Ставке, причем заблаговременно
>>Понимаете, этот тезис затрагивает уже самые верхние эшелоны стратегического управления. Он хорош для рассмотрения абстрактно, в вакууме.
>
>на нет, в именно в реале
>пример "веса вопроса" - в т.ч. срыв снятия блокады с Ленинграда в 42г., и приковывание вермахта и люфтваффе к Севастополю было крайне целесообразно для всего фронта

Отдать что-то Севастополю означало недодать что-то на другие участки. Как бы там тогда развивались события? Вряд ли можно прогнозировать. Естественно удержание было целесобразно, но в переписке командования СОР со Ставкой явно проходит тезис "даем вам все что можем". А могли судя по всему не очень многое. К тому же не все доходило.

>>Но не следует забывать, что у Ставки было еще множество фронтов, причем на юго-зпадном направлении в это же время проводилась крупная (и в конечном счете неудачная) наступательная операция.
>
>какая?

Харьковская

>25 мая уже немцы "завязали" "мешок" под Харьковом

Бои то этим не закончились. Именно что туда были брошены резервы для восстановления положения и деблокирования окруженных.

>>>Угу, а "боковой ветки управления" в виде НК ВМФ "совсем не было"?
>>А тут надо смотреть насколько оно было уполномочено в части заявок номеклатуры сухопутных боеприпасов.
>
>вопрос в том что бы "обозначить проблему"
>далее - сработало бы штатно через СКФ

С чего вы решили что она не была "обозначена"?

>>в сущности 1. В точнее три недели. Потом уже агония.
>
>хотя бы так
>срок немалый

смотря для чего.

>>Во-вторых нет прямого пропорционального соотношения между численостью тыловых и боевых служб. Т.к. тыловые подразделения это такие же подразделения, с определенным функционалом, которые не могут пропорционально сокращаться (даже при потерях на фронте) - т.к. не смогут работать.
>
>это еще имело некоторый смысл до 30.06 но не далее

А далее они вводились в бой по факту встречи с противником. Еще неизвестно кстати как у них обстояло дело с вооружением. Учитывая его недостаток в 1942 г вообще и в Севастополе в частности (исходя из просьб посылать вооруженное пополнение).

>еще раз - вопрос в соотношении "тех кто в окопах по докладам" (ПМСМ - их было больше) и тех кто в тылу
>с 30.06 особой работы в тылу уже не было, хотя бы в силу общей дезорганизации

работа в тылу всегда есть, это только так кажется что ее нет.

От	mina
К	Дмитрий Козырев (16.06.2010 10:34:19)
Дата	16.06.2010 12:33:06

Re: опять передергиваете

>Устойчивость обороны Севастополя заключалась в поддержани его снабжения. Позиция это была сильная. Нужно было только подозить боеприпасы и резеры.

немцы использовали далеко не все свои возможности для пресечения коммуникаций, например минирование подходов к Севастополю

>Отдать что-то Севастополю означало недодать что-то на другие участки. Как бы там тогда развивались события? Вряд ли можно прогнозировать. Естественно удержание было целесобразно, но в переписке командования СОР со Ставкой явно проходит тезис "даем вам все что можем". А могли судя по всему не очень многое. К тому же не все доходило.

Сомневаюсь что в Ставке была ясность с ситуацией под Севастополем - примером чему оставление Октябрьского и штаба флота в Севастополе весной

>>вопрос в том что бы "обозначить проблему"
>>далее - сработало бы штатно через СКФ
>С чего вы решили что она не была "обозначена"?

хотя бы потому что Октябрьский остался в Севастополе
осознание Ставкой проболем СОР (снабжение/боеприпасы) ПМСМ привело бы к немедленному перемещению его с штабом на Кавказ

>А далее они вводились в бой по факту встречи с противником. Еще неизвестно кстати как у них обстояло дело с вооружением. Учитывая его недостаток в 1942 г вообще и в Севастополе в частности (исходя из просьб посылать вооруженное пополнение).

гораздо целесообразнее было организованно на доукомплекстование боевых частей а не по "факту встречи", впрочем "на местах" так и было (но не в масштабе СОР)

>работа в тылу всегда есть, это только так кажется что ее нет.

вопрос в соотношении тех кто в тылу и на передовой

С уважением, mina

От	Дмитрий Козырев
К	mina (16.06.2010 12:33:06)
Дата	16.06.2010 13:59:03

Re: опять передергиваете

>>Устойчивость обороны Севастополя заключалась в поддержани его снабжения. Позиция это была сильная. Нужно было только подозить боеприпасы и резеры.
>
>немцы использовали далеко не все свои возможности для пресечения коммуникаций, например минирование подходов к Севастополю

Хм, как это? Разве немцы не ставили там мин?
Разве наши не предпринимали мер обеспечения по защите от них?

>Сомневаюсь что в Ставке была ясность с ситуацией под Севастополем - примером чему оставление Октябрьского и штаба флота в Севастополе весной

Я Вам уже писал, что весной Ставка судьбу Севастополя связывала с успешными действиями Крымского фронта.

>>>вопрос в том что бы "обозначить проблему"
>>>далее - сработало бы штатно через СКФ
>>С чего вы решили что она не была "обозначена"?
>
>хотя бы потому что Октябрьский остался в Севастополе
>осознание Ставкой проболем СОР (снабжение/боеприпасы) ПМСМ привело бы к немедленному перемещению его с штабом на Кавказ

Я согласен, что на Кавказе от Октябрьского было бы больше пользы, но надо посмотреть какие задачи ставила ему Стаква отправляя в Крым. И опять же в Ставке похоже тоже не ожидали, столь сильного удара по севастопольским комуникациям. До этого они полагали что снабжение котрое есть худо бедно доходит в основном.

>>работа в тылу всегда есть, это только так кажется что ее нет.
>
>вопрос в соотношении тех кто в тылу и на передовой

Это соотношение ничего не показывает.

От	mina
К	Дмитрий Козырев (16.06.2010 13:59:03)
Дата	16.06.2010 22:10:31

Re:

>Хм, как это? Разве немцы не ставили там мин?

копейки на фоне их реальных возможностей
"от души" они развернулись в 43 в Керченском проливе

>Разве наши не предпринимали мер обеспечения по защите от них?

при господстве в воздухе люфтваффе возможность эффективной ПМО Главной базы под большим сомнением

>Я Вам уже писал, что весной Ставка судьбу Севастополя связывала с успешными действиями Крымского фронта.

разумеется, тем не менее кризис на коммуникациях вполне обозначился уже в феврале (ЕМПИП, библитека далеко)

>Я согласен, что на Кавказе от Октябрьского было бы больше пользы, но надо посмотреть какие задачи ставила ему Стаква отправляя в Крым. И опять же в Ставке похоже тоже не ожидали, столь сильного удара по севастопольским комуникациям. До этого они полагали что снабжение котрое есть худо бедно доходит в основном.

1. проблема коммуникаций крайне остро встала уже в феврале 42 (то же избиение наших ТР у Феодосии)
2. "шверпункт" СОР - выход противника к бухте вполне обозначился еще во время первого штурма, однако, уверен факт того что выход к бухте немцев фактически означает последующую потерю СОР в Ставке явно осознан не был, плюс фактор "бодрых докладов" Октябрьского

>>вопрос в соотношении тех кто в тылу и на передовой
>Это соотношение ничего не показывает.

зависит от обстановки
в ситуации последних дней июня в тылу была куча народа "служебные обязанности" которых остались в оставленом городе, порте и т.д.

С уважением, mina

От	Дмитрий Козырев
К	mina (16.06.2010 22:10:31)
Дата	17.06.2010 10:59:45

Re: Re:

>>Хм, как это? Разве немцы не ставили там мин?
>
>копейки на фоне их реальных возможностей
>"от души" они развернулись в 43 в Керченском проливе

тут встает вопрос фактического наличия и количества авиационных мин у немцев вообще и у 4ВФ в частности.
В керченском проливе они уже имели возможность ставить с НК.

>>Разве наши не предпринимали мер обеспечения по защите от них?
>
>при господстве в воздухе люфтваффе возможность эффективной ПМО Главной базы под большим сомнением

ЕМНИП немцы располагали всего одной авиагрупой, которая могла осуществлять минные постановки. Ну и сколько бы они выставили?

>>Я Вам уже писал, что весной Ставка судьбу Севастополя связывала с успешными действиями Крымского фронта.
>
>разумеется, тем не менее кризис на коммуникациях вполне обозначился уже в феврале (ЕМПИП, библитека далеко)
>1. проблема коммуникаций крайне остро встала уже в феврале 42 (то же избиение наших ТР у Феодосии)

вопрос воспринималось ли это как "кризис"?

>2. "шверпункт" СОР - выход противника к бухте вполне обозначился еще во время первого штурма, однако, уверен факт того что выход к бухте немцев фактически означает последующую потерю СОР в Ставке явно осознан не был, плюс фактор "бодрых докладов" Октябрьского

Это безосновательное утверждение. Из чего эт следует что не осознавался?
Допустим вы правы - что должно было измениться, чтобы вы считали, что он осознавался?

>>>вопрос в соотношении тех кто в тылу и на передовой
>>Это соотношение ничего не показывает.
>
>зависит от обстановки
>в ситуации последних дней июня в тылу была куча народа "служебные обязанности" которых остались в оставленом городе, порте и т.д.

Я вас уже спрашивал, повторюсь - что конкретно давало "правильное" использование этих людей в условиях выхода противника к северной бухте и отсуствия боеприпасов (а у некоторых еще и вооружения)?

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 18:00:30)
Дата	15.06.2010 18:12:55

Re: опять передергиваете

>Чем странный?
>В последних числах июня немцы могли убирать уже большую часть авиации (недалеко разумеется - на случай выхода большого конвоя), свою работу она уже сделала. "Дожать" снабжение могла и достаточно ограниченая группа авиации

Да? А Вы внимательно Мирослава Эдуардовича читали???

Уменьшение количества самолетов не привело к снижению числа боевых вылетов, даже напротив, как это не странно и звучит – число выполненных немецкими летчиками боевых вылетов возросло.
Так например 02 июня 8-й авиакорпус всеми силами сделал 723 боевых вылета, 03 июня 643 самолето-вылетов, а 29-го июня с уменьшенным на порядок числом самолетов немцы сделали 1 329 вылетов, т.е. столько же сколько всеми силами за первые два дня подготовки к наступлению.

>>спорный вопрос. Данных о наличии боеприпасов на складах Северо-Кавказского фронта он не приводит.
>так речь и не идет о СКФ, вопрос должен был ставиться именно в Ставке, причем заблаговременно

Ага, за два года....

Жаль Вас в Ставке не было... а то обязательно бы поставили этот вопрос. А вот в реальности получилось... что уже 9-го июня 1942г. на запрос командование СОРа про поставку боеприпасов и пополнения был дан такой ответ. В телеграмме, посланной в это время заместителем командующего Северо-Кавказским фронтом адмиралом И. С. Исаковым, сообщалось, что 8, 9 и 10 июня высылается по 1000 человек маршевого пополнения, но на 70% безоружного, а из боезапаса — все, что имеется в наличии, но в небольшом количестве.

И наверное потому что склады на Кавказе были завалены нужными боеприпасами... потому в Севастополь отправляли корабли с ... 130 мм снарядами и 45 мм снарядами... которых в Севастополе было пруд пруди во флотском арсенале, а вот боезапас для полевой артиллерии, в чем собственно и нуждался Севастополь... как-то слабо доставлялся.

>>Он (как и Вы) просто исходит из того, что "боеприпасы в стране были".
>
>А что - не было?

Именно на Кавказе в тот момент?

>>А тут сыграла роль структура подчинения и логистики. СОР не был подчинен напрямую Ставке, а подчинялся Северо-Кавказскому фронту.
>
>Угу, а "боковой ветки управления" в виде НК ВМФ "совсем не было"?

>>А потом стало поздно.
>
>потом было еще 1,5 месяца

>опять передергиваете
>вопрос не якобы "ненужности тылов", а в соотношении
>извините, но когда Вы озвучиваите соотношение "тех и тех" как 1к10 (грубо), то в "консерватории нужно что-то менять", тем более что в складывающейся обстановке работы тылам осталось много меньше чем пехоте на передовой

Тылы, это не только дядя Петя- кошевар, это и связисты и технический персонал для авиации, это и зенитчики, это гидророты... вот когда всем им уже не было работы по специальности... вот тогда их и погнали в бой - батальоны на базе ПВО, ВВС.

С уважением, Владимир

От	Dimka
К	Владимир Савилов (15.06.2010 18:12:55)
Дата	15.06.2010 18:47:43

Re: опять передергиваете

>Уменьшение количества самолетов не привело к снижению числа боевых вылетов, даже напротив, как это не странно и звучит – число выполненных немецкими летчиками боевых вылетов возросло.
>Так например 02 июня 8-й авиакорпус всеми силами сделал 723 боевых вылета, 03 июня 643 самолето-вылетов, а 29-го июня с уменьшенным на порядок числом самолетов немцы сделали 1 329 вылетов, т.е. столько же сколько всеми силами за первые два дня подготовки к наступлению.

Вот только чтобы обеспечить большое количество вылетов 29,30 пришлось снизить их в предыдущие дни.
Те немцы могли выдать пик, но не факт, что в любой момент.
зы и откуда уменьшение на порядок

От	Владимир Савилов
К	Dimka (15.06.2010 18:47:43)
Дата	15.06.2010 18:56:44

Re: опять передергиваете

>>Уменьшение количества самолетов не привело к снижению числа боевых вылетов, даже напротив, как это не странно и звучит – число выполненных немецкими летчиками боевых вылетов возросло.
>>Так например 02 июня 8-й авиакорпус всеми силами сделал 723 боевых вылета, 03 июня 643 самолето-вылетов, а 29-го июня с уменьшенным на порядок числом самолетов немцы сделали 1 329 вылетов, т.е. столько же сколько всеми силами за первые два дня подготовки к наступлению.
>
>Вот только чтобы обеспечить большое количество вылетов 29,30 пришлось снизить их в предыдущие дни.
>Те немцы могли выдать пик, но не факт, что в любой момент.
>зы и откуда уменьшение на порядок

В период с 24 по 27 июня самолеты 8-го авиакорпуса совершали в среднем ежедневно по 400 самолето-вылетов, хотя в предыдущую неделю эта цифра держалась на уровне 671. Тем не менее, защитники Севастополя не почувствовали никакого облегчения – с учетом сократившейся территории СОРа и уменьшения числа потенциальных целей интенсивность налетов оставалась почти на старом уровне.

С уважением, Владимир

От	Dimka
К	Владимир Савилов (15.06.2010 18:56:44)
Дата	16.06.2010 10:24:41

Re: опять передергиваете

>>>Уменьшение количества самолетов не привело к снижению числа боевых вылетов, даже напротив, как это не странно и звучит – число выполненных немецкими летчиками боевых вылетов возросло.
>>>Так например 02 июня 8-й авиакорпус всеми силами сделал 723 боевых вылета, 03 июня 643 самолето-вылетов, а 29-го июня с уменьшенным на порядок числом самолетов немцы сделали 1 329 вылетов, т.е. столько же сколько всеми силами за первые два дня подготовки к наступлению.
>>
>>Вот только чтобы обеспечить большое количество вылетов 29,30 пришлось снизить их в предыдущие дни.
>>Те немцы могли выдать пик, но не факт, что в любой момент.
>>зы и откуда уменьшение на порядок
>

>В период с 24 по 27 июня самолеты 8-го авиакорпуса совершали в среднем ежедневно по 400 самолето-вылетов, хотя в предыдущую неделю эта цифра держалась на уровне 671. Тем не менее, защитники Севастополя не почувствовали никакого облегчения – с учетом сократившейся территории СОРа и уменьшения числа потенциальных целей интенсивность налетов оставалась почти на старом уровне.

Это просто значит, что
"Уменьшение количества самолетов не привело к снижению числа боевых вылетов, даже напротив, как это не странно и звучит – число выполненных немецкими летчиками боевых вылетов возросло.
" не совсем верно. Возможности немцев упали. И не факт, что они смогли бы устроить пик вылетов именно по конвою.

От	Владимир Савилов
К	Dimka (16.06.2010 10:24:41)
Дата	16.06.2010 11:30:02

Re: опять передергиваете

>Это просто значит, что
>"Уменьшение количества самолетов не привело к снижению числа боевых вылетов, даже напротив, как это не странно и звучит – число выполненных немецкими летчиками боевых вылетов возросло.
>" не совсем верно. Возможности немцев упали. И не факт, что они смогли бы устроить пик вылетов именно по конвою.

Про конвои на ВИФе уже обсуждали.

Мое ИМХО. Конвои в мае -еще дошли бы. Конвои с 07 июня - не дошли бы. С 17-18 июня про конвои можно забыть - Северная бухта уже в зоне видимости немцев, к 19 июня немцы уже на берегу. Больше корабля разгружаться негде.

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (16.06.2010 11:30:02)
Дата	16.06.2010 11:46:32

Re: опять передергиваете

>Про конвои на ВИФе уже обсуждали.

>Мое ИМХО. Конвои в мае -еще дошли бы. Конвои с 07 июня - не дошли бы. С 17-18 июня про конвои можно забыть - Северная бухта уже в зоне видимости немцев, к 19 июня немцы уже на берегу.

Так если конвои помогут обеспечить потребное снабжение, то и немцы не будут на берегу.
Обратная связь.

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (16.06.2010 11:46:32)
Дата	16.06.2010 12:19:13

Re: опять передергиваете

От	Dimka
К	Владимир Савилов (16.06.2010 12:19:13)
Дата	17.06.2010 11:03:59

Re: опять передергиваете

>>>Про конвои на ВИФе уже обсуждали.
>>
>>>Мое ИМХО. Конвои в мае -еще дошли бы. Конвои с 07 июня - не дошли бы. С 17-18 июня про конвои можно забыть - Северная бухта уже в зоне видимости немцев, к 19 июня немцы уже на берегу.
>>
>>Так если конвои помогут обеспечить потребное снабжение, то и немцы не будут на берегу.
>>Обратная связь.
>
>Конвой нужно:

>1. Собрать. Брать будут быстроходные суда - "Грузия", "Абхазия", "Белосток"... и все.
>2. Обеспечить охранение на пути следования. Один-два крейсера, несколько эсминцев, тральщики и тд.
>3. Прикрыть в порту
>4. Снова прикрыть на пути обратно.

Собственно говоря можно организовывать конвой и в 5-7 транспортов и совсем не обязательно быстроходных может даже наоболрот их не брать.
И пункт 4 перед ЧФ не ставить.
Пункт 3 кораблями не обеспечивать,только оргмеры, задымление и зенитный огонь без экономии.
Те фактически 2-3-4 конвоя в один конец(часть все равно вернется)
потом одиночные прорывы кораблей.

>У меня стойкое убеждение... что этот конвой немцы бы раздербанили... потому что прекрасно понимали его значение. Потеря/повреждение кораблей говорит о том - что следующего конвоя уже не будет.
Тогда пробуем прорыв одиночных судов и кораблей.

>У одиночных транспортов с экскортом из тральщиков и МО или у крейсера с эсминцем в паре было куда больше шансов проскочить блокаду.
Эскорт из тральщиков и мо практически , пмсм, не повышал шансы транспорта на прорыв.

>Вообщем вот такая была картина. И у меня сильно большие сомнения, что при организации конвоя удалось бы этому конвою хотя бы два раза доставить свой груз в Севастополь.
Конвой пмсм более трудная цель и вылетов на него потребуется больше, чем на то же кол-во одиночных судов. И вохдушное прикрытие у него будет получше.

>С уважением, Владимир

От	ZaReznik
К	Dimka (17.06.2010 11:03:59)
Дата	17.06.2010 11:12:09

Re: опять передергиваете

>>4. Снова прикрыть на пути обратно.

>И пункт 4 перед ЧФ не ставить.

>Те фактически 2-3-4 конвоя в один конец(часть все равно вернется)
>потом одиночные прорывы кораблей.

Эко у вас лихо выходит. Поинтересуйтесь мальтийскими конвоями на предмет того могли/не могли немцы допустить 1 конвой в Севастополь.
И что бы после этого конвоя осталось на отходе (чтобы было кому потом поодиночке в Севастополь-то прорываться)

От	Dimka
К	ZaReznik (17.06.2010 11:12:09)
Дата	17.06.2010 11:35:28

Re: опять передергиваете

>Эко у вас лихо выходит. Поинтересуйтесь мальтийскими конвоями на предмет того могли/не могли немцы допустить 1 конвой в Севастополь.
>И что бы после этого конвоя осталось на отходе (чтобы было кому потом поодиночке в Севастополь-то прорываться)
И что? Если опираться на мальтийские конвои можно сказать, что будет успешный прорыв с минимальными потерями, а может и не с минимальными.
Но в любом случае видно, что конвой трудная цель.

От	ZaReznik
К	Dimka (17.06.2010 11:35:28)
Дата	17.06.2010 23:53:51

Re: опять передергиваете

>И что? Если опираться на мальтийские конвои можно сказать, что будет успешный прорыв с минимальными потерями, а может и не с минимальными.
>Но в любом случае видно, что конвой трудная цель.

Конвой сам по себе не есть панацея. Весь вопрос ЧТО вы выставите в охранения конвоя. Неужто - авианосец, пару линкоров, несколько крейсеров? ;)))

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (17.06.2010 11:12:09)
Дата	17.06.2010 11:27:06

Re: опять передергиваете

>Эко у вас лихо выходит. Поинтересуйтесь мальтийскими конвоями на предмет того могли/не могли немцы допустить 1 конвой в Севастополь.

путь мальтийских конвоев занимал несколько дней.
авиация, охотившаяся на конвои не занималась при этом огневой поддержкой штурма Мальты.

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (17.06.2010 11:27:06)
Дата	17.06.2010 13:22:39

Re: опять передергиваете

>>Эко у вас лихо выходит. Поинтересуйтесь мальтийскими конвоями на предмет того могли/не могли немцы допустить 1 конвой в Севастополь.
>
>путь мальтийских конвоев занимал несколько дней.
>авиация, охотившаяся на конвои не занималась при этом огневой поддержкой штурма Мальты.

При этом мальтийские конвои охраняли совсем иные силы - ЧФ курит в сторонке.
А насчет авиации, то для лишения Севастополя последней надежды - вполне могли снять часть авиации и действий против сухопутной обороны. В принципе немцы так и делали...

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (17.06.2010 13:22:39)
Дата	17.06.2010 14:56:16

Re: опять передергиваете

>При этом мальтийские конвои охраняли совсем иные силы - ЧФ курит в сторонке.

Этим силам приходилось также обеспечивать ПЛО и вести бой с итальянскими НК.
Несколько дней пути это не только потенциальное увеличение числа атак, но и испощение зенитного боезапаса.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (17.06.2010 14:56:16)
Дата	18.06.2010 00:04:21

Re: опять передергиваете

>>При этом мальтийские конвои охраняли совсем иные силы - ЧФ курит в сторонке.
>
>Этим силам приходилось также обеспечивать ПЛО и вести бой с итальянскими НК.
Но даже в таких случаях оставшееся охранение конвоев от авианалетов было AFAIK существенно выше наличных возможностей ЧФ.
Кстати, итальянский надводный фактор и в Крыму надоть учитывать. Не бог весть что, но тем не менее ;))

>Несколько дней пути это не только потенциальное увеличение числа атак, но и испощение зенитного боезапаса.
Не раскрыта тема крейсеров ПВО.

Речь о том, что немцы примудрялись пробивать даже такой, довольно мощный зонтик.
У нас есть и свой вполне подходящий "антипример" - бой 6 октября 1943 - работали 3 группы Ju.87 (8, 14 и 20-25 самолетов). Результат плачевный (для нас): эсминец "Способный", эсминец "Беспощадный" и лидер "Харьков" - надо полагать с зенитными снарядами у них все в порядке было (причем это ж уже после модернизаций по части ПВО - МПУАЗО, не хухры-мухры), да еще и истребители кое-как, но помогали.

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (16.06.2010 12:19:13)
Дата	16.06.2010 12:44:32

Re: опять передергиваете

>Конвой нужно:

>1. Собрать. Брать будут быстроходные суда - "Грузия", "Абхазия", "Белосток"... и все.

Ну А. Серов то ходил и успешно. Какой он был?
А всего было 22 ТР

>2. Обеспечить охранение на пути следования. Один-два крейсера, несколько эсминцев, тральщики и тд.
>3. Прикрыть в порту
>4. Снова прикрыть на пути обратно.

Разумеется. Но все это решабельные вопросы. Вы же помните основной тезис - "большее количество кораблей обеспечивает прикрытие лучшее, чем меньшее количество".

>У меня стойкое убеждение... что этот конвой немцы бы раздербанили... потому что прекрасно понимали его значение.

Мы возвращаемся к очередному повторению тезисов. Любоесудно идущее в Севастополь подвергалось атакам люфтов. Какая разница - конвой это или не конвой? В случае же с конвоем увеличивается количество целей, увеличивается прикрытие. Соответвеснно требуется больший наряд сил люфтов и напряженость их вылетов. Они отвлекаются от других задач. Повышается вероятность что до цели дойдут хоть какие то грузы, т.к. потери не могут быть 100%

>У одиночных транспортов с экскортом из тральщиков и МО или у крейсера с эсминцем в паре было куда больше шансов проскочить блокаду.

Больше шансов проскочить блокаду только у боевых кораблей, которые за счет своей скорости могли оборачиваться в опасной зоне в течени одной ночи (вход-разгрузка-выход).
Транспортному судну в любом случае требуется разгрузка в течени дня и пример успешной такой разгрузки есть.
Соответсвено допустимо предположение, что при лучшем снабжени зенитным боезапасом прикрытие бухты было бы более эфективным.

Насчет проводки конвоев можно предложить целый ряд приемов которые _точно_ не применялись_ и которые могли бы повысить их выживаемость.

В предельном случае можно даже говорить о проводке 1 конвоя в неделю и 3-4 конвоев за период штурма.
Наличное количество ТР обеспечивало даже тактику рейсов "в один конец".

Основной проблемой конвоев я считаю неопредленость с фактическим наличием боеприпасов и возможностью полной загрузки ТР по графику, нужным количеством и номенклатурой. А также неопределеностью возможностей севастопольского порта по одновременной разгрузке такого количества ТР в течении одних суток.

От	ZhekaB
К	Дмитрий Козырев (16.06.2010 12:44:32)
Дата	16.06.2010 15:55:31

А сколько времени заняла бы

разгрузка 4-5 ТР? Не увеличилось бы время пребывания конвоя под артобстрелом и ударами авиации прямо в бухте?

От	Дмитрий Козырев
К	ZhekaB (16.06.2010 15:55:31)
Дата	16.06.2010 16:12:12

Re: А сколько...

>разгрузка 4-5 ТР?

Если имеется в наличи причальный фронт и наряд сил на разгрузку - столько же сколько 1 ТР.
Параллельность разгрузки обязательное условие.
Но данных у меня нет.

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (16.06.2010 12:44:32)
Дата	16.06.2010 13:24:21

Re: опять передергиваете

>>Конвой нужно:
>
>>1. Собрать. Брать будут быстроходные суда - "Грузия", "Абхазия", "Белосток"... и все.
>
>Ну А. Серов то ходил и успешно. Какой он был?

В "Серов" 24 мая угодили бомбой... кое как корабль дошел обратно и больше в Севастополе его не было.

>А всего было 22 ТР

А флот в состоянии прикрыть конвой ну хотя бы из 4-5 транспортов? Для этого нужно напрягать почти весь боевой состав ЧФ. И очень большие шансы... что второго такого похода уже не будет.

>Разумеется. Но все это решабельные вопросы. Вы же помните основной тезис - "большее количество кораблей обеспечивает прикрытие лучшее, чем меньшее количество".

А где взять то большее кол-во кораблей? У нас 2 крейсера ( плюс "Коминтерн), 2 лидера и 7 эсминцев, 10 базовых тральщиков. Вообщем оно конечно на один конвой хватит... а дальше?

>Мы возвращаемся к очередному повторению тезисов. Любоесудно идущее в Севастополь подвергалось атакам люфтов. Какая разница - конвой это или не конвой? В случае же с конвоем увеличивается количество целей, увеличивается прикрытие. Соответвеснно требуется больший наряд сил люфтов и напряженость их вылетов. Они отвлекаются от других задач. Повышается вероятность что до цели дойдут хоть какие то грузы, т.к. потери не могут быть 100%

То же "Ташкент" на своей скорости мог прорываться и делал это неоднократно. Привязанный к ордеру тихоходных кораблей он лишается одного из оружия - скорости и частично маневра. Крейсер Молотов + эсминец на скорости + свое ПВО куда легче отобьют атаки в отношении себя, чем прикрывая несколько транспортов.

К тому же на крупную "дичь" - в виде практически всего флота немцы кинут все что могут... и долбать будут на переходе, при разгрузке, на обратном пути и возможно еще и в портах Кавказа. Ибо не надо гоняться за отдельными судами - вот она шанс.

Повреждение к примеру одного из крейсеров на пути в Севастополь - автоматом ослабляет ПВО конвоя - крейсер уводят в порты, прикрывая минимум 1-2 эсминцами.

Вообщем не верю я в конвои :)

>>У одиночных транспортов с экскортом из тральщиков и МО или у крейсера с эсминцем в паре было куда больше шансов проскочить блокаду.
>
>Больше шансов проскочить блокаду только у боевых кораблей, которые за счет своей скорости могли оборачиваться в опасной зоне в течени одной ночи (вход-разгрузка-выход).
>Транспортному судну в любом случае требуется разгрузка в течени дня и пример успешной такой разгрузки есть.
>Соответсвено допустимо предположение, что при лучшем снабжени зенитным боезапасом прикрытие бухты было бы более эфективным.

Много это помогло " Червоной Украине"? К тому же осенью 41г. силы в авиации у немцев были совсем не аткими как к лету 42г. Помимо авиации есть еще и артиллерия, которой у немцев к 3-му штурму ох как прибавилось... Которая так же бухту снарядами закидывает...

>Насчет проводки конвоев можно предложить целый ряд приемов которые _точно_ не применялись_ и которые могли бы повысить их выживаемость.

Для этого Севастополь должен стать... пупом земли. Вот тогда могли (по указанию Ставки) бросить дальнюю авиацию на перепахивание нем. аэродромов, выдернуть из ПВО сверных конвоев дальнюю истребительную авиацию ( или хотя бы просто кол-во Пе-2 увеличить), прислать в Севастополь больше ЗА. Но что-то я слабо в это верю...

>В предельном случае можно даже говорить о проводке 1 конвоя в неделю и 3-4 конвоев за период штурма.
>Наличное количество ТР обеспечивало даже тактику рейсов "в один конец".

А после Севастополя что, война закончится? Транспорта не нужны будут, корабли ЧФ так же не нужны будут? Можно все до остатка бросать на конвои в Севастополь?

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (16.06.2010 13:24:21)
Дата	17.06.2010 11:22:34

Re: опять передергиваете

>>А всего было 22 ТР
>
>А флот в состоянии прикрыть конвой ну хотя бы из 4-5 транспортов? Для этого нужно напрягать почти весь боевой состав ЧФ.

Я считаю, что из наличных сил можно сформировать две группы ТР и конвоиров.

>А где взять то большее кол-во кораблей? У нас 2 крейсера ( плюс "Коминтерн), 2 лидера и 7 эсминцев, 10 базовых тральщиков. Вообщем оно конечно на один конвой хватит... а дальше?

Я считаю, что хватит на два. Соответсвено кто-то обязательно вернется.

>То же "Ташкент" на своей скорости мог прорываться и делал это неоднократно. Привязанный к ордеру тихоходных кораблей он лишается одного из оружия - скорости и частично маневра. Крейсер Молотов + эсминец на скорости + свое ПВО куда легче отобьют атаки в отношении себя, чем прикрывая несколько транспортов.

Ордер из нескольких боевых кораблей позволяет например сосредоточить огонь средств ПВО в один сектор, а не распределять его по горизонту.

>К тому же на крупную "дичь" - в виде практически всего флота немцы кинут все что могут... и долбать будут на переходе, при разгрузке, на обратном пути и возможно еще и в портах Кавказа. Ибо не надо гоняться за отдельными судами - вот она шанс.

В портах Кавказа они и так имели возможность долбать. Пока занимались Севастополем особо не долбали.
Тут опять же надо учитывать, что напряженость их работы имеет предел и бросая все силы куда в одно место они не бросят их в другое, какие то другие задачи останутся не решеными.
Плюс надо стремиться создавать ложные цели, чтобы еще сильнее распылять силы люфтов.

>Повреждение к примеру одного из крейсеров на пути в Севастополь - автоматом ослабляет ПВО конвоя - крейсер уводят в порты, прикрывая минимум 1-2 эсминцами.

>Вообщем не верю я в конвои :)

да, я это вижу :)

>>Соответсвено допустимо предположение, что при лучшем снабжени зенитным боезапасом прикрытие бухты было бы более эфективным.
>
>Много это помогло " Червоной Украине"?

ПОтери неизбежно будут, никто этого не отрицает.

>Для этого Севастополь должен стать... пупом земли.

Так я же и говорю - сферическая альтернативка в вакууме.

>Вот тогда могли (по указанию Ставки) бросить дальнюю авиацию на перепахивание нем. аэродромов, выдернуть из ПВО сверных конвоев дальнюю истребительную авиацию ( или хотя бы просто кол-во Пе-2 увеличить), прислать в Севастополь больше ЗА. Но что-то я слабо в это верю...

Даже без "пуповости", есть ряд приоритетов, которые можно было бы пересмотреть без ущерба для общего хода боевых действий.
Просто навскидку - в апреле-мае 1942 была сформирована 1-я авиатранспортная дивизия АДД (101, 102 ап) оснащенная самолетами Ли-2, которая с конца мая выполняла _бомбардировочные_ задачи.
Это ли не вредительство?

>>В предельном случае можно даже говорить о проводке 1 конвоя в неделю и 3-4 конвоев за период штурма.
>>Наличное количество ТР обеспечивало даже тактику рейсов "в один конец".
>
>А после Севастополя что, война закончится? Транспорта не нужны будут, корабли ЧФ так же не нужны будут? Можно все до остатка бросать на конвои в Севастополь?

Я же говорю, сферическая альтернативка в вакууме. Вопрос "что же дальше" вполне актуален и на него не отвечают ни Морозов ни Exeter.
Наступление немцев на Кавказ, потеря Тамани и захват Новороссийска, перерезывание основных комуникаций с Кавказом. Так что даже потребное фронту снабжение шло через Каспий - все это ставило вопросы дальнейшей обороны под очень большой вопрос.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (17.06.2010 11:22:34)
Дата	18.06.2010 00:14:28

Re: опять передергиваете

>Просто навскидку - в апреле-мае 1942 была сформирована 1-я авиатранспортная дивизия АДД (101, 102 ап) оснащенная самолетами Ли-2, которая с конца мая выполняла _бомбардировочные_ задачи.
>Это ли не вредительство?
Это не вредительство - это следствие отсутствия в АДД Гомельского авиакорпуса на В-25

От	mina
К	Владимир Савилов (16.06.2010 13:24:21)
Дата	16.06.2010 13:38:17

здесь скорее другое - наличие боеприпасов

которых с одной стороны не хватало с СОРе, а с другой вопрос в достаточном количестве что бы "наполнить" КОН

соотв. подача в значительной степени шла "с колес" и одиночных ТР

С уважением, mina

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 18:12:55)
Дата	15.06.2010 18:23:52

Re: опять передергиваете

>>В последних числах июня немцы могли убирать уже большую часть авиации (недалеко разумеется - на случай выхода большого конвоя), свою работу она уже сделала. "Дожать" снабжение могла и достаточно ограниченая группа авиации
>Да? А Вы внимательно Мирослава Эдуардовича читали???

Достаточно, хотя в данный момент его книги под рукой нет

>Уменьшение количества самолетов не привело к снижению числа боевых вылетов, даже напротив, как это не странно и звучит – число выполненных немецкими летчиками боевых вылетов возросло.
>Так например 02 июня 8-й авиакорпус всеми силами сделал 723 боевых вылета, 03 июня 643 самолето-вылетов, а 29-го июня с уменьшенным на порядок числом самолетов немцы сделали 1 329 вылетов, т.е. столько же сколько всеми силами за первые два дня подготовки к наступлению.

ну и сколь дней они могли поддерживать такое напряжение?
Вы пожалуйста теплое с мягким не путайте, критическая точка обороны - выход к бухте, далее - неизбежная агония, но с учетом общей обстановки на фронте целесообразно было держаться как можно дольше

>Жаль Вас в Ставке не было... а то обязательно бы поставили этот вопрос.

достаточно уже того что в Ставке был Кузнецов

>А вот в реальности получилось... что уже 9-го июня 1942г. на запрос командование СОРа про поставку боеприпасов и пополнения был дан такой ответ. В телеграмме, посланной в это время заместителем командующего Северо-Кавказским фронтом адмиралом И. С. Исаковым, сообщалось, что 8, 9 и 10 июня высылается по 1000 человек маршевого пополнения, но на 70% безоружного, а из боезапаса — все, что имеется в наличии, но в небольшом количестве.
>Именно на Кавказе в тот момент?

еще раз - вопрос этот был уровня Ставки и ставиться должен было соответственно

>Тылы, это не только дядя Петя- кошевар, это и связисты и технический персонал для авиации, это и зенитчики, это гидророты... вот когда всем им уже не было работы по специальности... вот тогда их и погнали в бой - батальоны на базе ПВО, ВВС.

Вы еще скажите что организованно (в масштабе СОР)
еже не касаясь того что целесообразно это было сделать не отдельными батальонами а доукомплектованием боевых частей

С уважением, mina

От	Паршев
К	Лейтенант (15.06.2010 14:12:48)
Дата	15.06.2010 14:21:49

А может и нет

>... этот самый рядовой, сержанский и младший комсостав в массе воевать будет только с приставленным к затылку стволом, а в случае пребоев с приставленным стволом будет дезертировать, сдаваться и т.п. "Дураков нет".

Это материя тонкая, и исход войн определяется настроем рядового бойца, который формируется чем угодно, но возможно даже вопреки политработе. "Люди с чистой совестью", т.ск.
Кроме того не переоценивайте информированность рядового бойца - мой тесть за несколько месяцев в Севастополе командира полка Тарана не видел ни разу.

От	Лейтенант
К	Паршев (15.06.2010 14:21:49)
Дата	15.06.2010 14:34:16

Не нужно и недооценивать

>Это материя тонкая, и исход войн определяется настроем рядового бойца, который формируется чем угодно, но возможно даже вопреки политработе.

Во-во. Личный пример командира и прочие факты реальной жизни кроет абстрактную политработу как бык овцу.

>Кроме того не переоценивайте информированность рядового бойца - мой тесть за несколько месяцев в Севастополе командира полка Тарана не видел ни разу.

Вести о бегстве комсостава распространяются быстро (часто даже и при отсутсвии фактов, а уж при наличии-то).

От	Паршев
К	Лейтенант (15.06.2010 14:34:16)
Дата	15.06.2010 14:50:41

Re: Не нужно...

>Вести о бегстве комсостава распространяются быстро (часто даже и при отсутсвии фактов, а уж при наличии-то).

Вот поэтому можно и эвакуировать - всё равно же слухи будут, так что ни на что не повлияет.

От	Lazy Cat
К	Паршев (15.06.2010 14:50:41)
Дата	15.06.2010 14:57:41

Re: Не нужно...

>
>Вот поэтому можно и эвакуировать - всё равно же слухи будут, так что ни на что не повлияет.

По такой логике тому же Сталину нужно было однозначно эвакуироваться в Куйбышев в 41м - всё равно ведь слухи будут (и были) так что ни на что не повлияет...

Однако же в реале вроде бы не отрицается серьёзное моральное влияние известия о том что "главный" остаётся в Москве.

От	Паршев
К	Lazy Cat (15.06.2010 14:57:41)
Дата	15.06.2010 16:27:48

Re: Не нужно...

>Однако же в реале вроде бы не отрицается серьёзное моральное влияние известия о том что "главный" остаётся в Москве.

это на генералов, а не на бойцов. Да, серьёзное. А в Севастополе уже генералов не было.
И вообще ситуация принципиально разная, Севастополь уже нельзя было удержать - а Москву можно.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (15.06.2010 14:12:48)
Дата	15.06.2010 14:18:23

В массе не будет

>Если рядовой, сержанский и младший комсостав прочухает что командывание считает что "война дело заведомо аморальное", а расказы политруков и прочих командиров про долг, честь и т.п. - это для довечивых дурачков, то этот самый рядовой, сержанский и младший комсостав в массе воевать будет только с приставленным к затылку стволом, а в случае пребоев с приставленным стволом будет дезертировать, сдаваться и т.п. "Дураков нет".

В массе не будет, т.к. руководствуется несколько иной мотивацией.
А перебежчики с настроением "дураков нет" были от веку.

PS
В свое время вызвала интерес информация, что при подготовки наступлений в ПМВ стороны предпринимали особые меры для блокирования перебежчиков к противнику.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:18:23)
Дата	15.06.2010 14:31:00

Когда как и смотря кто

>В массе не будет, т.к. руководствуется несколько иной мотивацией.

Не нужно обобщать. Пренебрежение к судьбе рядовох бойцов (особенно в форме "командиры сбежали, а нас умирать бросили") очень даже способствует. Учитывая, что у нас в начале войны потери пленными были больше чем убитыми с политморсосом так или иначе, но не все в порядке было ...

От	Дуст
К	Лейтенант (15.06.2010 14:31:00)
Дата	16.06.2010 00:56:34

При ликвидации котлов немцы, по их словам, несли большие потери

Учитывая, что люди наносили урон врагу сражаясь в окружении, то есть в очень невыгодных для себя условиях, можно сказать, что их политико-моральное состояние было высоким.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (15.06.2010 14:31:00)
Дата	15.06.2010 14:39:16

Re: Когда как...

>>В массе не будет, т.к. руководствуется несколько иной мотивацией.
>
>Не нужно обобщать.

Как раз наоборот - не нужно распространять на всех личное (?) мировозрение :)

>Пренебрежение к судьбе рядовох бойцов (особенно в форме "командиры сбежали, а нас умирать бросили") очень даже способствует.

Не нужно обощать. Речь идет исключительно о случаях исчерпания возможности сопротивления, а не об отказе от такового.

>Учитывая, что у нас в начале войны потери пленными были больше чем убитыми с политморсосом так или иначе, но не все в порядке было ...

Это солонинщина какая-то
Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (c)

А большой процент пленных это мегакотлы, а вовсе не политморсос.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:39:16)
Дата	15.06.2010 15:18:16

Re: Когда как...

>Как раз наоборот - не нужно распространять на всех личное (?) мировозрение :)

Начет личного - с учетом вопросительного знака - прощаю :-)
Но нужно учитывать, что это мировозрение если не подавлющего большинства, то во всяком случае учень существенной части людей (особенно касается крестьян).

>>Пренебрежение к судьбе рядовох бойцов (особенно в форме "командиры сбежали, а нас умирать бросили") очень даже способствует.
>
>Не нужно обощать. Речь идет исключительно о случаях исчерпания возможности сопротивления, а не об отказе от такового.

Если возможности сопротивления считаются исчерпаными, то значит надо сдаваться в плен - организованно с командованием и оркестром. Хотя чесно говоря я себе плохо представляю "полностью исчерпанные возможности". Обычно речь идет о том что размен становится уж очень неравноценным.

>>Учитывая, что у нас в начале войны потери пленными были больше чем убитыми с политморсосом так или иначе, но не все в порядке было ...
>
>Это солонинщина какая-то

Число пленных (даже за вычетом приписок в виде пленных гражданских) тебе известно.

>А большой процент пленных это мегакотлы, а вовсе не политморсос.

Не помню, чтобы в уставе или присяге были упоминания о том, что при попадании в мегакотел было допустимо сдаваться. Кто хотел пробивался к своим или дрался в окружении "пока не убьют". Но таких оказалось меньшинство. И это при почти полном отсутвии приказов командования об организованной капитуляции.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (15.06.2010 15:18:16)
Дата	15.06.2010 15:29:55

Re: Когда как...

>>Как раз наоборот - не нужно распространять на всех личное (?) мировозрение :)
>
>Начет личного - с учетом вопросительного знака - прощаю :-)
>Но нужно учитывать, что это мировозрение если не подавлющего большинства, то во всяком случае учень существенной части людей (особенно касается крестьян).

Вряд ли у нас (обоих) есть информация насчет "мировозрения большинства".
К тому же в коллективе мировозрение большинства сильно трансформируется. Если 10% действуют сообразуясь с "долгом и честью", а 10% думают что "дураков нет", то 80% поступают "как все", "как велели", "так как принято" (это Синявская если что).

>>Не нужно обощать. Речь идет исключительно о случаях исчерпания возможности сопротивления, а не об отказе от такового.
>
>Если возможности сопротивления считаются исчерпаными, то значит надо сдаваться в плен - организованно с командованием и оркестром.

Подразумевается что исчерпаны возможности группового сопротивления. Далее можно попытаться подороже продать свою жизнь (или свободу). Потери противнику уже будту нанесены несоразмерные, но еще какое то время он вынужден будет считаться с этим сопротивлением.

> Хотя чесно говоря я себе плохо представляю "полностью исчерпанные возможности". Обычно речь идет о том что размен становится уж очень неравноценным.

Ну например, боеприпасов минимум, а отходить некуда.

>Число пленных (даже за вычетом приписок в виде пленных гражданских) тебе известно.

>>А большой процент пленных это мегакотлы, а вовсе не политморсос.
>
>Не помню, чтобы в уставе или присяге были упоминания о том, что при попадании в мегакотел было допустимо сдаваться. Кто хотел пробивался к своим или дрался в окружении "пока не убьют". Но таких оказалось меньшинство.

Если нет позиции, на которой можно было бы укрыться, если отходящую часть застигают "в чистом поле", когда кончается продовольствие, то да не остается выбора кроме как сложить оружие.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 15:29:55)
Дата	15.06.2010 21:07:13

Ре: Когда как...

>Ну например, боеприпасов минимум, а отходить некуда.
**
А где пример то? Конкретный.

Алеxей

От	Дуст
К	объект 925 (15.06.2010 21:07:13)
Дата	16.06.2010 01:01:52

Ре: Когда как...

Да вот здесь полно таких примеров

http://www.amazon.com/gp/product/0711033242/ref=s9_simh_gw_p14_i1?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=15MT5YH1PQ01KNHZZ03T&pf_rd_t=101&pf_rd_p=470938631&pf_rd_i=507846

Причем за немцев мелькала фраза, что берем в плен потому, что оказали достойное сопротивление. Иначе бы пустили в расход на месте.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 15:29:55)
Дата	15.06.2010 16:04:31

Re: Когда как...

>Вряд ли у нас (обоих) есть информация насчет "мировозрения большинства".
>К тому же в коллективе мировозрение большинства сильно трансформируется. Если 10% действуют сообразуясь с "долгом и честью", а 10% думают что "дураков нет", то 80% поступают "как все", "как велели", "так как принято" (это Синявская если что).

Вот "как все" и "как принято" как раз определяется поведением руководства в очень большой степени. А "как велели" бегством командаования в значительной степени отменяется.

>> Хотя чесно говоря я себе плохо представляю "полностью исчерпанные возможности". Обычно речь идет о том что размен становится уж очень неравноценным.
>
>Ну например, боеприпасов минимум, а отходить некуда.

Форсированный размен в виде контратаки с переходом (если получится) в рукопашную никто не отменял.

>>Не помню, чтобы в уставе или присяге были упоминания о том, что при попадании в мегакотел было допустимо сдаваться. Кто хотел пробивался к своим или дрался в окружении "пока не убьют". Но таких оказалось меньшинство.
>
>Если нет позиции, на которой можно было бы укрыться, если отходящую часть застигают "в чистом поле", когда кончается продовольствие, то да не остается выбора кроме как сложить оружие.

Еще раз - число ситуаций, когда нанести противнику ущерб (или "просачиваться") вообще заведомо не возможно - очень ограничено. Цена, да, может быть совершенно не соразмерной.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (15.06.2010 16:04:31)
Дата	15.06.2010 16:19:16

Re: Когда как...

>Вот "как все" и "как принято" как раз определяется поведением руководства в очень большой степени. А "как велели" бегством командаования в значительной степени отменяется.

Так непосредственое командование никуда не делось. А действиями каждого бойца лично командование СОР понятное дело не руководили.

>>> Хотя чесно говоря я себе плохо представляю "полностью исчерпанные возможности". Обычно речь идет о том что размен становится уж очень неравноценным.
>>
>>Ну например, боеприпасов минимум, а отходить некуда.
>
>Форсированный размен в виде контратаки с переходом (если получится) в рукопашную никто не отменял.

У противника то боеприпасы есть.
Просто убьют и все.

>>Если нет позиции, на которой можно было бы укрыться, если отходящую часть застигают "в чистом поле", когда кончается продовольствие, то да не остается выбора кроме как сложить оружие.
>
>Еще раз - число ситуаций, когда нанести противнику ущерб (или "просачиваться") вообще заведомо не возможно - очень ограничено. Цена, да, может быть совершенно не соразмерной.

Не согласен с такой точкой зрения. В большинстве ситуаций противник имено что имеет возможность убить без вреда для себя. Как раз наоборот - некоторые рассматривали плен, как возможность выхода из тупика и в дальнейшем при удобном случае сбежать.

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:39:16)
Дата	15.06.2010 14:49:50

Однако факт обсуждения "позорного бегства" из севастополя есть...

а рассказов про то же самое относительно армии Паулюса нет... хотя там точно так же проводилась эвакуация ценного комсостава и специалистов.
Вся разница только в том что Паулюс свалить в тыл при "исчерпании возможностей сопротивления" отказался и этим "прикрыл" престиж командования, а севастопольские "капитаны" эвакуировались впереди всех...

От	Юрий А.
К	Lazy Cat (15.06.2010 14:49:50)
Дата	17.06.2010 14:03:28

Re: Однако факт

>Вся разница только в том что Паулюс свалить в тыл при "исчерпании возможностей сопротивления" отказался и этим "прикрыл" престиж командования, а севастопольские "капитаны" эвакуировались впереди всех...

Ну, в качестве версии, можно рассмотреть и другой вариант. :)))

Паулюс первый осознал, что война проиграна, и пришел к выводу, что лучше плен и сотрудничество с русскими сейчас, чем потом отвечать за все, что натворили на оккупированной территории, когда русские ее освободят и осознают масштабы зверств немцев.

От	Forger
К	Lazy Cat (15.06.2010 14:49:50)
Дата	15.06.2010 19:34:23

Вот тут даже я соглашусь с Козыревым

Факт обсуждения таких вопросов - есть глупость. Вытаскивать надо было всех согласно их ценности. Сравнивать с Паулюсом - не корректно. Радоваться надо, что Паулюса немцы не вытащили (сам отказался). Получили целого фельдмаршала в плен.И он еще поработал на антифашистское движение, т.е. на подрыв тылов

bardokin.livejournal.com

От	Андрей Сергеев
К	Forger (15.06.2010 19:34:23)
Дата	16.06.2010 12:43:50

Re: Вот тут...

Приветствую, уважаемый Forger!

>Факт обсуждения таких вопросов - есть глупость. Вытаскивать надо было всех согласно их ценности. Сравнивать с Паулюсом - не корректно. Радоваться надо, что Паулюса немцы не вытащили (сам отказался). Получили целого фельдмаршала в плен.И он еще поработал на антифашистское движение, т.е. на подрыв тылов

Только толку от этого "движения" было около нуля :) А насчет фельдмаршалов - по-любому потеря Паулюса не сравнима для Оси с гибелью того же Роммеля.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Чистяков
К	Андрей Сергеев (16.06.2010 12:43:50)
Дата	16.06.2010 15:11:35

А обосновать это можно ? Просто, интересно. (+)

Здравствуйте,

>Только толку от этого "движения" было около нуля :) А насчет фельдмаршалов - по-любому потеря Паулюса не сравнима для Оси с гибелью того же Роммеля.

ПМСМ, достаточно трудно сравнивать удачного тактического командира -- Роммеля, и офицера оперативно-стратегического уровня -- Паулюса.

Роммель, да, безусловно намного более "раскручен", как в силу успешных действий своих частей против союзников в Европе и Африке, так и в силу некоей "антифашисткости" и пр. пропагандонизма. Но тем не менее. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Чистяков (16.06.2010 15:11:35)
Дата	16.06.2010 15:46:33

Re: А обосновать...

Приветствую, уважаемый Андрей Чистяков!

>>Только толку от этого "движения" было около нуля :) А насчет фельдмаршалов - по-любому потеря Паулюса не сравнима для Оси с гибелью того же Роммеля.
>
>ПМСМ, достаточно трудно сравнивать удачного тактического командира -- Роммеля, и офицера оперативно-стратегического уровня -- Паулюса.

>Роммель, да, безусловно намного более "раскручен", как в силу успешных действий своих частей против союзников в Европе и Африке, так и в силу некоей "антифашисткости" и пр. пропагандонизма. Но тем не менее. :-)

Ну в общих чертах я соласен с вот этим мнением: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2036783.htm

Паулюс, ИМХО, скорее, "генерал-организатор" и квалифицированный штабист, чем командующий, способный принимать сложные решения в реальном масштабе времени. Именно в силу своей высокой штабной квалификации (и в качестве ее оборотной стороны).

А главным психологическим ударом от Сталинграда стало не звание пленного командующего, а сам факт окружения и разгрома столь крупной группировки после весьма успешных наступательных операций.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Чистяков
К	Андрей Сергеев (16.06.2010 15:46:33)
Дата	17.06.2010 11:26:04

Ре: А обосновать...

Здравствуйте,

>Ну в общих чертах я соласен с вот этим мнением: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2036783.htm

Понятно. С чем я, увы, несогласен, ввиду хотя бы "послезнания" этих самых неких немецких генералов и их вечных фантазий на тему "если бы". :-)

>Паулюс, ИМХО, скорее, "генерал-организатор" и квалифицированный штабист, чем командующий, способный принимать сложные решения в реальном масштабе времени. Именно в силу своей высокой штабной квалификации (и в качестве ее оборотной стороны).

Увы, ни одной серьёзной исторической книги про Паулюса, как командующего 6-ой армией, я не читал.

>А главным психологическим ударом от Сталинграда стало не звание пленного командующего, а сам факт окружения и разгрома столь крупной группировки после весьма успешных наступательных операций.

В такой постановке -- да. Но пленение фельдмаршала и генералов стало немаловажным фактом-довеском к данному мега-факту. Есть и другие факты-довески -- серьёзнейший удар по немецкой транспортной авиации и артиллеррии. В виду общей запропагандоненности Сталинграда с советской стороны и скорее замалчивания со стороны англо-американо-французских историков (поделки, перепевающие немецкие мемуары и к.-н. "полковника Маркина" не в счёт) "тема" в деталях до сих пор слабо раскрыта, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андрей Сергеев (16.06.2010 15:46:33)
Дата	16.06.2010 17:45:00

Re: А обосновать...

>Приветствую, уважаемый Андрей Чистяков!

>Паулюс, ИМХО, скорее, "генерал-организатор" и квалифицированный штабист, чем командующий, способный принимать сложные решения в реальном масштабе времени. Именно в силу своей высокой штабной квалификации (и в качестве ее оборотной стороны).

Однако именно решения 20 ноября, принятые Паулюсом, сказались на устойчивости окруженной группировки.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.

От	Forger
К	Андрей Сергеев (16.06.2010 12:43:50)
Дата	16.06.2010 14:09:14

Вы же не предлагаете Роммелю остаться в Тунисе? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Forger (16.06.2010 14:09:14)
Дата	16.06.2010 14:14:29

Я к тому, что и Октябрьский, и Паулюс - невелика потеря для обеих сторон

Приветствую, уважаемый Forger!

И более чем сомнительное приобретение для противоположной сороны. Хотя Паулюс, разумеется, существенно выше Октябрьского по уровню.

С уважением, А.Сергеев

От	ZaReznik
К	Андрей Сергеев (16.06.2010 14:14:29)
Дата	17.06.2010 09:27:39

Re: Я к...

>Приветствую, уважаемый Forger!

>И более чем сомнительное приобретение для противоположной сороны.
?? как раз Паудюс оказался полезным пленным.
По уровню воздействия на пленных - не Власов & Co, но все-таки

От	Андрей Сергеев
К	ZaReznik (17.06.2010 09:27:39)
Дата	17.06.2010 11:00:16

Re: Я к...

Приветствую, уважаемый ZaReznik!

>?? как раз Паудюс оказался полезным пленным.
>По уровню воздействия на пленных - не Власов & Co, но все-таки

И где результаты этой "пользы"? Несколько военнопленных из NKFD, презираемых большей частью своих солагерников и не оказавших на ход боевых действий ни малейшего влияния? В отличие от РОА, "Армия Зейдлица" так и осталась не более, чем мифом, причем мифом немецким, и солдаты Вермахта в боевых действиях на стороне СССР в каком-либо товарном кол-ве не отметились. Так что пленение, что гибель Паулюса - разницы не было никакой и ни для кого.

С уважением, А.Сергеев

От	ZaReznik
К	Андрей Сергеев (17.06.2010 11:00:16)
Дата	17.06.2010 11:18:17

Re: Я к...

>И где результаты этой "пользы"? Несколько военнопленных из NKFD, презираемых большей частью своих солагерников и не оказавших на ход боевых действий ни малейшего влияния? В отличие от РОА, "Армия Зейдлица" так и осталась не более, чем мифом, причем мифом немецким, и солдаты Вермахта в боевых действиях на стороне СССР в каком-либо товарном кол-ве не отметились. Так что пленение, что гибель Паулюса - разницы не было никакой и ни для кого.

ИМХО изначально не было установки на реальное появление немецких дивизий (полков или хотя бы батальонов).
И поэтому наиболее действенный результат ИМХО был позже, уже при обустройстве послевоенной ГДР.

От	Андрей Сергеев
К	ZaReznik (17.06.2010 11:18:17)
Дата	17.06.2010 11:43:17

Re: Я к...

Приветствую, уважаемый ZaReznik!

>>И где результаты этой "пользы"? Несколько военнопленных из NKFD, презираемых большей частью своих солагерников и не оказавших на ход боевых действий ни малейшего влияния? В отличие от РОА, "Армия Зейдлица" так и осталась не более, чем мифом, причем мифом немецким, и солдаты Вермахта в боевых действиях на стороне СССР в каком-либо товарном кол-ве не отметились. Так что пленение, что гибель Паулюса - разницы не было никакой и ни для кого.
>
>ИМХО изначально не было установки на реальное появление немецких дивизий (полков или хотя бы батальонов).

Если бы были желающие в товарном количестве - появилась бы и установка. Бывшие союзники Гитлера, переметнувшиеся на сторону победителей, использовались только в путь.

>И поэтому наиболее действенный результат ИМХО был позже, уже при обустройстве послевоенной ГДР.

При обустройстве послевоенной ГДР действенный результат был вследствии деятельности вышедшей из подполья и получившей карт-бланш КПГ, а отнюдь не отдельных деятелей типа Паулюса. После демонстрации факта пленения он уже отработанный материал. Для всех.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (15.06.2010 14:49:50)
Дата	15.06.2010 14:54:56

Это вообще не показатель

самоедство и самоуничижение стало каким то национально-информационым спортом последнее время.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:54:56)
Дата	15.06.2010 15:12:46

Осуждение было всегда

Оно было, насколько известно, в офицерской морской среде и после войны, уважаемый Дмитрий Козырев. Октябрьский поступил против флотской традиции, и это никуда не деть.
Я сам в юном возрасте (в конце 70-х годов) слышал от моего деда-фронтовика-офицера ВМФ осуждение бегства Октябрьского из Севастополя.

С уважением, Exeter

От	Forger
К	Exeter (15.06.2010 15:12:46)
Дата	15.06.2010 19:36:29

Ой, блин, флотская среда

Т.е. топить шаланды с рыбаками - это не осуждалось во флотской среде, умудриться утопить треть надвоного ЧФ и половину ЧФ за это не осуждали, а тут за НАЗЕМНУЮ операцию адмирала осуждали.... Простите...

bardokin.livejournal.com

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:54:56)
Дата	15.06.2010 15:02:54

Re: Почему же в последнее время?

>самоедство и самоуничижение стало каким то национально-информационым спортом последнее время.

Это обсуждение вовсе даже из "того" времени ещё...

При чём здесь самоедство. Вот взять первый Севастополь - Жабокрицкий как известно слинял "по болезни" при начале второго штурма, а вот например по наплавному мосту на Северную в ночь оставления южной стороны последними переходили Хрущов и Васильчиков с несколькими офицерами.
Поэтому в воспоминаниях о Жабокрицком мы и видим "самоедство" а про других ничего такого нет...

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (15.06.2010 15:02:54)
Дата	15.06.2010 15:12:49

Re: Почему же...

>>самоедство и самоуничижение стало каким то национально-информационым спортом последнее время.
>
>Это обсуждение вовсе даже из "того" времени ещё...

Это все иррационально и уходит корнями в - "Если б ты там навеки остался, может, мой бы обратно пришел", ну или более вульгарно кка я уже говорил по ветке.

От	Юрий А.
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	15.06.2010 12:31:47

Re: Эвакуация командования...

>Что это было?
>Военная необходимость?

Вы серьезно считаете, что попадание в плен командиров такого ранга, со всеми знаниями их уровня, равно попаданию в плен аналогичного кол-ва рядовых бойцов? Не слишком ли жирный подарок противнику?

Или они должны были застрелиться?

От	Lazy Cat
К	Юрий А. (15.06.2010 12:31:47)
Дата	15.06.2010 12:59:40

Re: Нет не должны были застрелиться.

Лично я беру на себя смелость считать, что тот, кто запросил эвакуацию "ценных работников" поступил совершенно правильно (это нужно и целесообразно было сделать), но взяв на себя это тяжёлое решение он не имел МОРАЛЬНОГО права бежать вместе с ними.

Иначе говоря, капитан отдав приказ "спасайся кто может" сам либо прыгает в воду последним, (убедившись что все кто мог спаслись) либо если он как тут пишут "брутальный чувак" остаётся на мостике.
В данном случае капитан крикнул "спасайся" прыгнув в воду чуть ли не первым.

Так что не нужно ИМХО ёрничать про "альтернатива всем заколоться кортиками". Альтернатива - это по описанию Морозова то, как поступил комиссар 3-й ОАГ Михайлов. Будучи одним из организаторов эвакуации, он в самолёт не сел....

От	Владимир Савилов
К	Lazy Cat (15.06.2010 12:59:40)
Дата	15.06.2010 13:38:07

Re: Не все так просто

>Так что не нужно ИМХО ёрничать про "альтернатива всем заколоться кортиками". Альтернатива - это по описанию Морозова то, как поступил комиссар 3-й ОАГ Михайлов. Будучи одним из организаторов эвакуации, он в самолёт не сел....

Не все так и просто... это каноническая версия.

А есть версия (в мемуарах) заместителя командира 3-й ОАГ Ракова ( ГСС на тот момент). Так, по словам Ракова, у Михайлова уже был один "косяк" по поводу полета в тыл без приказа (на Балтике был случай) и поэтому он тянул до последнего с эвакуацией из Севастополя. А потом в итоге его не взяли на один из последних самолетов, т.к., по словам Ракова, Михайлов спорол с себя знаки различия...

С уважением, Владимир

От	Lazy Cat
К	Владимир Савилов (15.06.2010 13:38:07)
Дата	15.06.2010 14:03:44

Re: Не все...

>Не все так и просто... это каноническая версия.

>А есть версия (в мемуарах) заместителя командира 3-й ОАГ Ракова ( ГСС на тот момент). Так, по словам Ракова, у Михайлова уже был один "косяк" по поводу полета в тыл без приказа (на Балтике был случай) и поэтому он тянул до последнего с эвакуацией из Севастополя. А потом в итоге его не взяли на один из последних самолетов, т.к., по словам Ракова, Михайлов спорол с себя знаки различия...

Ну Морозов то тоже ссылается на мемуары Ракова относительно этого эпизода - так что надо смотреть.
Но как бы там ни было а самолёт в который якобы "не взяли" Михайлова в ночь на 1е июня был ещё далеко не последний, были ещё потом и гидросамолёты, и катера, и подлодки, но однако же Михайлов погиб 3го при попытке организованного прорыва в горы одной из оставшихся групп рядовых бойцов.

От	SpiritOfTheNight
К	Lazy Cat (15.06.2010 12:59:40)
Дата	15.06.2010 13:03:41

Re: А цель? (-)

От	Lazy Cat
К	SpiritOfTheNight (15.06.2010 13:03:41)
Дата	15.06.2010 13:06:52

Re: Цель чего? (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Lazy Cat (15.06.2010 13:06:52)
Дата	15.06.2010 13:27:48

Оставления штаба в Севастополе. Чего мы добиваемся? (-)

От	истерик
К	SpiritOfTheNight (15.06.2010 13:27:48)
Дата	15.06.2010 14:49:28

Re: Оставления штаба...

Извечная привычка назначать крайнего. Кто командовал обороной Тобрука?
Вот и надо было оставлять штаб из армейцев во главе не выше генерала-майора, а остальных нах...

От	Lazy Cat
К	SpiritOfTheNight (15.06.2010 13:27:48)
Дата	15.06.2010 13:57:38

Re: А кто предлагает оставить штаб в Севастополе??????

Вы где это увидели???
Ещё раз
Я считаю что при сложившейся явно безвыходной ситуации эвакуировать командный состав была прямая хотя и жестокая НЕОБХОДИМОСТЬ. Это было нужно безусловно сделать - тут даже и разговаривать нечего. Но тяжесть ситуации в том, чтобы при этом не допустить таких вот разговоров (длящихся вот уже полвека) про "струсили-бежали" и не уронить престиж командования вообще.
Для этого нужно было, чтобы тот, кто взял на себя отвественность за приказ об эвакуации "ценных работников" не бежал как минимум впереди всех. Кто-то из высших должен был "прикрыть" это бегство-эвакуацию.
Я абсолютно уверен, что если бы Октябрьский или Петров, организовав эту эвакуацию комсостава, остались бы, или хотя бы попытались уйти одними из последних (как Новиков), всей этой ветки вообще не было бы...

От	Владимир Савилов
К	Lazy Cat (15.06.2010 13:57:38)
Дата	15.06.2010 15:04:01

Re: А кто...

>Я абсолютно уверен, что если бы Октябрьский или Петров, организовав эту эвакуацию комсостава, остались бы, или хотя бы попытались уйти одними из последних (как Новиков), всей этой ветки вообще не было бы...

1. Про какую эвакуацию комсостава Вы ведете речь? Октябрьский и так вывез свыше 500 человек руководящего состава. Плюс еще около 1500 человек вывезли на катерах за 01-04 июля.

А на сбор и эвакуацию неких 2000 командиров кто-то давал указание???

2. А Новикову кто-то разрешал уходить? Ему не стыдно было бросать свои войска ( именно его 109-я СД составляла костяк последней обороны).

С уважением, Владимир

От	SpiritOfTheNight
К	Владимир Савилов (15.06.2010 15:04:01)
Дата	15.06.2010 17:20:11

Re: Новиков вообще то ранен был. Да и эвакуировался уже считай в самый конец (-)

От	Владимир Савилов
К	SpiritOfTheNight (15.06.2010 17:20:11)
Дата	15.06.2010 17:25:58

Re: Новиков вообще...

Эвакуировался по приказу?

Вот тот же комбат 35-й ББ Лещенко и ранен был и контужен... а сам не эвакуировался даже когда батарею взорвали. Его матросы-подчиненные вынесли и на катер забросили.

С уважением, Владимир

От	SpiritOfTheNight
К	Владимир Савилов (15.06.2010 17:25:58)
Дата	15.06.2010 17:43:26

Re: И с т.з. морали и с т.з. целесообразности это все уже было бесполезно (-)

От	Владимир Савилов
К	SpiritOfTheNight (15.06.2010 17:43:26)
Дата	15.06.2010 18:01:41

Re: И с...

Согласен, что нахождение Новикова уже было бесполезно. Но опять же если Октябрьский ушел по приказу-разрешению, Петров... в тихаря по согласию Октябрьского, то получается что формально Новиков ушел.. без приказа.

С уважением, Владимир

От	Паршев
К	Владимир Савилов (15.06.2010 18:01:41)
Дата	15.06.2010 18:03:17

Re: И с...

>...формально Новиков ушел.. без приказа.

раненый переходит в другую категорию

От	Lazy Cat
К	Владимир Савилов (15.06.2010 15:04:01)
Дата	15.06.2010 15:16:54

Re: А кто...

>
>1. Про какую эвакуацию комсостава Вы ведете речь? Октябрьский и так вывез свыше 500 человек руководящего состава. Плюс еще около 1500 человек вывезли на катерах за 01-04 июля.

Так я и говорю - это было сделать нужно и целесообразно. Весь вопрос в том КАК это было сделано. Конкретно: затянули эвакуацию избыточного комсостава до самого последнего момента, а когда это стало похоже на позорное бегство - никто из "высших" это дело не прикрыл собой на манер Паулюса.
Поэтому и имеем устойчивые разговоры идущие "с того времени" на тему позорного бегства и всё такое...

>А на сбор и эвакуацию неких 2000 командиров кто-то давал указание???

По Морозову тема про 2000 командиров готовых к эвакуациит это телеграмма Новикова Октябрьскому вечером 1го июля

>2. А Новикову кто-то разрешал уходить? Ему не стыдно было бросать свои войска (именно его 109-я СД составляла костяк последней обороны).

А вот как раз на эту телеграмму Новикова штаб ЧФ ответил, что эвакуации больше НЕ БУДЕТ, переходите на катера, "эвакуацию на этом заканчивать". Получив этот приказ собственно Новиков к утру и пошёл на катерах с известным результатом...

Опять же цитирую по Морозову - лучше к нему напрямую обращаться.

От	Владимир Савилов
К	Lazy Cat (15.06.2010 15:16:54)
Дата	15.06.2010 15:42:38

Re: А кто...

>Так я и говорю - это было сделать нужно и целесообразно.

Да? И каким же образом? Слабо планчик набрасать... определить кол-во кораблей, места погрузок, обеспечить прикрытие???

>Весь вопрос в том КАК это было сделано.

Вы уверены что сделали бы лучше???

>Конкретно: затянули эвакуацию избыточного комсостава до самого последнего момента, а когда это стало похоже на позорное бегство - никто из "высших" это дело не прикрыл собой на манер Паулюса.

Вы хронику сражения за Севастополь внимательно изучали? С картой??? Что значит затянули??? Где войска СОРа занимали рубежи 28-29 июня? И где оказались к вечеру 30-го???

>Поэтому и имеем устойчивые разговоры идущие "с того времени" на тему позорного бегства и всё такое...

Все эти разглагольства... исключительно от слишком большой эмоциональности... Трезво на факты надо смотреть... Когда смотришь на факты и отбрасываешь эмоции вот тогда оно лучше получается понять суть происходившего. А клеймить и осуждать... это у нас любят, национальный вид спорта такой.

>>А на сбор и эвакуацию неких 2000 командиров кто-то давал указание???
>
>По Морозову тема про 2000 командиров готовых к эвакуациит это телеграмма Новикова Октябрьскому вечером 1го июля

Я спрашиваю - Новикову кто-то давал указание собрать всех офицеров??? Нет таких указаний... никто про них не пишет и не указывает. Поэтому я и считаю что это ИНИЦИАТИВА самого Новикова.

>>2. А Новикову кто-то разрешал уходить? Ему не стыдно было бросать свои войска (именно его 109-я СД составляла костяк последней обороны).
>
>А вот как раз на эту телеграмму Новикова штаб ЧФ ответил, что эвакуации больше НЕ БУДЕТ, переходите на катера, "эвакуацию на этом заканчивать". Получив этот приказ собственно Новиков к утру и пошёл на катерах с известным результатом...

Конечно эвакуации не будет больше... ибо никто и не планировал эвакуацию 2000 командиров.

Полностью цитата из Морозова звучит так:

В течение дня начальник штаба ЧФ Елисеев продолжал поддерживать с генералом Новиковым связь. В 14.10 он запросил: «Донести: можете ли принять «Дугласы»?», на что получил утвердительный ответ. Затем, в 20.10 и в 20.45 от Новикова поступило еще две телеграммы, где говорилось об активности противника и о том, что обстановка продолжает ухудшаться. Тем не менее, последняя заканчивалась фразами: «Начсостава 2000 человек [в] готовности [к] транспортировке. 35-я батарея действует». Несмотря на это Елисеев ответил: «По приказанию командующего ЧФ «Дугласы» и морская авиация присланы не будут. Людей сажать на БТЩ, СКА и ПЛ. Больше средств не будет, эвакуацию на этом заканчивать».

И где Вы видете указание Новикову уходить на катерах, бросив войска???

>Опять же цитирую по Морозову - лучше к нему напрямую обращаться.

Мы с Мирославом Эдуардовичем этот вопрос долго обсуждали... каждый остался при своем мнении.

С уважением, Владимир

От	Lazy Cat
К	Владимир Савилов (15.06.2010 15:42:38)
Дата	15.06.2010 15:59:52

Re: А кто...

>>Так я и говорю - это было сделать нужно и целесообразно.
>
>Да? И каким же образом? Слабо планчик набрасать... определить кол-во кораблей, места погрузок, обеспечить прикрытие???

Вы не поняли. Я имел в виду что то, что БЫЛО сделано - эвакуация комсостава - это было правильно в принципе, обусловлено целесообразностью и обсуждению не подлежит. О каких возможных альтернативных планчиках вы говорите?

>>Весь вопрос в том КАК это было сделано.
>
>Вы уверены что сделали бы лучше???

Я не уверен только в одном - хватило бы лично у меня на месте Октябрьского или Петрова силы духа остаться или пустимть себе пулю в лоб, отдав те приказы которые они отдали и проводив последние самолёты-корабли с эвакуируемым комсоставом.
Я только о необходимости спасении престижа командования в такой ситуации спорю а вовсе не о целесообразности или "неправильной" эвакуации.

Далее не комментирую. вы пишете
>
>Мы с Мирославом Эдуардовичем этот вопрос долго обсуждали... каждый остался при своем мнении.

А я присоединяюсь к мнению Мирослава Эдуардовича и к мнению ув. Эксетера озвученное ниже по ветке. И это несмотря на то что лично терпеть ненавижу модный сейчас обличительско-самоедский тренд.

От	zahar
К	Юрий А. (15.06.2010 12:31:47)
Дата	15.06.2010 12:40:08

Успокойтесь , пожалуйста

>>Что это было?
>>Военная необходимость?
>
>Вы серьезно считаете, что попадание в плен командиров такого ранга, со всеми знаниями их уровня, равно попаданию в плен аналогичного кол-ва рядовых бойцов? Не слишком ли жирный подарок противнику?

>Или они должны были застрелиться?

Я ничего не утверждал.

От	Юрий А.
К	zahar (15.06.2010 12:40:08)
Дата	15.06.2010 12:59:19

А с чего Вы решили, что я не спокоен?

>Я ничего не утверждал.

Нет, конечно, Вы просто взяли лопату и вентилятор... :)) Иначе, объяснить цель вашего вопроса затруднительно.

От	И. Кошкин
К	Юрий А. (15.06.2010 12:31:47)
Дата	15.06.2010 12:39:23

Ну, есть еще вариант всем сесть, выпить последнюю чарку водки и зарезаться...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что это было?
>>Военная необходимость?
>
>Вы серьезно считаете, что попадание в плен командиров такого ранга, со всеми знаниями их уровня, равно попаданию в плен аналогичного кол-ва рядовых бойцов? Не слишком ли жирный подарок противнику?

>Или они должны были застрелиться?

...кортиками, пока верные вассалы отстреливаются от набигающих автоматчиков.

И. Кошкин

От	фельдкурат Отто Кац
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	15.06.2010 12:14:25

Есть подозрения, что немцы систематически делали то же самое ... (-)

От	Leopan
К	фельдкурат Отто Кац (15.06.2010 12:14:25)
Дата	15.06.2010 13:17:58

А как бы поступили японцы?

В "Письмах с Иводзимы" натурализма более чем...
Особенно впечатлила сцена где они по очереди брали гранаты, хрясь по каске, и прижимали гранату к груди.
Смерть в бою это подвиг или отчаяние, а тупое самоубийство - это что?

От	фельдкурат Отто Кац
К	Leopan (15.06.2010 13:17:58)
Дата	16.06.2010 03:57:40

Не замыкаясь на японцах, можно банально заметить, что

Ite, missa est!

действия любого военнослужащего определяется выщестоящим командыванием.

В отношении офицера, находящегося в организованно обороняемом котле, могут быть отдано приказы 2 видов: приказ на продолжение вооруженной борьбы или приказ на эвакуацию.

Неисполнение любого из приказов означает дисциплинарные/уголовно-правовые санкции.

Хотя дело запутывается упоминанием в данной ветки "разрешений на эвакуацию". Что логически предполагает право выбора у адресата распоряжения. Хотелось бы посмотреть текст подобных документов.

Kehrt euch! Abtreten!

От	SpiritOfTheNight
К	Leopan (15.06.2010 13:17:58)
Дата	15.06.2010 13:35:45

Re: Ну актерам это ничем не грозило :) (-)

От	Leopan
К	SpiritOfTheNight (15.06.2010 13:35:45)
Дата	15.06.2010 13:44:30

Это понятно, но кто-то говорил, что Иствуд снял очень близко

к истине, стараясь добиться реальности происходящего на экране.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Leopan (15.06.2010 13:17:58)
Дата	15.06.2010 13:28:03

А каждый решает свои экзистенциальные проблемы индивидуально ...

По другому - никак.

От	Leopan
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	15.06.2010 11:38:27

Буквально на днях показывали какой-то старый фильм про погранцов

там супостаты для проверки границы засылали к нам нарушителей.
И как раз один из нарушителей был пропавший без вести аджарец(?) Он говорит на допросе: корабли ушли, нас с командиром осталось 2 и было 2 патрона, я был молод и не смог застрелиться. Ну а дальше, как положено в то время, весь пафос отношения к предателю его односельчан и племянницы.

От	SpiritOfTheNight
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	15.06.2010 11:33:35

Re: Мемуар такой мемуар... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	15.06.2010 11:03:11

Re: Эвакуация командования...

>Что это было?
>Военная необходимость?

Спасение наиболее ценных кадров из обреченного города.
В условиях заведомо ограниченого количества мест эвакуированых.

Вряд ли тут применимы моральные оценки.

Из Сталинграда немцы также эвакуировали командование корпусов и дивизий, избыточных для обороны котла.

От	Kalash
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:03:11)
Дата	15.06.2010 18:22:36

Re: Эвакуация командования...

>Вряд ли тут применимы моральные оценки.

>Из Сталинграда немцы также эвакуировали командование корпусов и дивизий, избыточных для обороны котла.

Американцы эвакуировали МакКартура.

От	истерик
К	Kalash (15.06.2010 18:22:36)
Дата	16.06.2010 20:39:57

Re: Эвакуация командования...

>>Вряд ли тут применимы моральные оценки.
>
>>Из Сталинграда немцы также эвакуировали командование корпусов и дивизий, избыточных для обороны котла.
>
>Американцы эвакуировали МакКартура.
Он сам смотался на ТК, потом заявил, что других вариантов не было.
Поэтому когда, по его мнению, до
начала японского наступления времени не осталось, он принял неожиданное для всех,
включая Вашингтон, решение. Он забрал семью, которая была с ним на Коррехидоре,
ближайших своих помощников, и глубокой ночью 10 марта на торпедном катере умчался
из крепости. На острове Минданао он пересел в бомбардировщик Б-17 и оказался в
Австралии, откуда сообщил всему цивилизованному человечеству: "Президент Соединенных Штатов приказал мне прорваться сквозь японские линии обороны и
проследовать из Коррехидора в Австралию с целью, как я понимаю, организации
американского наступления против Японии. Первейшей его задачей будет освобождение
Филиппин. Я прорвался и я вернусь!"
Бегство из крепости было обставлено как редкий по силе подвиг. http://lib.rin.ru/doc/i/59126p8.html

От	Пехота
К	Kalash (15.06.2010 18:22:36)
Дата	16.06.2010 02:48:11

Re: Эвакуация командования...

Салам алейкум, аксакалы!

>Американцы эвакуировали МакКартура.

Он был таким ценным кадром?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Kalash
К	Пехота (16.06.2010 02:48:11)
Дата	16.06.2010 07:33:32

Re: Эвакуация командования...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Американцы эвакуировали МакКартура.
>
>Он был таким ценным кадром?

Он уже в Первую мировую был бригадным генералом и обладателем Медали Почёта Конгресса. Такими кадрами не расбрасываются...

От	Лейтенант
К	Kalash (16.06.2010 07:33:32)
Дата	16.06.2010 20:02:17

А разве он не сам себя решил эвакуировать?

Или я путаю и у него был приказ.
Опять же погрузка на торпедный катер многчисленных личных вещей чуть ли не вплоть до мебели - это было?

От	Nachtwolf
К	Kalash (15.06.2010 18:22:36)
Дата	15.06.2010 19:39:12

И претензии к нему за то, что бросил свои войска, звучат до сих пор (-)

От	Kalash
К	Nachtwolf (15.06.2010 19:39:12)
Дата	15.06.2010 19:45:43

Re: И претензии...

Так мы о чём, о морали или о целесообразности?

От	Балтиец
К	Kalash (15.06.2010 19:45:43)
Дата	15.06.2010 20:38:18

Re: И претензии...

>Так мы о чём, о морали или о целесообразности?
Иногда все так относительно - кому-то целесообразно забывать о моральной стороне и, оправдывая Октябрьского, не делать из него Нахимова; кому-то целесообразно о ней не забывать и хаять Петрова с Новиковым. А можно и так: хаять Козлова и Мехлиса, которые погубили Крымский фронт и после ликвидации которого участь Севастополя стала ясна, как Божий день.

От	истерик
К	Балтиец (15.06.2010 20:38:18)
Дата	16.06.2010 20:41:20

Re: И претензии...

>>Так мы о чём, о морали или о целесообразности?
>Иногда все так относительно - кому-то целесообразно забывать о моральной стороне и, оправдывая Октябрьского, не делать из него Нахимова; кому-то целесообразно о ней не забывать и хаять Петрова с Новиковым. А можно и так: хаять Козлова и Мехлиса, которые погубили Крымский фронт и после ликвидации которого участь Севастополя стала ясна, как Божий день.
Точно они виноваты, а не 63 сд ломанувшиеся от роты пехоты...

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:03:11)
Дата	15.06.2010 14:08:58

Re: Эвакуация командования...

>Из Сталинграда немцы также эвакуировали командование корпусов и дивизий, избыточных для обороны котла.

Вот интересно, почему Паулюса не эвакуировали. Оставили, как ответственного за окружение?

От	U235
К	RTY (15.06.2010 14:08:58)
Дата	15.06.2010 14:13:46

Re: Эвакуация командования...

Потому что не предполагали такого бесславного конца. До последнего надеялись вытащить всю группировку из окружения. А когда Манштейн облажался, немцы очень быстро лишились аэродромов. Если не ошибаюсь, Паулюсу предлагали улететь, пока была такая возможность, но он отказался

От	RTY
К	U235 (15.06.2010 14:13:46)
Дата	15.06.2010 15:30:48

Re: Эвакуация командования...

>Потому что не предполагали такого бесславного конца. До последнего надеялись вытащить всю группировку из окружения. А когда Манштейн облажался, немцы очень быстро лишились аэродромов. Если не ошибаюсь, Паулюсу предлагали улететь, пока была такая возможность, но он отказался

Возможность долететь до котла была потеряна в конце января-43, насколько я помню.

От	ZaReznik
К	RTY (15.06.2010 15:30:48)
Дата	16.06.2010 00:56:54

Re: Эвакуация командования...

>Возможность долететь до котла была потеряна в конце января-43, насколько я помню.
Долететь-то до котла еще можно было. Гораздо раньше нарисовались проблемы с "сесть в котле" и "взлететь из котла"

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (15.06.2010 14:08:58)
Дата	15.06.2010 14:12:57

Re: Эвакуация командования...

>>Из Сталинграда немцы также эвакуировали командование корпусов и дивизий, избыточных для обороны котла.
>
>Вот интересно, почему Паулюса не эвакуировали. Оставили, как ответственного за окружение?

Потому что окруженая группировка по численности соответсвовала армии и нуждалась в штабе и командующем соответсвующего уровня.
Кроме того постоянно предпринимались попытки в деблокировании этой группировки (т.е. оставалась необходимость общего централизованного управления и ведения операции).

PS
Но вобще отправка немцами выздоровевших раненых и вернувшихся отпускников в котел, в свои части - это тоже за гранью добра и зла.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:12:57)
Дата	15.06.2010 15:15:02

Re: Эвакуация командования...

>>Вот интересно, почему Паулюса не эвакуировали. Оставили, как ответственного за окружение?
>
>Потому что окруженая группировка по численности соответсвовала армии и нуждалась в штабе и командующем соответсвующего уровня.

Можно было повысить кого-нибудь из командующих корпусов. Начиная с января никто ее уже не деблокировал, активных задач у армии не было.
Насколько я понял, Паулюс был одним из лучших, и мог принести ощутимую пользу. Тем не менее, кучу народа вывезли, а Паулюс остался.

>Но вобще отправка немцами выздоровевших раненых и вернувшихся отпускников в котел, в свои части - это тоже за гранью добра и зла.

8-0 Не знал, что туда людей переправляли...

Вот я на самом деле не понимаю. В Севастополь же тоже отправляли дивизии-бригады-пополнения, даже когда уже разгром был близок. Зачем? Разгром отсрочится на несколько дней, но дивизия целиком уходит в плен.

С 6А тем более непонятно - вместо одного солдата (который сгинет в котле) можно привезти 70 кг например хлеба.

От	U235
К	RTY (15.06.2010 15:15:02)
Дата	15.06.2010 16:18:40

Не таким уж и лучшим

Как раз про Паулюса многие немецкие военные не слишком хорошо отзываются. По мнению многих Паулюс черезчур засиделся на штабной работе и был слишком пассивен для роли командующего. Лучшим считали Райхенау, но его в начале 42го удар хватил и вместо него пришел Паулюс. У немцев весьма популярны завывания на тему что если бы вместо Паулюса в Сталинграде был Райхенау, то все бы у них было хорошо.

От	RTY
К	U235 (15.06.2010 16:18:40)
Дата	15.06.2010 17:23:10

Re: Не таким...

>Как раз про Паулюса многие немецкие военные не слишком хорошо отзываются. По мнению многих Паулюс черезчур засиделся на штабной работе и был слишком пассивен для роли командующего.

Объективны ли эти оценки? Или "как Паулюс помешал мне выиграть войну"?
В любом случае, поставили бы его начштаба чего-нибудь.

От	Владимир Савилов
К	RTY (15.06.2010 15:15:02)
Дата	15.06.2010 15:26:30

Re: Эвакуация командования...

>Вот я на самом деле не понимаю. В Севастополь же тоже отправляли дивизии-бригады-пополнения, даже когда уже разгром был близок. Зачем? Разгром отсрочится на несколько дней, но дивизия целиком уходит в плен.

Вообще-то только 1 бригада - 142-я стрелковая. В итоге она и части 109-й СД составили костяк последней обороны СОРа. В Севастополь ее отправили 24-26 июня 1942г. когда еще не все так было трагично - немцы еще не переправились через Северную бухту и не взяли Сапун-гору.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 15:26:30)
Дата	15.06.2010 15:30:00

Было бы намного больше толку если бы вместо нее отправили снаряды

>Вообще-то только 1 бригада - 142-я стрелковая. В итоге она и части 109-й СД составили костяк последней обороны СОРа. В Севастополь ее отправили 24-26 июня 1942г. когда еще не все так было трагично - немцы еще не переправились через Северную бухту и не взяли Сапун-гору.

Было бы намного больше толку если бы вместо нее отправили снаряды
Разумеется с переформированием частей понесших большие потери

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 15:30:00)
Дата	15.06.2010 15:47:47

Re: Было бы...

>Было бы намного больше толку если бы вместо нее отправили снаряды

А было ли что отправлять то?

>Разумеется с переформированием частей понесших большие потери

За счет чего? Конюхов, водителей и подносчиков снарядов в пехоту перевести. А они винтовку вообще видели? А где время взять не переформирование...и сколачивание подразделений, если все части раздолбанные и от них считай одни номера остались. Поэтому сколоченная, сформированная и по штату вооруженная стрелковая бригада - это очень не слабое подспорье для обороны

С уважением, Владимир

От	Forger
К	Владимир Савилов (15.06.2010 15:47:47)
Дата	15.06.2010 19:21:24

А сдачу Сингапура не рассматриваем? При капитуляции официальной

Говорят , скелеты гражданского населения, которое плыло на всем, что плавает, до сих пор по корестным островам находят....

bardokin.livejournal.com

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 15:47:47)
Дата	15.06.2010 15:53:37

Очень хороший вопрос - что ВООБЩе делалось в СОР

>>Разумеется с переформированием частей понесших большие потери
>За счет чего? Конюхов, водителей и подносчиков снарядов в пехоту перевести. А они винтовку вообще видели? А где время взять не переформирование...и сколачивание подразделений, если все части раздолбанные и от них считай одни номера остались. Поэтому сколоченная, сформированная и по штату вооруженная стрелковая бригада - это очень не слабое подспорье для обороны

Очень хороший вопрос - что ВООБЩе делалось в СОР по части переформирования частей, особенно в июне 42г.

Вне зависимости от того "конюхи или не конюхи" - гораздо лучше когда они в окопе и под командованием чам "сами по себе" где-то

не говоря уже о том что Ваша оценка выглядит несколько уничижительно к людям сражавшимся и умиравшим там

ваша оценка о "5-6 тыс" - на Вашей совести

С уважением, mina

С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 15:53:37)
Дата	15.06.2010 16:12:56

Re: Очень хороший...

>Очень хороший вопрос - что ВООБЩе делалось в СОР по части переформирования частей, особенно в июне 42г.

А что могло делаться в условиях когда толком нельзя отвезти войска в тыл, пополнить людьми и вооружением???

1. Раздолбали немцы 172-ю стрелковую дивизию ( первые 2-3 дня боев), тогда еще условия позволяли остатки дивизии вывели из боя, переформировали в сводный полк. На следующий день пришлось бросить в бой и этот полк.

2. Раздолбанную 79-ю бригаду свели в один батальон не выводя из боя.
3. остатки 345-й СД так же свели в 1 полк.

>Вне зависимости от того "конюхи или не конюхи" - гораздо лучше когда они в окопе и под командованием чам "сами по себе" где-то.

Для этого нужен лично Петров с Октябрьским или хватит капитана-майора???

>не говоря уже о том что Ваша оценка выглядит несколько уничижительно к людям сражавшимся и умиравшим там.

Не давите на эмоции, договорились?

>ваша оценка о "5-6 тыс" - на Вашей совести.

Это объективная реальность.

«Москва Сталину, Кузнецову.
Краснодар Буденному.
Боевое донесение штаба СОРа на 24—00 30—06—42 г

...В ожесточенных боях 29 и 30 июня остатки 25-й, 345-й, 388-й стрелковых дивизий, 7, 8, 9 и 138-й стрелковых бригад, 3-го полка морской пехоты понесли исключительно тяжелые потери и полностью потеряли боеспособность.
Таким образом, к исходу 30 июня в составе войск СОРа, частично сохранивших боеспособность, осталось 109-й стрелковой дивизии около 2000 бойцов, 142-й стрелковой бригады около 1500 бойцов и сформированные из остатков разбитых частей, артполков Береговой обороны, ПВО и ВВС четыре батальона с общим числом до 2000 бойцов. Эти войска, кроме стрелкового оружия, имеют небольшое число минометов и мелкокалиберной артиллерии. Кроме того, оставалась в строю 305-мм 35-я башенная батарея, но с сильным расстрелом орудий.

С уважением, Владимир

От	Claus
К	Владимир Савилов (15.06.2010 16:12:56)
Дата	16.06.2010 19:15:38

Если управление войсками было уже потеряно, то откуда Октябрьский взял данные о

Если управление войсками было уже потеряно, то откуда Октябрьский взял данные о числе штыков?

Совсем не исключено, что данные отпотолочные и использованы в основном для того, чтобы его побыстрее вывезли.

От	Владимир Савилов
К	Claus (16.06.2010 19:15:38)
Дата	17.06.2010 10:30:34

Re: Если управление...

>Если управление войсками было уже потеряно, то откуда Октябрьский взял данные о числе штыков?

>Совсем не исключено, что данные отпотолочные и использованы в основном для того, чтобы его побыстрее вывезли.

1. Данные по кол-ву штыков в дивизиях имеются точные по состоянию на 28 июня. Тогда они были озвучены на совещании.
2. Данные про численность трех сформированных батальонов из состава ПВО, химчастей, ВВС - точные. Поскольку эти батальоны формировались до 30-го июня и в бой еще не пошли, были резервом СОРа
3. Данные по 109-й СД - информация ее командира Новикова.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 16:12:56)
Дата	15.06.2010 16:20:18

Re: Очень хороший...

>1. Раздолбали немцы 172-ю стрелковую дивизию ( первые 2-3 дня боев), тогда еще условия позволяли остатки дивизии вывели из боя, переформировали в сводный полк. На следующий день пришлось бросить в бой и этот полк.

полк доукомплектован?
в т.ч. хотя бы слабоподготовленым л/c?

ладно, это только начало конца

>2. Раздолбанную 79-ю бригаду свели в один батальон не выводя из боя.
>3. остатки 345-й СД так же свели в 1 полк.

при наличии л/с в целом ряде тыловых подразделений

при чем это (доукомлектование за счет тыловых подразделений) было нередким в Опных ситуациях как и у нас, так и у немцев

>>Вне зависимости от того "конюхи или не конюхи" - гораздо лучше когда они в окопе и под командованием чам "сами по себе" где-то.
>Для этого нужен лично Петров с Октябрьским или хватит капитана-майора???

"морковка" Петрова с Октябрьским была это все организовать
а уж способы решения бывают разные - можно лейтенантом - значит лейтенантом, нужно комфлота - значит комфлота

>>ваша оценка о "5-6 тыс" - на Вашей совести.
>Это объективная реальность.

чуть ниже

>«Москва Сталину, Кузнецову.
>Краснодар Буденному.
>Боевое донесение штаба СОРа на 24—00 30—06—42 г
>...В ожесточенных боях 29 и 30 июня остатки 25-й, 345-й, 388-й стрелковых дивизий, 7, 8, 9 и 138-й стрелковых бригад, 3-го полка морской пехоты понесли исключительно тяжелые потери и полностью потеряли боеспособность.
>Таким образом, к исходу 30 июня в составе войск СОРа, частично сохранивших боеспособность, осталось 109-й стрелковой дивизии около 2000 бойцов, 142-й стрелковой бригады около 1500 бойцов и сформированные из остатков разбитых частей, артполков Береговой обороны, ПВО и ВВС четыре батальона с общим числом до 2000 бойцов. Эти войска, кроме стрелкового оружия, имеют небольшое число минометов и мелкокалиберной артиллерии. Кроме того, оставалась в строю 305-мм 35-я башенная батарея, но с сильным расстрелом орудий.

не задумывались о соответствии этой ТЛГ реальности?
особенно с учетом того что в тылу (да и на передовой) еще оставалось полно комбатантов

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 16:20:18)
Дата	15.06.2010 17:23:20

Re: Очень хороший...

>>1. Раздолбали немцы 172-ю стрелковую дивизию ( первые 2-3 дня боев), тогда еще условия позволяли остатки дивизии вывели из боя, переформировали в сводный полк. На следующий день пришлось бросить в бой и этот полк.
>
>полк доукомплектован?
>в т.ч. хотя бы слабоподготовленым л/c?

Полк 172-й СД доукомплектовывали, еще была такая возможность.

>>2. Раздолбанную 79-ю бригаду свели в один батальон не выводя из боя.
>>3. остатки 345-й СД так же свели в 1 полк.
>
>при наличии л/с в целом ряде тыловых подразделений
>при чем это (доукомлектование за счет тыловых подразделений) было нередким в Опных ситуациях как и у нас, так и у немцев.

Все что могли сгребали и под ружье. 79-ю бригаду пополняли даже раненными из госпиталей.

>>>ваша оценка о "5-6 тыс" - на Вашей совести.
>>Это объективная реальность.
>
>чуть ниже

>>«Москва Сталину, Кузнецову.
>>Краснодар Буденному.
>>Боевое донесение штаба СОРа на 24—00 30—06—42 г
>>...В ожесточенных боях 29 и 30 июня остатки 25-й, 345-й, 388-й стрелковых дивизий, 7, 8, 9 и 138-й стрелковых бригад, 3-го полка морской пехоты понесли исключительно тяжелые потери и полностью потеряли боеспособность.
>>Таким образом, к исходу 30 июня в составе войск СОРа, частично сохранивших боеспособность, осталось 109-й стрелковой дивизии около 2000 бойцов, 142-й стрелковой бригады около 1500 бойцов и сформированные из остатков разбитых частей, артполков Береговой обороны, ПВО и ВВС четыре батальона с общим числом до 2000 бойцов. Эти войска, кроме стрелкового оружия, имеют небольшое число минометов и мелкокалиберной артиллерии. Кроме того, оставалась в строю 305-мм 35-я башенная батарея, но с сильным расстрелом орудий.
>
>не задумывались о соответствии этой ТЛГ реальности?

Не задумывался... ибо так реально и было.

>особенно с учетом того что в тылу (да и на передовой) еще оставалось полно комбатантов.

Был полный развал и анархия. Никто ничего не знал и не хотел знать. Повальная пьянка среди офицеров. Доходило до того, что сухопутную оборону, атаки, организацию народа на отпор врагу... при наличии как Вы говорите комбатов, поручали... командиру 35-й ББ Лещенко. К нему обращались за помощью... в том числе и Октябрьский просил Лещенко обеспечить эвакуацию командного состава. Именно бойцы с 35-й ББ сопровождали Октябрьского и Ко на аэродром.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 17:23:20)
Дата	15.06.2010 17:25:00

Угу ..."Был полный развал и анархия. Никто ничего не знал и не хотел знать". (-)

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 17:25:00)
Дата	15.06.2010 17:40:02

Re: Угу ..."Был...

А Вы думаете что все было здорово и организованно и вот только из-за того что Октябрьский улетел все и рухнуло?

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 17:40:02)
Дата	15.06.2010 17:43:14

не надо передергивать - в первую очередь из-за

массового отзыва командиров подразделений из частей

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 17:43:14)
Дата	15.06.2010 17:59:57

Re: не надо...

>массового отзыва командиров подразделений из частей

КТО и КОГДА этот отзыв организовал??? Нет ни одного даже косвенного намека что на это был приказ/указание Октябрьского. При вывозе командного состава оперативно выдернули из частей почти всех комдивов, кое-кого из комбригов, несколько командиров полков ког о смогли розыскать...

Отзывать весь командный состав... никто не собирался ибо его никто НЕ ПЛАНИРОВАЛ ( да и не смог бы реально) эвакуировать.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 17:59:57)
Дата	15.06.2010 18:13:37

а речь не идет о всем комсоставе, хватило и -

Маршал Советского Союза Н.И.Крылов, тогда начальник штаба Приморской армии, вспоминая обстановку вечером 29 июня 1942 года, написал в своей книге «Огненные бастионы»:
«Совещание короткое. Командиры в нескольких словах докладывают о состоянии частей. В дивизиях в среднем по 500–400 человек, в бригадах по 100–200 (боевого состава. Авт.). Плохо с боеприпасами. У меня острым гвоздем сидит в голове цифра, что на 30 июня армия имеет 1259 снарядов среднего калибра и еще немного противотанковых. Тяжелых ни одного. Всем понятно, что настает конец Севастапольской обороне. Но разговор идет обычный, будничный, о позициях, которые надо удержать завтра. Никакого другого приказа нет. Только под конец командарм дает ориентировку: держать в кулаке наличные силы. Драться, пока есть чем, и быть готовым разбить людей за небольшие группы, чтобы пробиваться туда, куда будет указано по обстановке. Пробиваться — значит в горы к партизанам. Это очень трудно, но все-таки возможно. И важно, чтобы в это верили, чтобы не было чувства обреченности. И далее он пишет, что снаряды подвезенные ночью, к полудню оказались израсходованными, подбили 30 танков. А противник развивал наступление по нескольким направлениям. Артиллерия почти умолкла. Надо было производить частные перегруппировки для предупреждения назревающих прорывов. И еще, генерал Петров, куда-то спешивший, изложил мне все кратко, помню слово «эвакуация» прозвучало неожиданно{111}?.
О неожиданном слове «эвакуация» свидетельствуют многие ветераны обороны. Не дожидаясь официального решения Ставки, командование СОРа с ночи 30 июня негласно приняло решение о подготовке к частичной эвакуации. В течение 30 июня в штабе СОРа шла скрытая работа по подготовке списков на эвакуацию. Эвакуации в первую очередь подлежали высшее командование и командный состав от командира полка и выше, а также ответственные партийные и государственные работники города, которые эвакуировались на подводных лодках и самолетах. В первоочередном списке по архивным данным значилось от ЧФ — 77 человек, от ПА — 78 человек{112}.
Как писал о том времени начальник связи флота капитан 1-го ранга В.С.Гусев:
«Для эвакуации выдавались посадочные талоны отдельным людям согласно списков. Среди связистов было больше людей, которые получили больше талонов. Видимо это получилось потому, что они обслуживали флагманский командный пункт»{113}.
В тот же день 30 июня к 19 часам был получен ответ из Москвы о разрешении эвакуации ответственных работников и выезд Военного Совета флота на Кавказ{114}. Но это было только разрешение на выезд руководящего состава из Севастополя{115}.

По практическому осуществлению принятого решения были и другие предложения, если бы командование СОРом в тот критический момент выслушало бы мнение и предложения командиров наиболее боеспособных частей и соединений. Вот что говорил командир 109-й стрелковой дивизии генерал-майор П.Г.Новиков, находясь в плену:
«Можно было бы еще держаться, отходить постепенно, а в это время организовать эвакуацию. Что значит отозвать командиров частей? Это развалить ее, посеять панику, что и произошло. А немец, крадучись, шел за нами до самой 35-й батареи».{116}
Новиков обращает внимание на ту поспешность командования СОРа по отзыву командиров и комиссаров соединений и частей, вслед за ними старшего комсостава армии, а потом и остального комсостава, добавляет И. А. Заруба, сыгравшую основную роль в окончательной потере боеспособности армии и ее быстрому отступлению к району 35-й береговой батареи в течение 1 июля 1942 года. Можно предположить, что эти обстоятельства были в какой-то мере учтены в задуманном плане частичной эвакуации. Заметим при этом, что о делах флота Новиков вряд ли был осведомлен и поэтому не представлял значения понесенных им потерь и оставшихся его возможностей. Но со своей стороны он был твердо убежден, что можно было бы более организованно прикрыть и обеспечить даже эту ограниченную эвакуацию и тем самым спасти больше людей.

Что касается слов приказа, что «дальнейшая организованная оборона исключена», то здесь, видимо, имелось ввиду признание факта исчерпания у армии необходимых сил и средств отражения и следствием этого значительной потери управляемости войсками, хотя остатки армии в виде секторов обороны частично сохранились, а также отзыва командиров и комиссаров соединений и частей, старшего комсостава штабов для эвакуации. К этому времени связь с войсками на фронте обороны и между частями была нарушена в результате прорывов фронта противником, а также свертыванием армейской связи ввиду фактического прекращения работы 110-го отдельного полка связи Приморской армии. И штаб армии и командующий армией подлежали эвакуации в эту ночь. Связи с остатками частей на передовой к концу суток 30 июня уже практически по этой причине не было. Передача управления остатков армии группе генерала Новикова в такой обстановке по сути была формальным актом, так как в следующую ночь генерал Новиков со своим штабом в соответствии с решением Военного Совета обязан был эвакуироваться на подводной лодке.{125}

В изложенной выше информации обращает на себя внимание высказывания членов Военных Советов армии и флота, что соединений и частей по существу нет и что оборону практически держать нечем. Между тем, в донесении Октябрьского и Кулакова в Ставку уже из Новороссийска вечером 1 июля по состоянию на 24.00 30 июня в числе прочего докладывалось, что
«оборону держат частично сохранившие боеспособность 109-я стрелковая дивизия численностью 2000 человек, 142-я стрелковая бригада 1500 человек, 4 сформированных батальона из частей Береговой обороны, ВВС, ПВО и др. с общим числом 2000 человек»{126}.
Кроме того, в последнем приказе генерала Петрова значатся 388-я стрелковая дивизия (остатки), курсы младших лейтенантов, учебный батальон 191-го стрелкового полка, зенитно-пулеметный батальон и три артполка.
В распоряжение Новикова также поступал полк Береговой обороны численностью 1500 человек. Таким образом количество бойцов и командиров, поступающих в распоряжение Новикова, составляло порядка 7–8 тысяч человек боевого состава. Эти силы, как отмечает Моргунов, были направлены на создание второго рубежа обороны в районе бухты Камышевой, частью по Турецкому валу от Горбатого моста и до моря, а также в непосредственной близи от 35-й береговой батареи. Это все без учета остатков дивизий и бригад, занявших к утру 1-го июля первый рубеж обороны на линии истоки бухты Стрелецкой — хутор Пятницкого. Так что силы были для прикрытия района эвакуации, но вот со средствами обеспечения — боеприпасами положение было действительно катастрофическое.
30 июня их поступило всего 25 тонн, а в ночь на 1 июля 23,6 тонн. К тому же тылы свернули свою работу и подвозить даже то мизерное количество было некому. Практически армия более не получала ничего, несмотря на приказ Буденного «попутными рейсами завозить боезапас, необходимый защитникам для прикрытия вывоза»{127}.
Попытки Новикова организовать оборону 1 июля оказались мало результативными из-за отсутствия связи с частями и их неуправляемости{128}.
http://militera.lib.ru/h/manoshin_is/01.html

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 18:13:37)
Дата	15.06.2010 18:45:02

Re: а речь...

>О неожиданном слове «эвакуация» свидетельствуют многие ветераны обороны. Не дожидаясь официального решения Ставки, командование СОРа с ночи 30 июня негласно приняло решение о подготовке к частичной эвакуации. В течение 30 июня в штабе СОРа шла скрытая работа по подготовке списков на эвакуацию. Эвакуации в первую очередь подлежали высшее командование и командный состав от командира полка и выше, а также ответственные партийные и государственные работники города, которые эвакуировались на подводных лодках и самолетах. В первоочередном списке по архивным данным значилось от ЧФ — 77 человек, от ПА — 78 человек{112}.
>Как писал о том времени начальник связи флота капитан 1-го ранга В.С.Гусев:
>«Для эвакуации выдавались посадочные талоны отдельным людям согласно списков. Среди связистов было больше людей, которые получили больше талонов. Видимо это получилось потому, что они обслуживали флагманский командный пункт»{113}.

У меня есть список вывезенного командного состава, нет там засилия связистов. Там всего 2 связиста - Гусев и Энштейн.

>По практическому осуществлению принятого решения были и другие предложения, если бы командование СОРом в тот критический момент выслушало бы мнение и предложения командиров наиболее боеспособных частей и соединений. Вот что говорил командир 109-й стрелковой дивизии генерал-майор П.Г.Новиков, находясь в плену:
>«Можно было бы еще держаться, отходить постепенно, а в это время организовать эвакуацию. Что значит отозвать командиров частей? Это развалить ее, посеять панику, что и произошло. А немец, крадучись, шел за нами до самой 35-й батареи».{116}

Куда там отходить то? Подготовленных позиций не было, организованных частей не было, снарядов для немногочисленной артиллерии не было.

http://s41.radikal.ru/i093/0902/d0/168e001a19e7.jpg

>Новиков обращает внимание на ту поспешность командования СОРа по отзыву командиров и комиссаров соединений и частей, вслед за ними старшего комсостава армии, а потом и остального комсостава, добавляет И. А. Заруба, сыгравшую основную роль в окончательной потере боеспособности армии и ее быстрому отступлению к району 35-й береговой батареи в течение 1 июля 1942 года.

Октябрьским отзывался командный состав: комдив, начштаба, замполит, особист... и редко начартполка. А из бригад вывезили командира бригады и замполитов. Все остальные оставались на местах.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 18:45:02)
Дата	15.06.2010 22:18:49

может быть еще и командование передавалось?

>У меня есть список вывезенного командного состава, нет там засилия связистов. Там всего 2 связиста - Гусев и Энштейн.

т.е. Маношин ошибается?
исходя из его напрашивается вывод что связисты все-таки "снялись" ...
или у Вас список ДОБРАВШИХСЯ до Кавказа?

>Куда там отходить то? Подготовленных позиций не было, организованных частей не было, снарядов для немногочисленной артиллерии не было.
> http://s41.radikal.ru/i093/0902/d0/168e001a19e7.jpg

отходить-не отходить ...
в окопе всяко лучше чем под берегом ...(для Победы)

>Октябрьским отзывался командный состав: комдив, начштаба, замполит, особист... и редко начартполка. А из бригад вывезили командира бригады и замполитов. Все остальные оставались на местах.

может быть еще и командование передавалось?
и что происходило с "талонами" на эвакуацию?

как вообще происходила передача управления?
ах, да, ее уже "не было" ...

не потомули что что "первые лица" "занялись эвакуацией"?

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 22:18:49)
Дата	16.06.2010 10:22:54

Re: может быть...

>>У меня есть список вывезенного командного состава, нет там засилия связистов. Там всего 2 связиста - Гусев и Энштейн.
>
>т.е. Маношин ошибается?

Маношин не ошибается, ошибается Гусев... Оно всегда так... кажется что у соседа корова лучше.

>исходя из его напрашивается вывод что связисты все-таки "снялись" ...
>или у Вас список ДОБРАВШИХСЯ до Кавказа?

У меня список тех кого специально вывозили 30-го июня. Они добрались до Кавказа.

>отходить-не отходить ...
>в окопе всяко лучше чем под берегом ...(для Победы)

Приезжайте в Севастополь я Вас проведу по тем местам и сами все посмотрите. Какие могут быть окопы? С захватом немцами Сапун горы и высоты Горная - все как на ладони... любые окопы.

И много немцев окопы задержали ранее??? А ведь там были позиции которые готовили полгода... с долговременными огневыми точками, с артиллерией при боезапасе.

Широкий фронт при отсутствии организованных частей, боеприпасов и артиллерии - много он продержится в простых окопчиках? На карту гляньте... отойдя к Херсонесскому полуострову можно хоть как-то фронт держать и не опасаться за фланги.

>>Октябрьским отзывался командный состав: комдив, начштаба, замполит, особист... и редко начартполка. А из бригад вывезили командира бригады и замполитов. Все остальные оставались на местах.
>
>может быть еще и командование передавалось?
>и что происходило с "талонами" на эвакуацию?

Вы вообще читаете иногда то о чем пишу? Какое командование? Чем командование??? 2-3 сотнями штыков??? Ими кмандуют взводные и ротные, частично батальонные и полковые командиры. Чего тут делать комдиву?

>как вообще происходила передача управления?
>ах, да, ее уже "не было" ...

>не потомули что что "первые лица" "занялись эвакуацией"?

Дезорганизация управления началась ДО эвакуации.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (16.06.2010 10:22:54)
Дата	16.06.2010 12:21:03

Re: может быть...

>Маношин не ошибается, ошибается Гусев... Оно всегда так... кажется что у соседа корова лучше.

это чем-то подкреплено?

>>в окопе всяко лучше чем под берегом ...(для Победы)
>Приезжайте в Севастополь я Вас проведу по тем местам и сами все посмотрите. Какие могут быть окопы? С захватом немцами Сапун горы и высоты Горная - все как на ладони... любые окопы.

Был я там.
Окопы - какие есть, всяко лучше чем в "чистом поле"

>И много немцев окопы задержали ранее??? А ведь там были позиции которые готовили полгода... с долговременными огневыми точками, с артиллерией при боезапасе.

еще раз - речь не идет об удержании Севастополя, уже в данном конкретном случае речь идет о выигрыше 1-2 дней

>Широкий фронт при отсутствии организованных частей, боеприпасов и артиллерии - много он продержится в простых окопчиках? На карту гляньте... отойдя к Херсонесскому полуострову можно хоть как-то фронт держать и не опасаться за фланги.

естетсвенно с отходом к Херсонесу
кроме того не меньшей проблемой чем боеприпасы становилась вода

>Вы вообще читаете иногда то о чем пишу? Какое командование? Чем командование??? 2-3 сотнями штыков??? Ими кмандуют взводные и ротные, частично батальонные и полковые командиры. Чего тут делать комдиву?

имеем какую-никакую, но линию фронта, причем достаточно протяженную для уровня "взводного и ротного"
совсем старшие начальники "не нужны"?
как происходила передача командования в том звене?

организовать доставку боеприпасов (тех крох что поступало) на передовую "не надо"?
или Маношин говоря о них заблуждался?

>Дезорганизация управления началась ДО эвакуации.

разумеется, и та эвакуация которая была это только усугубила

хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

С уважением, mina

От	истерик
К	mina (16.06.2010 12:21:03)
Дата	16.06.2010 20:30:46

Re: может быть...

>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

>С уважением, mina
Кстати, а почему обороной ВМБ руководит Комфлота?Обычно обороной руководит специально назначенный комендант крепости с правами единоначалия над всеми воинскими и вооружёнными формированиями на территории крепости.
Тогда прав Адольф называя города крепостями и вводя должность коменданта крености, которому подчинялись все, даже фольксштурм

От	mina
К	истерик (16.06.2010 20:30:46)
Дата	16.06.2010 22:00:28

первоначально

>Кстати, а почему обороной ВМБ руководит Комфлота?Обычно обороной руководит ...

первоначально, после прорыва Манштейна в Крым это было безусловно необходимо - концентрация усилий флота на обеспечении обороны СОР

с формированием СОР, отражении первого штурма - командование однозначно необходимо передавать тому же Петрову

другой вопрос что, вероятно, Октябрьскому хотелось "лично поучаствовать" в "изнании немецко-фашистких захватчиков" из Крыма в 42г., а Кузнецов .к большому сожалению твердости в вопросе передислокации штаба ЧФ на Кавказ весной 42 не проявил

С уважением, mina

От	истерик
К	mina (16.06.2010 22:00:28)
Дата	17.06.2010 19:25:42

Re: первоначально

>>Кстати, а почему обороной ВМБ руководит Комфлота?Обычно обороной руководит ...
>
>первоначально, после прорыва Манштейна в Крым это было безусловно необходимо - концентрация усилий флота на обеспечении обороны СОР

>с формированием СОР, отражении первого штурма - командование однозначно необходимо передавать тому же Петрову

>другой вопрос что, вероятно, Октябрьскому хотелось "лично поучаствовать" в "изнании немецко-фашистких захватчиков" из Крыма в 42г., а Кузнецов .к большому сожалению твердости в вопросе передислокации штаба ЧФ на Кавказ весной 42 не проявил

>С уважением, mina
Кстати, вот и ответ, сначала обязали, что бы флот не бросил , как Одессу, затем-захотел быть в роли победителя:
Даже разногласие по вопросу о том, где находиться командующему - в Севастополе или на Кавказе, на чем настаивал комфлот, было разрешено Ставкой, и приведенная в своем месте директива от 7 ноября 1941 г., подготовленная мною совместно с начальником Генштаба маршалом Б.М.Шапошниковым, внесла ясность. Ф.С.Октябрьский был назначен командующим Севастопольским оборонительным районом (СОР) и со всей энергией старался выполнить ответственное поручение....
На мой первый устный доклад и предложение о переносе КП флота Сталин определенного ответа не дал, а когда в апреле 1942 г. я повторил свой доклад и назвал даже кандидата на должность командующего СОР (генерала С.И.Кабанова), то, вылетая 23 апреля 1942 г. вместе с маршалом С.М.Буденным в Краснодар, я попутно получил указание переговорить по этому поводу с Ф.С.Октябрьским. Прибывший туда Октябрьский в присутствии С.М.Буденного попросил разрешения подумать, а дня через два дал отрицательный ответ. Я, конечно, не мог знать, как сложатся события дальше, но отрицательный ответ командующего, к тому же посланный прямо в адрес Верховного, заставил сохранить прежнюю организацию.
Я был удивлен, помня, как упрямо он настаивал на переносе своего ФКП на Кавказ, когда обстановка требовала пребывания Военсовета флота в Севастополе и непосредственного руководства обороной. Теперь же, когда ожидалось наступление из Севастополя на Симферополь , что лучше всего мог сделать сухопутный начальник, такой, как генерал И.Е.Петров, Ф.С.Октябрьский категорически и, я бы сказал, с обидой высказался за оставление его в Севастополе. Вскоре это отозвалось, когда в конце 1942 г. пришлось оставлять Севастополь, а Военсовету вылететь на Кавказ.

http://glavkom.narod.ru/arch08.htm

От	Владимир Савилов
К	mina (16.06.2010 22:00:28)
Дата	17.06.2010 10:27:05

Re: первоначально

>другой вопрос что, вероятно, Октябрьскому хотелось "лично поучаствовать" в "изнании немецко-фашистких захватчиков" из Крыма в 42г., а Кузнецов .к большому сожалению твердости в вопросе передислокации штаба ЧФ на Кавказ весной 42 не проявил

Ага, а то он и без Севастополя не участвовал... Десантную операцию кто организовывал и проводил? При придумал ход конем - десант в Феодоссию? Другое дело что сухопутчики потом... это дело прохлопали. Если бы Октябрьский рвался бы в освободители Крыма... то тусил бы он в расположении Крымского фронта... поскольку освобождать Крым из Севастополя - бред больного воображения.

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	mina (16.06.2010 12:21:03)
Дата	16.06.2010 12:48:50

Re: может быть...

>еще раз - речь не идет об удержании Севастополя, уже в данном конкретном случае речь идет о выигрыше 1-2 дней

Для чего?

>>Вы вообще читаете иногда то о чем пишу? Какое командование? Чем командование??? 2-3 сотнями штыков??? Ими кмандуют взводные и ротные, частично батальонные и полковые командиры. Чего тут делать комдиву?
>
>имеем какую-никакую, но линию фронта, причем достаточно протяженную для уровня "взводного и ротного"
>совсем старшие начальники "не нужны"?

Достаточно начальника дивизионнного уровня. Он и оставался.

>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

А Ваша? Любой ценой очернить?
Вообще позиция ВАших оппонентов показать, что оснований для упрека нет (кроме оккультно-иррациональных).

От	mina
К	Дмитрий Козырев (16.06.2010 12:48:50)
Дата	16.06.2010 13:05:34

Re: может быть...

>>еще раз - речь не идет об удержании Севастополя, уже в данном конкретном случае речь идет о выигрыше 1-2 дней
>Для чего?

что б убить еще хотя бы одного фрица

>Достаточно начальника дивизионнного уровня. Он и оставался.

СОгласен. При условии передачи управлении, а не его развала.
Видимо "об отсутсвии управления" свидетельствует сам факто того что столько командиров частей получилось собрать 30

>>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

>А Ваша? Любой ценой очернить?

Он свое на том свете уже получил.
А нам неплохо было бы разобраться, тем более что то что произошло 30-3 началось не с прорыва немцев на Сапун-горе а много раньше

>Вообще позиция ВАших оппонентов показать, что оснований для упрека нет (кроме оккультно-иррациональных).

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (16.06.2010 13:05:34)
Дата	16.06.2010 13:27:52

Re: может быть...

>>>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского
>
>>А Ваша? Любой ценой очернить?
>
>Он свое на том свете уже получил.

Вам уже об этом должили?

>А нам неплохо было бы разобраться, тем более что то что произошло 30-3 началось не с прорыва немцев на Сапун-горе а много раньше

Ага, с 22 июня 1941г.. все это началось. Ибо все остальное - это следствие этого события.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (16.06.2010 13:27:52)
Дата	16.06.2010 13:35:51

про "потерю управления" 30.06

не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (16.06.2010 13:35:51)
Дата	16.06.2010 13:54:42

Re:Про 2000 командиров - не все так срашно.

>не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?

Это одна из "тайн"... последних дней боев.

А во вторых... что такое 2000 командиров?

Давайте прикинем на цифрах... критично ли была это цифра 2000 офицеров.

Итак, согласно штату 04/400-416 от 05.04.41г. (другого ближе к описываемому периоду у меня нет ) http://www.rkka.ru/iorg.htm
в стрелковой предвоенной дивизии насчитывалось 1200 офицеров командного состава ( и еще больше двух тысяч младшего командного состава).

Мы имеем в период 3-го штурма 7 стрелковых дивизий ( пусть будет 50% от штата. Это меньше чем было, но пусть так будет, легче считать), 6 стрелковых бригад ( объеденяя по три бригады получаем еще 2 дивизии - но полного штата) . Итого имеем 5,5 стрелковых дивизий полного штата, т.е. только в составе Приморской армии, в пехоте насчитывается уже больше 6 500 офицеров командного состава... А если к этой цифре добавить ПВО, береговую артиллерию, части тылового обеспечения, то цифра на мой взгляд удвоится (могу конечно и ошибатся, но то что больше 10 000 - однозначно).

Пусть часть офицеров погибла в боях или ранена и увезена на Кавказ, пусть где-то 1/2 часть от общего состава ( что является явно завышенной оценкой), в итоге получаем еще 6 тыс офицеров. Идем дальше... согласно все того же Маношина и Крылова имеем, что на утро 29 июня 1942г. в дивизиях осталось по 400—600 человек, в бригадах по 200—300, кроме полносоставных 142-й отдельной стрелковой бригады (4915 человек, с учетом 320 чел, погибших на ЭМ «Безупречный») и 9-й бригады морской пехоты. Здесь речь о пехоте. т.е. формально, если исходить из цифр активных штыков имеем пусть одну дивизию, для которой вполне хватает тысячи офицеров.

Прошу обратить также внимание на должности тех лиц которые упоминаются и у Маношина.... в основном артиллеристы и снабженцы. Командиров батальонов, рот и взводов не встречается ....

На мой взгляд весь этот ажиотаж создали тыловики и офицеры из уже не существующих частей и подразделений... Боевых офицеров с передовой не отзывали всех. Были отозваны лишь высшие офицеры, поскольку в их присутствии в Севастополе уже не было необходимости.

Ну а теперь уже точные цифры:

ОЦВМА ф 10 д 9120
Материалы по обороне Севастополя.

На 06.06.1942

Нач. состав

Части Приморской Армии - 6751
Части тылового обеспечения Армии - 791
Тыловые и запасные части и батальон выздоравливающих 922

Всего в Приморской армии 8776 человек начсостава

Части и соединения ЧФ в Севастополе всего - 1925

Части боевого обеспечения
ПВО, ВВС ЧФ 917
Штаб, тыл, ПУ, отдельные учреждения 607
ИТОГО в частях ЧФ СОР 3449 человек начсостава

ВСЕГО в частях - СОР+Приморская Армия
Боевые части 8676
Части боевого обеспечения 1708
Штабы, тыл, отделы 1529

Итого около 12 тыс. человек начсостава и это без учета подкрепления ( увы тут у меня по начсоставу данных нет). Даже с учетом потерь... наличие (якобы отзыв) в районе 35-й ББ около 2000 человек командного состава... не является страшной цифрой - "все пропало, все командиры отозваны".

Вообщем чем больше фактов и данных, тем меньше эмоций. ИМХО - эмоции это обычно от недостатка информации и/или от неумения/нежелания эту информацию анализировать.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (16.06.2010 13:54:42)
Дата	16.06.2010 16:10:53

вопрос в том КАК это было сделано

>>не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?
>Это одна из "тайн"... последних дней боев.
>А во вторых... что такое 2000 командиров?

О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши
А вот после "того как" управления действительно не стало, со всеми вытекающими ...

И вопрос не в количестве, вопрос в том КАК это было сделано Октябрьским и Ко
Результат известен - развал управления СОР.

С уважением, mina

От	Паршев
К	mina (16.06.2010 16:10:53)
Дата	16.06.2010 23:53:15

Re: вопрос в...

>А вот после "того как" управления действительно не стало, со всеми вытекающими ...

там ещё маленький штрих - немцы там вообще-то ещё были, что-то они около того Севастополя делали - не помню что. Может, тоже имеет отношение к потере управления?

От	Владимир Савилов
К	mina (16.06.2010 16:10:53)
Дата	16.06.2010 16:34:40

Re: вопрос в...

>>>не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?
>>Это одна из "тайн"... последних дней боев.
>>А во вторых... что такое 2000 командиров?
>
>О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши.

Вы явно если и читали Маношина, то очень НЕВНИМАТЕЛЬНО. Кто Вам сказал, что к вечеру 30-го июня в помещении 35-й ББ было 2000 командиров???

Телеграмма Новикова про 2000 командиров появилась... через сутки, а именно 01 июня 1942г.

>И вопрос не в количестве, вопрос в том КАК это было сделано Октябрьским и Ко
>Результат известен - развал управления СОР.

Что горох об стенку...

Я же Вам привел численные данные. Вы видете сколько офицеров в тыловых/небоевых частях? Вот именно они и составляли ОСНОВУ тех якобы 2000 человек, которые и укрывались на территории 35-й ББ ( ибо больше не где было).

Внимательно Маношина перечитайте... что в его книге говорится о пехотных командирах??? Где они были, на батарее прятались???

С уважением, Владимир

От	Claus
К	Владимир Савилов (16.06.2010 16:34:40)
Дата	16.06.2010 19:28:13

Два даже 500 командиров как можно оперативно собрать при потерянном управлении?

Извините но так не бывает.
Либо управление потеряно, но тогда никакой организованной эвакуации высшего командного состава не проведешь и никаких данных числу активных штыков не соберешь.

Либо все это сделать можно, но тогда это явное свидетельство наличия управления.

От	Владимир Савилов
К	Claus (16.06.2010 19:28:13)
Дата	17.06.2010 10:23:54

Re: Два даже...

>Извините но так не бывает.
>Либо управление потеряно, но тогда никакой организованной эвакуации высшего командного состава не проведешь и никаких данных числу активных штыков не соберешь.

Данные (точные) по активным штыкам в частях ПримАрмии есть по состоянию на 28 июня. Именно тогда было последнее (по вопросу обороны)совещание в штабе ПРИМармии. Данные по численности 109-й СД - это от ее командира Новикова.

>Либо все это сделать можно, но тогда это явное свидетельство наличия управления.

А чего там собирать, кого? Все штабные, тыловые части на Херсонесском полуострове. Руководство города, штаб СОРа и Приморской армии так же УЖЕ здесь - в казематах 35-й ББ. А собрать по 2-4 офицера из дивизии или 1-2 из бригады, части которых расположены в радиусе 2-5 км оно много ума не надо.

Кого там надо было по частям собирать да из передовой позиции вытаскивать? Начальника ветеринарного отдела ЧФ? Командира 1-го дивизиона береговой обороны, начальника оперативного отдела штаба армии, начальника артиллерии ПримАрмии, начальника ОО ЧФ? Да они все рядышком... в соседнем каземате... или в 2-х км на территории лже 35-й ББ.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (16.06.2010 16:34:40)
Дата	16.06.2010 16:42:41

вопрос не в уровне комбаты - комроты, вопрос в том что выше все ухнулось

>Вы явно если и читали Маношина, то очень НЕВНИМАТЕЛЬНО. Кто Вам сказал, что к вечеру 30-го июня в помещении 35-й ББ было 2000 командиров???

1. книги (с заметками) сейчас под рукой нет
2. не потрудитесь указать где я говорил о "2000 командиров на 35 ББ вечером 30"?

>Телеграмма Новикова про 2000 командиров появилась... через сутки, а именно 01 июня 1942г.

угу
как минимум логично предположить что речь идет о лицах с "талонами"

>Что горох об стенку...

Послушайте, уважаемый! Есть четкий и ясный результат - было ДО и стало ПОСЛЕ

>Я же Вам привел численные данные. Вы видете сколько офицеров в тыловых/небоевых частях? Вот именно они и составляли ОСНОВУ тех якобы 2000 человек, которые и укрывались на территории 35-й ББ ( ибо больше не где было).

про л/с огрганов связи у Маношина тоже "не соответствует"?

>Внимательно Маношина перечитайте... что в его книге говорится о пехотных командирах??? Где они были, на батарее прятались???

В цатый раз - вопрос не в уровне комбаты - комроты, вопрос в том что выше все ухнулось, причем именно ночью 30

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (16.06.2010 16:42:41)
Дата	16.06.2010 19:00:07

Re: вопрос не...

>>Вы явно если и читали Маношина, то очень НЕВНИМАТЕЛЬНО. Кто Вам сказал, что к вечеру 30-го июня в помещении 35-й ББ было 2000 командиров???
>
>1. книги (с заметками) сейчас под рукой нет
>2. не потрудитесь указать где я говорил о "2000 командиров на 35 ББ вечером 30"?

Да не вопрос - см выше. Именно Вы и писали -

О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши

>как минимум логично предположить что речь идет о лицах с "талонами"

Товарищи с талонами УЖЕ прибыли на Кавказ к тому времени.

>>Что горох об стенку...
>
>Послушайте, уважаемый! Есть четкий и ясный результат - было ДО и стало ПОСЛЕ

А есть еще такое понятие как В СЛЕДСТВИИ.

>про л/с огрганов связи у Маношина тоже "не соответствует"?

Еще раз медленнее. У Маноши приводятся слова Гусева, что якобы связисты больше всех получили возможность выбраться из Севастополя. Я Вас сказал - что это не так, в списке вывезенных лишь 2 связиста.
Больше у Маношина тезис Гусева про "сцук-связистов" не подтверждается.

>>Внимательно Маношина перечитайте... что в его книге говорится о пехотных командирах??? Где они были, на батарее прятались???

>В цатый раз - вопрос не в уровне комбаты - комроты, вопрос в том что выше все ухнулось, причем именно ночью 30

А выше ничего не было... были лишь номера частей и командиры дивизий... которые командовали аж 200-300 активными штыками. Вообщем полковники-командиры дивизий командовали... частями меньше чем батальон.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (16.06.2010 19:00:07)
Дата	16.06.2010 21:55:03

вопрос в ...

>>2. не потрудитесь указать где я говорил о "2000 командиров на 35 ББ вечером 30"?
>Да не вопрос - см выше. Именно Вы и писали -
>О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши

и где здесь "2000"?

>>как минимум логично предположить что речь идет о лицах с "талонами"
>Товарищи с талонами УЖЕ прибыли на Кавказ к тому времени.

в цатый раз - что у Вас есть что бы опровергнуть изложенное у Маношина (по талонам)

>>Послушайте, уважаемый! Есть четкий и ясный результат - было ДО и стало ПОСЛЕ
>А есть еще такое понятие как В СЛЕДСТВИИ.

Так точно. О том и речь.

>>про л/с огрганов связи у Маношина тоже "не соответствует"?
>Еще раз медленнее. У Маноши приводятся слова Гусева, что якобы связисты больше всех получили возможность выбраться из Севастополя. Я Вас сказал - что это не так, в списке вывезенных лишь 2 связиста.
>Больше у Маношина тезис Гусева про "сцук-связистов" не подтверждается.

1. еще раз - ВЫВЕЗЕНЫХ
2. ночь 30 - потеря управления СОР
3. может быть за выражениями все-таки последить (Вам)? Тем более в отношении ...

>А выше ничего не было... были лишь номера частей и командиры дивизий... которые командовали аж 200-300 активными штыками. Вообщем полковники-командиры дивизий командовали... частями меньше чем батальон.

1. до вечера 30 управление тем те менее сохранялось
2. в тылу была куча народа

С уважением, mina

От	SpiritOfTheNight
К	mina (16.06.2010 16:42:41)
Дата	16.06.2010 17:18:39

Re: А если бы не ухнулось 30-го, то сколько продолжалась бы трагедия? (-)

От	mina
К	SpiritOfTheNight (16.06.2010 17:18:39)
Дата	16.06.2010 21:55:58

в той ситуации + не более 2-3 дней к тому что было (ПМСМ) (-)

От	Владимир Савилов
К	mina (16.06.2010 12:21:03)
Дата	16.06.2010 12:25:57

Re: может быть...

>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

Ага-ага, ну что поделать, коль я "адвокат дьявола" :)))

С уважением, Владимир

От	Iva
К	Владимир Савилов (15.06.2010 17:59:57)
Дата	15.06.2010 18:12:34

Re: не надо...

Привет!

>>массового отзыва командиров подразделений из частей
>
>КТО и КОГДА этот отзыв организовал??? Нет ни одного даже косвенного намека что на это был приказ/указание Октябрьского. При вывозе командного состава оперативно выдернули из частей почти всех комдивов, кое-кого из комбригов, несколько командиров полков ког о смогли розыскать...

Вот это и есть бардак.
Приказать и организовать заранее - боязно. В итоге имеем то. что имеем - бардак и нарушение управления.

Фактически приказ для командного состава - спасайся, кто может.

>Отзывать весь командный состав... никто не собирался ибо его никто НЕ ПЛАНИРОВАЛ ( да и не смог бы реально) эвакуировать.

Поэтому организация пошла самотеком - кому позвонил знакомый адъютант или еще кто - тот и понял, что надо линять, пока не поздно.

Владимир

От	Владимир Савилов
К	Iva (15.06.2010 18:12:34)
Дата	15.06.2010 18:19:06

Re: не надо...

>Вот это и есть бардак.

Так я о том же речь и веду... Ведь даже сына Петрова.. забыли сначало эвакуировать. Пришлось отдельно за ним шлюпку посылать + еще кое-кого забрали... а когда эта шлюпка шла назад на ПЛ и за нее цеплялись... то их ... топили, били прикладами и веслами... а иначе от такой массы людей вся лодка бы потонула.

>Приказать и организовать заранее - боязно. В итоге имеем то. что имеем - бардак и нарушение управления.

Смысл приказывать и организовывать... если реально эвакуировать командный состав в массе никто и не думал и не планировал? Зачем отзывать командиров... если знаешь, что ты не сможешь их вывезти? Вот поэтому Октябрьский и не мог, на мой взгляд, отдавать такой приказ... ибо он знал - вывезти не сможет.

>Фактически приказ для командного состава - спасайся, кто может.

>>Отзывать весь командный состав... никто не собирался ибо его никто НЕ ПЛАНИРОВАЛ ( да и не смог бы реально) эвакуировать.
>
>Поэтому организация пошла самотеком - кому позвонил знакомый адъютант или еще кто - тот и понял, что надо линять, пока не поздно.

Это да, все было... трусость, малодушие... и в то же время героизм и самоотдача.

С уважением, Владимир

От	Iva
К	Владимир Савилов (15.06.2010 18:19:06)
Дата	15.06.2010 18:21:12

Re: не надо...

Привет!

>>Приказать и организовать заранее - боязно. В итоге имеем то. что имеем - бардак и нарушение управления.
>
>Смысл приказывать и организовывать... если реально эвакуировать командный состав в массе никто и не думал и не планировал? Зачем отзывать командиров... если знаешь, что ты не сможешь их вывезти? Вот поэтому Октябрьский и не мог, на мой взгляд, отдавать такой приказ... ибо он знал - вывезти не сможет.

Октябрьский должен был об этом подумать месяцем раньше, может даже раньше.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (15.06.2010 18:21:12)
Дата	15.06.2010 18:24:37

Re: не надо...

>Октябрьский должен был об этом подумать месяцем раньше, может даже раньше.

Даже раньше сравнительно успешно дейстовал Крымский фронт. И всем было понятно, что пока он действует в Крыму Севастополю ничего не угрожает. Никто не ожидал такого скорого его разгрома.
А потом на размышление осталась неделя.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 18:24:37)
Дата	15.06.2010 18:30:53

А до этого дивизии были

Привет!
>>Октябрьский должен был об этом подумать месяцем раньше, может даже раньше.
>
>Даже раньше сравнительно успешно дейстовал Крымский фронт. И всем было понятно, что пока он действует в Крыму Севастополю ничего не угрожает. Никто не ожидал такого скорого его разгрома.
>А потом на размышление осталась неделя.

хотя бы 70-80% укомплектованности?
Или существенно меньше?

Владимир

От	Владимир Савилов
К	Iva (15.06.2010 18:30:53)
Дата	15.06.2010 18:49:33

Re: Расклад по дивизиям

>хотя бы 70-80% укомплектованности?
>Или существенно меньше?

На 10 мая 1942г.

25 СД - 6991
95СД-6550
109СД-7268
172СД - 5398
345СД-7493
386СД-7706
388СД-6730

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (15.06.2010 18:30:53)
Дата	15.06.2010 18:34:41

А причем здесь их укоплектованность? (-)

От	mina
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 18:24:37)
Дата	15.06.2010 18:25:24

нифига себе "неделя" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	mina (15.06.2010 18:25:24)
Дата	15.06.2010 18:33:34

Хорошо, 12 дней (-)

От	mina
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 18:33:34)
Дата	15.06.2010 20:43:10

по хорошему 1,5 месяца вообще-то (-)

От	Дмитрий Козырев
К	mina (15.06.2010 20:43:10)
Дата	16.06.2010 10:15:57

Я считаю от падения Керчи до начала артподготовки штурма

тезис был про "принять меры заблаговременно".
На принятие мер отвелось очень мало времени.
Когда начался штурм - меры принимать было уже поздно, надо было уже пользоваться результатами этих мер.

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (16.06.2010 10:15:57)
Дата	16.06.2010 10:45:18

Re: Я считаю...

>тезис был про "принять меры заблаговременно".
>На принятие мер отвелось очень мало времени.
>Когда начался штурм - меры принимать было уже поздно, надо было уже пользоваться результатами этих мер.

А "меры" - вы из тумбочки возьмете???

Если этих "мер" (пополнение/боезапас) не было для Крымского фронта ( в период майских боев)... то почему же Вы думаете, что вдруг откуда не возьмись эти "меры" появятся для Севастополя???? По взмаху волшебной палочки??? Учитывая что кроме Крымского фронта... еще каша заваривается под Харьковом?

Оно конечно хорошо быть богатым и здоровым... и иметь все и сразу.

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (16.06.2010 10:45:18)
Дата	16.06.2010 10:51:26

Re: Я считаю...

>>тезис был про "принять меры заблаговременно".
>>На принятие мер отвелось очень мало времени.
>>Когда начался штурм - меры принимать было уже поздно, надо было уже пользоваться результатами этих мер.
>
>А "меры" - вы из тумбочки возьмете???

так я и говорю "альтернативка в вакууме". Типа Ставка ВНЕЗАПНО проникается и осознает и полагает оборону Севастополя вопросом первостепенной важности и берет на контроль.

>Если этих "мер" (пополнение/боезапас) не было для Крымского фронта ( в период майских боев)... то почему же Вы думаете, что вдруг откуда не возьмись эти "меры" появятся для Севастополя???? По взмаху волшебной палочки??? Учитывая что кроме Крымского фронта... еще каша заваривается под Харьковом?

Крымскому фронту не нужны были пополнения - там войск и так чрезмерно было. А с боеприпасами скорее проблема была пропихнуть их через пролив и дальше к фронту.

Насчет общих резервов мне честно говоря многое непонятно. С одной стороны Сталин говорит Тимошенко, что "если бы дивизии продавались - я бы вам их купил, но они не продаются", с другой - в БЧС в резерве числиться немалое число соединений.
Также непонятно количество доступных боеприпасов и возможности по доставке их в Новороссийск.

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (16.06.2010 10:51:26)
Дата	16.06.2010 11:25:56

Re: Про боезапас...

>Также непонятно количество доступных боеприпасов и возможности по доставке их в Новороссийск.

1. Я уже приводил такой факт:
В телеграмме, посланной в это время заместителем командующего Северо-Кавказским фронтом адмиралом И. С. Исаковым, сообщалось, что 8, 9 и 10 июня высылается по 1000 человек маршевого пополнения, но на 70% безоружного, а из боезапаса — все, что имеется в наличии, но в небольшом количестве.

2. В воспоминания подводников доставлявших боезапас в Севастополь отмечается что порой лодки ждали снаряды... и разгружали прямо с только прибывших ж/д вагонов.

3. В Севастополь доставляли снаряды таких типов, которые... были в Севастополе Это 130 мм и 45 мм снаряды. Снарядов для полевой артиллерии доставляли мало. См. теплоход "Грузия".

4. Все это говорит, что запаса снарядов для полевой
артиллерии на складах Кавказа не было, все шло " с колес".

Ну и на закуску:

Ведомость отгруженного бз в Севастополь 20.05 – 6.06.1942 в штуках/прибыло с 10.06 по 30/06 1942
50 мм мины – 121095/ 121577
82 мм мины – 78330/113930
120 мм мины – 6982/10195
76 зен 1931 - /8174
85 мм зен.выстрелы 7030/ 9853
45 мм.выстрелы ПТО 5000/3020
76 мм ПА 4510/8230
76 мм ДА 8556/4262
76 мм горн 1938 9730/12996
107 мм 2682/3259
122 мм 1910/30 и 122 1938 г 11036/7270
152 мм 1909/30 и 152 1938 2819/8020 вместе с 152 1937
122 мм 1931 1703
152 1937 8036/
155 франц 681/372

C уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 20:43:10)
Дата	16.06.2010 10:13:54

Re: по хорошему...

По какому хорошем-то? Уже с 20-х числе мая немецкая авиация начала конкретно работать против Севастополя. С 02 июня к ней подключилась артиллерия.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (16.06.2010 10:13:54)
Дата	16.06.2010 12:08:54

имелось в виду время между разгромом КФ и 30.06 (-)

От	Bronevik
К	mina (15.06.2010 15:30:00)
Дата	15.06.2010 15:35:51

Со снарядами была проблема, особенно после краха Крымского фронта. (-)

От	mina
К	Bronevik (15.06.2010 15:35:51)
Дата	15.06.2010 15:38:37

Это понятно, вопрос - насколько проблемы, и что есть с архивов по этому (-)

От	Bronevik
К	mina (15.06.2010 15:38:37)
Дата	15.06.2010 15:47:11

Сошлюсь на М.Морозова. (-)

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:12:57)
Дата	15.06.2010 15:01:18

Re: Эвакуация командования...

>Но вобще отправка немцами выздоровевших раненых и вернувшихся отпускников в котел, в свои части - это тоже за гранью добра и зла.
Для поддержания морального духа наверное.
Немцам надо было чтобы котел продержался как можно дольше.

От	mina
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:03:11)
Дата	15.06.2010 12:45:43

да и ... Кузнецов вопрос по передислокации/эвакуации штаба ЧФ ставил еще весной

и тем более это необходимо было делать в мае

С уваженим, mina

От	mina
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:03:11)
Дата	15.06.2010 12:43:42

у Маношина в Героической трагедии ..

>Из Сталинграда немцы также эвакуировали командование корпусов и дивизий, избыточных для обороны котла.

Так точно.
у Маношина в "Героической трагедии" по этому поводу было сказано примерно - то как была "организована" эта "эвакуация" фактически привело к ее срыву (имеется в виду задача по вывозу ценных кадров)

книга сейчас далеко, так что дословно процитировать не смогу

С уважением, mina

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:03:11)
Дата	15.06.2010 12:22:24

Re: Моральные оценки наверное всё же применимы...

Потому что (насколько я помню Морозова) инициатива эвакуации исходила от самого Октябрьского. Не Ставка приказала эвакуироваться, а Октябрьский первый лично и даже немного тайно отправил запрос.
На флоте же есть устойчивая моральная традиция - капитан остаётся на своём корабле если он гибнет. Поэтому ИМХО и "крутят" до сих пор эту историю с точки зрения моральных оценок.
Если бы Октябрьский попросил Ставку эвакуировать весь ценный командный состав, а сам остался - я уверен вопросов не было бы...

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (15.06.2010 12:22:24)
Дата	15.06.2010 12:44:43

Re: Моральные оценки

>Потому что (насколько я помню Морозова) инициатива эвакуации исходила от самого Октябрьского. Не Ставка приказала эвакуироваться, а Октябрьский первый лично и даже немного тайно отправил запрос.

Не думаю, что Ставка издалека способна адекватно оценивать ситуацию и своевременно озаботиться вопросами такой вот частной эвакуации.
Ну и в "тайности" нет ничего удивительного - такая информация оказала бы негативное влияние даже на потенциально подлежащих эвакуации.

>На флоте же есть устойчивая моральная традиция - капитан остаётся на своём корабле если он гибнет.

Ну это только флотских касается.

>Поэтому ИМХО и "крутят" до сих пор эту историю с точки зрения моральных оценок.

Нет, ИМХО здесь "почему ты сволочь вместе с танком не сгорел?" (тм), но из низов.

>Если бы Октябрьский попросил Ставку эвакуировать весь ценный командный состав, а сам остался - я уверен вопросов не было бы...

СОРу уже не нужен был штаб такого уровня. И командующий флотом там был не нужен, причем уже давно (каким бы он не был хорошим или плохим).

От	SpiritOfTheNight
К	Lazy Cat (15.06.2010 12:22:24)
Дата	15.06.2010 12:26:35

Re: А Петров? (-)

От	Lazy Cat
К	SpiritOfTheNight (15.06.2010 12:26:35)
Дата	15.06.2010 12:42:51

Re:Так Петрова то Октябрьский и "оставлял" на героическую гибель...

Вы почитайте телеграмму то эту, подписанную лично Октябрьским (а не военным советом СОРа как все остальные).
Типа прошу эвакуировать 200 человек командного состава, "а также если удасться самому покинуть Севастополь, оставив здесь заместителем г-м Петрова".
И почитайте у Морозова что далтьше было, как Петров, получив разрешение на эвакуацию и узнав что он "остаётся", этому решению не подчинился и "назначил" вместо себя командира одной из дивизий...
Потом правда он неудачно пытался застрелится говорят, но типа удержали его...

От	SpiritOfTheNight
К	Lazy Cat (15.06.2010 12:42:51)
Дата	15.06.2010 12:44:42

Re: Re Навскидку сейчас не вспомню, но решение оставить Новикова исходило чуть

Ставки ЕМНИП.

От	Lazy Cat
К	SpiritOfTheNight (15.06.2010 12:44:42)
Дата	15.06.2010 13:04:52

Re: Нет...

Передо мной "севастополь" Морозова, там утверждается что Новикова назначил "вместо себя" Петров на военном совете за 5 часов до собственной эвакуации, а в ставку об этом само собой не докладывали...

Если Морозов не прав - все претензии к нему
:)

От	Владимир Савилов
К	Lazy Cat (15.06.2010 13:04:52)
Дата	15.06.2010 15:44:26

Re: Нет...

>Передо мной "севастополь" Морозова, там утверждается что Новикова назначил "вместо себя" Петров на военном совете за 5 часов до собственной эвакуации, а в ставку об этом само собой не докладывали...

>Если Морозов не прав - все претензии к нему
>:)

Морозов прав... Ставка дала указание оставить Петрова, но Петрова спас (уже второй раз)и вывез Октябрьский.

С уважением, Владимир

От	ZhekaB
К	Lazy Cat (15.06.2010 13:04:52)
Дата	15.06.2010 15:20:04

В статье Кузнецова Н.Г.

ссылка на которую здесь приводилась, говориться, что в Ставке офигели, когда узнали, что и Петров смотался.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:03:11)
Дата	15.06.2010 11:11:35

Re: Эвакуация командования...

>Вряд ли тут применимы моральные оценки.

с моральной точки зрения сомнительный момент только в том, что остающиеся были брошены на произвол судьбы. Вот если бы было заключено соглашение о капитуляции, тогда все нормально.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (15.06.2010 11:11:35)
Дата	15.06.2010 12:19:58

Это уже обсуждение вопросов морали)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...конечно, если бы Октябрьский возглавил последнюю атаку морских пехотинцев с винтовкой в руках, и погиб бы, пробитый десятком пуль - он бы остался жить в веках, как пример сверхпафосного чувака. Можно было бы даже сочинить историю про то, как Гитлер, узнав об этом, поставил его в пример своим командирам и сказал, что если бы такой адмирал был у него - держал бы его у сердца.

В реале же немцы бы в качестве бонуса к десяткам тысяч пленных получили бы и генералов с адмиралом

И. Кошкин

От	СОР
К	И. Кошкин (15.06.2010 12:19:58)
Дата	16.06.2010 22:59:04

А застрелиться атеизм не позволял. (-)

От	Паршев
К	СОР (16.06.2010 22:59:04)
Дата	17.06.2010 01:43:58

Да уж, был бы христианин (-)

От	Нумер
К	И. Кошкин (15.06.2010 12:19:58)
Дата	16.06.2010 17:58:03

Re: Это уже...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...конечно, если бы Октябрьский возглавил последнюю атаку морских пехотинцев с винтовкой в руках, и погиб бы, пробитый десятком пуль - он бы остался жить в веках, как пример сверхпафосного чувака. Можно было бы даже сочинить историю про то, как Гитлер, узнав об этом, поставил его в пример своим командирам и сказал, что если бы такой адмирал был у него - держал бы его у сердца.

>В реале же немцы бы в качестве бонуса к десяткам тысяч пленных получили бы и генералов с адмиралом

Дискуссионно. Учитывая великие флотоводческие заслуги Октябрьского может и СССР избавился бы от...

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (15.06.2010 12:19:58)
Дата	15.06.2010 14:42:09

забудем о морали! чисто практический вопрос

>В реале же немцы бы в качестве бонуса к десяткам тысяч пленных получили бы и генералов с адмиралом

тогда мне непонятен отказ от ведения переговоров о капитуляции. Если солдаты, офицеры и даже генералы с адмиралами Красной армии в плен сдаются, то почему нельзя делать это организованно? Ведь в таком случае и условия сождержания будут лучше (больше людей доживет до неизбежной победы), и ограничиваются возможности противника для манипуляции пленными - склонение к измене, и пр.

От	dragon.nur
К	Сибиряк (15.06.2010 14:42:09)
Дата	15.06.2010 16:14:50

Re: забудем о...

От	Сибиряк
К	dragon.nur (15.06.2010 16:14:50)
Дата	17.06.2010 17:08:04

Re: забудем о...

>Вам уже китайцы пообещали хорошее содержание? Вы учтите, в традициях восточных народов нет традиции хорошего содержания пленных. В лучшем случае, их держат впроголодь.

я вот как раз уже второй день в Пекине, пока все впечатления очень положительные :)

От	Лейтенант
К	Сибиряк (17.06.2010 17:08:04)
Дата	17.06.2010 17:19:12

А Вы там в плену? :-) (-)

От	Сибиряк
К	Лейтенант (17.06.2010 17:19:12)
Дата	17.06.2010 18:55:58

нет, но на полном довольствии :) (-)

От	Secator
К	Сибиряк (15.06.2010 14:42:09)
Дата	15.06.2010 16:07:18

С чего бы это

>тогда мне непонятен отказ от ведения переговоров о капитуляции. Если солдаты, офицеры и даже генералы с адмиралами Красной армии в плен сдаются, то почему нельзя делать это организованно? Ведь в таком случае и условия сождержания будут лучше (больше людей доживет до неизбежной победы), и ограничиваются возможности противника для манипуляции пленными - склонение к измене, и пр.

1. Наоборот сговор с врагом - превращает войну из народной и всеобъемлющей в некое подобие наполеоновских войн.
2. Скорее всего факт организованной сдачи в плен будет использован противником в пропогандистских целях
3. Условия содержания не факт, что будут лучше, а вот геморроя у фашиков с фанатичными комиссарами и ушедшими в партизаны - будет меньше
4. Организованная сдача на склонение к измене может только положительно повлиять

С уважением Secator

От	Hamster
К	Сибиряк (15.06.2010 14:42:09)
Дата	15.06.2010 15:37:19

Re: забудем о...

>Ведь в таком случае и условия сождержания будут лучше

С чего они станут лучше?

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (15.06.2010 14:42:09)
Дата	15.06.2010 14:44:37

Это троллинг, на него не отвечаем развенуто))) (-)

От	Юрий А.
К	И. Кошкин (15.06.2010 12:19:58)
Дата	15.06.2010 12:28:08

Re: Это уже...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...конечно, если бы Октябрьский возглавил последнюю атаку морских пехотинцев с винтовкой в руках, и погиб бы, пробитый десятком пуль - он бы остался жить в веках, как пример сверхпафосного чувака. Можно было бы даже сочинить историю про то, как Гитлер, узнав об этом, поставил его в пример своим командирам и сказал, что если бы такой адмирал был у него - держал бы его у сердца.

Ага. А если бы не погиб? А был бы ранен/контужен и попал бы в плен?

>В реале же немцы бы в качестве бонуса к десяткам тысяч пленных получили бы и генералов с адмиралом

Во, во. О чем и речь.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.06.2010 11:11:35)
Дата	15.06.2010 11:21:13

Re: Эвакуация командования...

>>Вряд ли тут применимы моральные оценки.
>
>с моральной точки зрения сомнительный момент только в том, что остающиеся были брошены на произвол судьбы. Вот если бы было заключено соглашение о капитуляции, тогда все нормально.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg/800px-Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg

-Сдавайтесь!
-Идите к черту!

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:21:13)
Дата	15.06.2010 11:25:25

Re: Эвакуация командования...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg/800px-Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg

>-Сдавайтесь!
>-Идите к черту!

это к чему собственно? Если возможности для обороны исчерпаны, а прорыв или эвакуация невозможны, то ответственное руководство (уж во всякомслучае, еогда речь идет о высшем руковдстве) обязано принять меры к спасению жизней своих солдат. Впрочем, как-то уже спорили на эту тему. Едва ли появится что-то новое.

От	Аркан
К	Сибиряк (15.06.2010 11:25:25)
Дата	15.06.2010 16:42:10

В Порт-Артуре никто не оценил и даже под суд отдали (-)

От	Сибиряк
К	Аркан (15.06.2010 16:42:10)
Дата	15.06.2010 18:18:29

Re: В Порт-Артуре...

после Порт-Артура и возвращения из плена множество офицеров продолжили службу и принесли немалую пользу России. При отказе от капитуляции большинство скорее всего погибли бы без всякой пользы. То же относится и к сдаче Небогатовской эскадры.

От	Forger
К	Сибиряк (15.06.2010 18:18:29)
Дата	15.06.2010 19:14:14

Да-да. Кроме Небогатова и Рождественского (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.06.2010 18:18:29)
Дата	15.06.2010 18:28:36

Re: В Порт-Артуре...

>после Порт-Артура и возвращения из плена множество офицеров продолжили службу и принесли немалую пользу России. При отказе от капитуляции большинство скорее всего погибли бы без всякой пользы. То же относится и к сдаче Небогатовской эскадры.

тут ровно обратный случай. Война была мировой и на кону был суверенитет страны, а не утрата отдаленых провинций. Пользу можно было принести только участвуя в ней, а не после нее (тем более исход был еще не предрешен).

PS
Кстати командующий 2ТОЭ удрал на миноносце. Бросив людей, так сказать на произвол.

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 18:28:36)
Дата	15.06.2010 19:34:40

Как тут уже было сказанно выше:

>Кстати командующий 2ТОЭ удрал на миноносце. Бросив людей, так сказать на произвол.

раненный переходит в другой статус

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (15.06.2010 19:34:40)
Дата	16.06.2010 10:22:56

Re: Как тут...

>>Кстати командующий 2ТОЭ удрал на миноносце. Бросив людей, так сказать на произвол.
>
>раненный переходит в другой статус

На миноносец перешел не один адмирал, а весь штаб 2 ТОЭ.

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (16.06.2010 10:22:56)
Дата	16.06.2010 11:10:54

Т.е. претензии не к Рожественскому, а к его штабу? Тогда согласен. (-)

От	Evg
К	Сибиряк (15.06.2010 11:25:25)
Дата	15.06.2010 11:55:59

Re: Эвакуация командования...

Если возможности для обороны исчерпаны, а прорыв или эвакуация невозможны, то ответственное руководство (уж во всякомслучае, еогда речь идет о высшем руковдстве) обязано принять меры к спасению жизней своих солдат.

Что именно могло спасти жизни солдат в данной конкретной ситуации???
Какое решение ответственного высшего руководства???

От	Гегемон
К	Evg (15.06.2010 11:55:59)
Дата	15.06.2010 16:53:20

Re: Эвакуация командования...

Скажу как гуманитарий

> Если возможности для обороны исчерпаны, а прорыв или эвакуация невозможны, то ответственное руководство (уж во всякомслучае, еогда речь идет о высшем руковдстве) обязано принять меры к спасению жизней своих солдат.
>Что именно могло спасти жизни солдат в данной конкретной ситуации???
>Какое решение ответственного высшего руководства???
Никакое. Потому что немцы законы войны не соблюдали и соблюдать не собирались.
Единственное, что приходит в голову: держаться до последнего, надеясь на эвакуацию (если ближе к морю) или на ночное просачивание (если ближе к окраинам).

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (15.06.2010 16:53:20)
Дата	15.06.2010 19:46:26

Re: Вот и я про то же

>Скажу как гуманитарий

>> Если возможности для обороны исчерпаны, а прорыв или эвакуация невозможны, то ответственное руководство (уж во всякомслучае, еогда речь идет о высшем руковдстве) обязано принять меры к спасению жизней своих солдат.
>>Что именно могло спасти жизни солдат в данной конкретной ситуации???
>>Какое решение ответственного высшего руководства???
>Никакое. Потому что немцы законы войны не соблюдали и соблюдать не собирались.
>Единственное, что приходит в голову: держаться до последнего, надеясь на эвакуацию (если ближе к морю) или на ночное просачивание (если ближе к окраинам).

Эвакуировать как Одессу не было технической возможности, а расчитывать на милость победителей не приходилось.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.06.2010 11:25:25)
Дата	15.06.2010 11:27:16

Re: Эвакуация командования...

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg/800px-Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg

>>-Сдавайтесь!
>>-Идите к черту!
>
>это к чему собственно?

К сложившимся боевым традициям русской армии. Как бы вы к ним не относились.
А переговоры о капитуляции это преступление и измена.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:27:16)
Дата	15.06.2010 14:36:31

Re: Эвакуация командования...

>К сложившимся боевым традициям русской армии. Как бы вы к ним не относились.

а эвакуация командования из крепости, находящейся на грани падения вписывается в традиции русской армии?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.06.2010 14:36:31)
Дата	15.06.2010 14:41:00

Re: Эвакуация командования...

>>К сложившимся боевым традициям русской армии. Как бы вы к ним не относились.
>
>а эвакуация командования из крепости, находящейся на грани падения вписывается в традиции русской армии?

А перескакивать на другую тему дискуссии, это несколько не по-сибирски.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:41:00)
Дата	15.06.2010 14:45:44

Re: Эвакуация командования...

>А перескакивать на другую тему дискуссии, это несколько не по-сибирски.

а я не перескакиваю, просто вы намекнули, что все в традициях русской армии, вот я и спросил. Вы же все знаете :)

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (15.06.2010 14:45:44)
Дата	15.06.2010 14:58:59

Re: Эвакуация командования...

>>А перескакивать на другую тему дискуссии, это несколько не по-сибирски.
>
>а я не перескакиваю, просто вы намекнули, что все в традициях русской армии, вот я и спросил. Вы же все знаете :)

"А я и не боюсь" (с)
Только речь не про "все", а про ваш конкретный тезис о переговорах о капитуляции.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:27:16)
Дата	15.06.2010 12:08:18

В боевых торадициях русской армии капитуляция таки имеется. Аж с 13-го века))) (-)

От	SpiritOfTheNight
К	И. Кошкин (15.06.2010 12:08:18)
Дата	15.06.2010 12:19:15

Re: Вы не путайте реальность и традиции! (-)

От	И. Кошкин
К	SpiritOfTheNight (15.06.2010 12:19:15)
Дата	15.06.2010 21:17:17

Традиционно русские, как раз, в безвыходном положении сдавались в плен.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в отличие, к примеру, от татар, которых в плен приходилось захватывать.

И. Кошкин

От	Kazak
К	И. Кошкин (15.06.2010 21:17:17)
Дата	15.06.2010 21:42:02

Традиционно как раз было два выхода

Iga mees on oma saatuse sepp.

1. Погибнуть вместе со своими войсками
2. Капитулировать вместе с войсками и полностью ответить за последствия.

Бросить войска на произвол судьбы никогда мягко говоря не приветствовалось.

Извините, если чем обидел.

От	И. Кошкин
К	Kazak (15.06.2010 21:42:02)
Дата	15.06.2010 22:01:38

Это вполне нормальное действие у всех союзников было (-)

От	Nachtwolf
К	И. Кошкин (15.06.2010 22:01:38)
Дата	16.06.2010 01:37:59

Ну, нормальность этого для самих союзников была спорной

Генерала Персиваля много в чём упрекали (и во многом заслужено), но вот то, что он оставался в Сингапуре до конца, а не умотал оттуда в безопастное место, никто ему в вину не ставил. В отличие от Макартура, поступившего ровно наоборот.

От	RTY
К	zahar (15.06.2010 10:48:52)
Дата	15.06.2010 10:59:10

Re: Вчера, кстати,

>Что это было?
>Военная необходимость?

Вчера, кстати, по 1-му была программа на эту тему.
Со слезами на глазах диктор вопрошал, как Петров мог бросить свою армию.

От	zahar
К	RTY (15.06.2010 10:59:10)
Дата	15.06.2010 11:04:20

Re: Вчера, кстати,

>>Что это было?
>>Военная необходимость?
>
>Вчера, кстати, по 1-му была программа на эту тему.
>Со слезами на глазах диктор вопрошал, как Петров мог бросить свою армию.

Собственно сегодня и полез в инет искать на эту тему материалы.

Хотелось бы без сравнения с Нахимовым, а достаточно трезво.
Это было бегство или ...

От	Сэр Ежик
К	zahar (15.06.2010 11:04:20)
Дата	15.06.2010 21:22:11

Re: Вчера, кстати,

Приветствую!

Маношин "Последние дни обороны Севастополя"
У него эвакуация довольно подробно расписана, буквально по часам.

Как-то так... (с)

От	Владимир Савилов
К	Сэр Ежик (15.06.2010 21:22:11)
Дата	16.06.2010 10:12:05

Re: Вчера, кстати,

>Приветствую!

>Маношин "Последние дни обороны Севастополя"
>У него эвакуация довольно подробно расписана, буквально по часам.

Маношин не занимался целенаправлено вопросом эвакуации, это у него не основная тема. Основная тема - бои после 03 июля 1942г и некое "демократическое командование" во главе этих боев. Просто он первый кто запустил в исторический оборот рукописные восспоминания участников тех событий и конечно же тема эвакуации в этих воспоминания присутсвует.

С уважением, Владимир

От	RTY
К	zahar (15.06.2010 11:04:20)
Дата	15.06.2010 14:02:45

Re: Вчера, кстати,

>Хотелось бы без сравнения с Нахимовым, а достаточно трезво.
>Это было бегство или ...

Или что?
А почему бегство? Они что, нагрузились в имевшуюся лодку и драпанули без приказа?

От	И. Кошкин
К	zahar (15.06.2010 11:04:20)
Дата	15.06.2010 11:30:00

А у Нахимова и возможности такой не было - его до капитуляции грохнули (-)

От	Дмитрий Козырев
К	zahar (15.06.2010 11:04:20)
Дата	15.06.2010 11:06:39

Re: Вчера, кстати,

>>>Что это было?
>>>Военная необходимость?
>>
>>Вчера, кстати, по 1-му была программа на эту тему.
>>Со слезами на глазах диктор вопрошал, как Петров мог бросить свою армию.
>
>Собственно сегодня и полез в инет искать на эту тему материалы.

Почитайте Ванеева и Морозова. Там этот вопрос разобран на всей доступной на сегодняшней день документальной базе.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:06:39)
Дата	15.06.2010 14:01:31

Re: Или

>Почитайте Ванеева и Морозова. Там этот вопрос разобран на всей доступной на сегодняшней день документальной базе.

У Исаева тоже вкратце на эту тему есть.

От	zahar
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:06:39)
Дата	15.06.2010 13:27:03

Re: Вчера, кстати,

>Почитайте Ванеева и Морозова. Там этот вопрос разобран на всей доступной на сегодняшней день документальной базе.

Спасибо большое, Дмитрий.

От	avro
К	RTY (15.06.2010 10:59:10)
Дата	15.06.2010 11:00:51

Re: Вчера, кстати,

Так там было сказано - приказ был такой.

Меня больше поразило, что на вторую ночь подошли немецкие катера. Аццкая жж....