От Дмитрий Козырев
К zahar
Дата 15.06.2010 11:03:11
Рубрики WWII; Флот;

Re: Эвакуация командования...

>Что это было?
>Военная необходимость?

Спасение наиболее ценных кадров из обреченного города.
В условиях заведомо ограниченого количества мест эвакуированых.

Вряд ли тут применимы моральные оценки.

Из Сталинграда немцы также эвакуировали командование корпусов и дивизий, избыточных для обороны котла.
От Kalash
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:03:11)
Дата 15.06.2010 18:22:36

Re: Эвакуация командования...

>Вряд ли тут применимы моральные оценки.

>Из Сталинграда немцы также эвакуировали командование корпусов и дивизий, избыточных для обороны котла.

Американцы эвакуировали МакКартура.
От истерик
К Kalash (15.06.2010 18:22:36)
Дата 16.06.2010 20:39:57

Re: Эвакуация командования...

>>Вряд ли тут применимы моральные оценки.
>
>>Из Сталинграда немцы также эвакуировали командование корпусов и дивизий, избыточных для обороны котла.
>
>Американцы эвакуировали МакКартура.
Он сам смотался на ТК, потом заявил, что других вариантов не было.
Поэтому когда, по его мнению, до
начала японского наступления времени не осталось, он принял неожиданное для всех,
включая Вашингтон, решение. Он забрал семью, которая была с ним на Коррехидоре,
ближайших своих помощников, и глубокой ночью 10 марта на торпедном катере умчался
из крепости. На острове Минданао он пересел в бомбардировщик Б-17 и оказался в
Австралии, откуда сообщил всему цивилизованному человечеству: "Президент Соединенных Штатов приказал мне прорваться сквозь японские линии обороны и
проследовать из Коррехидора в Австралию с целью, как я понимаю, организации
американского наступления против Японии. Первейшей его задачей будет освобождение
Филиппин. Я прорвался и я вернусь!"
Бегство из крепости было обставлено как редкий по силе подвиг. http://lib.rin.ru/doc/i/59126p8.html


От Пехота
К Kalash (15.06.2010 18:22:36)
Дата 16.06.2010 02:48:11

Re: Эвакуация командования...

Салам алейкум, аксакалы!

>Американцы эвакуировали МакКартура.

Он был таким ценным кадром?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kalash
К Пехота (16.06.2010 02:48:11)
Дата 16.06.2010 07:33:32

Re: Эвакуация командования...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Американцы эвакуировали МакКартура.
>
>Он был таким ценным кадром?

Он уже в Первую мировую был бригадным генералом и обладателем Медали Почёта Конгресса. Такими кадрами не расбрасываются...
От Лейтенант
К Kalash (16.06.2010 07:33:32)
Дата 16.06.2010 20:02:17

А разве он не сам себя решил эвакуировать?

Или я путаю и у него был приказ.
Опять же погрузка на торпедный катер многчисленных личных вещей чуть ли не вплоть до мебели - это было?
От Nachtwolf
К Kalash (15.06.2010 18:22:36)
Дата 15.06.2010 19:39:12

И претензии к нему за то, что бросил свои войска, звучат до сих пор (-)
От Kalash
К Nachtwolf (15.06.2010 19:39:12)
Дата 15.06.2010 19:45:43

Re: И претензии...

Так мы о чём, о морали или о целесообразности?
От Балтиец
К Kalash (15.06.2010 19:45:43)
Дата 15.06.2010 20:38:18

Re: И претензии...

>Так мы о чём, о морали или о целесообразности?
Иногда все так относительно - кому-то целесообразно забывать о моральной стороне и, оправдывая Октябрьского, не делать из него Нахимова; кому-то целесообразно о ней не забывать и хаять Петрова с Новиковым. А можно и так: хаять Козлова и Мехлиса, которые погубили Крымский фронт и после ликвидации которого участь Севастополя стала ясна, как Божий день.
От истерик
К Балтиец (15.06.2010 20:38:18)
Дата 16.06.2010 20:41:20

Re: И претензии...

>>Так мы о чём, о морали или о целесообразности?
>Иногда все так относительно - кому-то целесообразно забывать о моральной стороне и, оправдывая Октябрьского, не делать из него Нахимова; кому-то целесообразно о ней не забывать и хаять Петрова с Новиковым. А можно и так: хаять Козлова и Мехлиса, которые погубили Крымский фронт и после ликвидации которого участь Севастополя стала ясна, как Божий день.
Точно они виноваты, а не 63 сд ломанувшиеся от роты пехоты...
От RTY
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:03:11)
Дата 15.06.2010 14:08:58

Re: Эвакуация командования...

>Из Сталинграда немцы также эвакуировали командование корпусов и дивизий, избыточных для обороны котла.

Вот интересно, почему Паулюса не эвакуировали. Оставили, как ответственного за окружение?
От U235
К RTY (15.06.2010 14:08:58)
Дата 15.06.2010 14:13:46

Re: Эвакуация командования...

Потому что не предполагали такого бесславного конца. До последнего надеялись вытащить всю группировку из окружения. А когда Манштейн облажался, немцы очень быстро лишились аэродромов. Если не ошибаюсь, Паулюсу предлагали улететь, пока была такая возможность, но он отказался
От RTY
К U235 (15.06.2010 14:13:46)
Дата 15.06.2010 15:30:48

Re: Эвакуация командования...

>Потому что не предполагали такого бесславного конца. До последнего надеялись вытащить всю группировку из окружения. А когда Манштейн облажался, немцы очень быстро лишились аэродромов. Если не ошибаюсь, Паулюсу предлагали улететь, пока была такая возможность, но он отказался

Возможность долететь до котла была потеряна в конце января-43, насколько я помню.
От ZaReznik
К RTY (15.06.2010 15:30:48)
Дата 16.06.2010 00:56:54

Re: Эвакуация командования...

>Возможность долететь до котла была потеряна в конце января-43, насколько я помню.
Долететь-то до котла еще можно было. Гораздо раньше нарисовались проблемы с "сесть в котле" и "взлететь из котла"
От Дмитрий Козырев
К RTY (15.06.2010 14:08:58)
Дата 15.06.2010 14:12:57

Re: Эвакуация командования...

>>Из Сталинграда немцы также эвакуировали командование корпусов и дивизий, избыточных для обороны котла.
>
>Вот интересно, почему Паулюса не эвакуировали. Оставили, как ответственного за окружение?

Потому что окруженая группировка по численности соответсвовала армии и нуждалась в штабе и командующем соответсвующего уровня.
Кроме того постоянно предпринимались попытки в деблокировании этой группировки (т.е. оставалась необходимость общего централизованного управления и ведения операции).

PS
Но вобще отправка немцами выздоровевших раненых и вернувшихся отпускников в котел, в свои части - это тоже за гранью добра и зла.
От RTY
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:12:57)
Дата 15.06.2010 15:15:02

Re: Эвакуация командования...

>>Вот интересно, почему Паулюса не эвакуировали. Оставили, как ответственного за окружение?
>
>Потому что окруженая группировка по численности соответсвовала армии и нуждалась в штабе и командующем соответсвующего уровня.

Можно было повысить кого-нибудь из командующих корпусов. Начиная с января никто ее уже не деблокировал, активных задач у армии не было.
Насколько я понял, Паулюс был одним из лучших, и мог принести ощутимую пользу. Тем не менее, кучу народа вывезли, а Паулюс остался.

>Но вобще отправка немцами выздоровевших раненых и вернувшихся отпускников в котел, в свои части - это тоже за гранью добра и зла.

8-0 Не знал, что туда людей переправляли...

Вот я на самом деле не понимаю. В Севастополь же тоже отправляли дивизии-бригады-пополнения, даже когда уже разгром был близок. Зачем? Разгром отсрочится на несколько дней, но дивизия целиком уходит в плен.

С 6А тем более непонятно - вместо одного солдата (который сгинет в котле) можно привезти 70 кг например хлеба.
От U235
К RTY (15.06.2010 15:15:02)
Дата 15.06.2010 16:18:40

Не таким уж и лучшим

Как раз про Паулюса многие немецкие военные не слишком хорошо отзываются. По мнению многих Паулюс черезчур засиделся на штабной работе и был слишком пассивен для роли командующего. Лучшим считали Райхенау, но его в начале 42го удар хватил и вместо него пришел Паулюс. У немцев весьма популярны завывания на тему что если бы вместо Паулюса в Сталинграде был Райхенау, то все бы у них было хорошо.
От RTY
К U235 (15.06.2010 16:18:40)
Дата 15.06.2010 17:23:10

Re: Не таким...

>Как раз про Паулюса многие немецкие военные не слишком хорошо отзываются. По мнению многих Паулюс черезчур засиделся на штабной работе и был слишком пассивен для роли командующего.

Объективны ли эти оценки? Или "как Паулюс помешал мне выиграть войну"?
В любом случае, поставили бы его начштаба чего-нибудь.
От Владимир Савилов
К RTY (15.06.2010 15:15:02)
Дата 15.06.2010 15:26:30

Re: Эвакуация командования...


>Вот я на самом деле не понимаю. В Севастополь же тоже отправляли дивизии-бригады-пополнения, даже когда уже разгром был близок. Зачем? Разгром отсрочится на несколько дней, но дивизия целиком уходит в плен.

Вообще-то только 1 бригада - 142-я стрелковая. В итоге она и части 109-й СД составили костяк последней обороны СОРа. В Севастополь ее отправили 24-26 июня 1942г. когда еще не все так было трагично - немцы еще не переправились через Северную бухту и не взяли Сапун-гору.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (15.06.2010 15:26:30)
Дата 15.06.2010 15:30:00

Было бы намного больше толку если бы вместо нее отправили снаряды

>Вообще-то только 1 бригада - 142-я стрелковая. В итоге она и части 109-й СД составили костяк последней обороны СОРа. В Севастополь ее отправили 24-26 июня 1942г. когда еще не все так было трагично - немцы еще не переправились через Северную бухту и не взяли Сапун-гору.

Было бы намного больше толку если бы вместо нее отправили снаряды
Разумеется с переформированием частей понесших большие потери

С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (15.06.2010 15:30:00)
Дата 15.06.2010 15:47:47

Re: Было бы...


>Было бы намного больше толку если бы вместо нее отправили снаряды

А было ли что отправлять то?

>Разумеется с переформированием частей понесших большие потери

За счет чего? Конюхов, водителей и подносчиков снарядов в пехоту перевести. А они винтовку вообще видели? А где время взять не переформирование...и сколачивание подразделений, если все части раздолбанные и от них считай одни номера остались. Поэтому сколоченная, сформированная и по штату вооруженная стрелковая бригада - это очень не слабое подспорье для обороны

С уважением, Владимир
От Forger
К Владимир Савилов (15.06.2010 15:47:47)
Дата 15.06.2010 19:21:24

А сдачу Сингапура не рассматриваем? При капитуляции официальной

Говорят , скелеты гражданского населения, которое плыло на всем, что плавает, до сих пор по корестным островам находят....

bardokin.livejournal.com
От mina
К Владимир Савилов (15.06.2010 15:47:47)
Дата 15.06.2010 15:53:37

Очень хороший вопрос - что ВООБЩе делалось в СОР

>>Разумеется с переформированием частей понесших большие потери
>За счет чего? Конюхов, водителей и подносчиков снарядов в пехоту перевести. А они винтовку вообще видели? А где время взять не переформирование...и сколачивание подразделений, если все части раздолбанные и от них считай одни номера остались. Поэтому сколоченная, сформированная и по штату вооруженная стрелковая бригада - это очень не слабое подспорье для обороны

Очень хороший вопрос - что ВООБЩе делалось в СОР по части переформирования частей, особенно в июне 42г.

Вне зависимости от того "конюхи или не конюхи" - гораздо лучше когда они в окопе и под командованием чам "сами по себе" где-то

не говоря уже о том что Ваша оценка выглядит несколько уничижительно к людям сражавшимся и умиравшим там

ваша оценка о "5-6 тыс" - на Вашей совести

С уважением, mina

С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К mina (15.06.2010 15:53:37)
Дата 15.06.2010 16:12:56

Re: Очень хороший...


>Очень хороший вопрос - что ВООБЩе делалось в СОР по части переформирования частей, особенно в июне 42г.

А что могло делаться в условиях когда толком нельзя отвезти войска в тыл, пополнить людьми и вооружением???

1. Раздолбали немцы 172-ю стрелковую дивизию ( первые 2-3 дня боев), тогда еще условия позволяли остатки дивизии вывели из боя, переформировали в сводный полк. На следующий день пришлось бросить в бой и этот полк.

2. Раздолбанную 79-ю бригаду свели в один батальон не выводя из боя.
3. остатки 345-й СД так же свели в 1 полк.

>Вне зависимости от того "конюхи или не конюхи" - гораздо лучше когда они в окопе и под командованием чам "сами по себе" где-то.

Для этого нужен лично Петров с Октябрьским или хватит капитана-майора???

>не говоря уже о том что Ваша оценка выглядит несколько уничижительно к людям сражавшимся и умиравшим там.

Не давите на эмоции, договорились?

>ваша оценка о "5-6 тыс" - на Вашей совести.

Это объективная реальность.

«Москва Сталину, Кузнецову.
Краснодар Буденному.
Боевое донесение штаба СОРа на 24—00 30—06—42 г

...В ожесточенных боях 29 и 30 июня остатки 25-й, 345-й, 388-й стрелковых дивизий, 7, 8, 9 и 138-й стрелковых бригад, 3-го полка морской пехоты понесли исключительно тяжелые потери и полностью потеряли боеспособность.
Таким образом, к исходу 30 июня в составе войск СОРа, частично сохранивших боеспособность, осталось 109-й стрелковой дивизии около 2000 бойцов, 142-й стрелковой бригады около 1500 бойцов и сформированные из остатков разбитых частей, артполков Береговой обороны, ПВО и ВВС четыре батальона с общим числом до 2000 бойцов. Эти войска, кроме стрелкового оружия, имеют небольшое число минометов и мелкокалиберной артиллерии. Кроме того, оставалась в строю 305-мм 35-я башенная батарея, но с сильным расстрелом орудий.


С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (15.06.2010 16:12:56)
Дата 16.06.2010 19:15:38

Если управление войсками было уже потеряно, то откуда Октябрьский взял данные о

Если управление войсками было уже потеряно, то откуда Октябрьский взял данные о числе штыков?

Совсем не исключено, что данные отпотолочные и использованы в основном для того, чтобы его побыстрее вывезли.
От Владимир Савилов
К Claus (16.06.2010 19:15:38)
Дата 17.06.2010 10:30:34

Re: Если управление...

>Если управление войсками было уже потеряно, то откуда Октябрьский взял данные о числе штыков?

>Совсем не исключено, что данные отпотолочные и использованы в основном для того, чтобы его побыстрее вывезли.

1. Данные по кол-ву штыков в дивизиях имеются точные по состоянию на 28 июня. Тогда они были озвучены на совещании.
2. Данные про численность трех сформированных батальонов из состава ПВО, химчастей, ВВС - точные. Поскольку эти батальоны формировались до 30-го июня и в бой еще не пошли, были резервом СОРа
3. Данные по 109-й СД - информация ее командира Новикова.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (15.06.2010 16:12:56)
Дата 15.06.2010 16:20:18

Re: Очень хороший...

>1. Раздолбали немцы 172-ю стрелковую дивизию ( первые 2-3 дня боев), тогда еще условия позволяли остатки дивизии вывели из боя, переформировали в сводный полк. На следующий день пришлось бросить в бой и этот полк.

полк доукомплектован?
в т.ч. хотя бы слабоподготовленым л/c?

ладно, это только начало конца

>2. Раздолбанную 79-ю бригаду свели в один батальон не выводя из боя.
>3. остатки 345-й СД так же свели в 1 полк.

при наличии л/с в целом ряде тыловых подразделений

при чем это (доукомлектование за счет тыловых подразделений) было нередким в Опных ситуациях как и у нас, так и у немцев

>>Вне зависимости от того "конюхи или не конюхи" - гораздо лучше когда они в окопе и под командованием чам "сами по себе" где-то.
>Для этого нужен лично Петров с Октябрьским или хватит капитана-майора???

"морковка" Петрова с Октябрьским была это все организовать
а уж способы решения бывают разные - можно лейтенантом - значит лейтенантом, нужно комфлота - значит комфлота

>>ваша оценка о "5-6 тыс" - на Вашей совести.
>Это объективная реальность.

чуть ниже

>«Москва Сталину, Кузнецову.
>Краснодар Буденному.
>Боевое донесение штаба СОРа на 24—00 30—06—42 г
>...В ожесточенных боях 29 и 30 июня остатки 25-й, 345-й, 388-й стрелковых дивизий, 7, 8, 9 и 138-й стрелковых бригад, 3-го полка морской пехоты понесли исключительно тяжелые потери и полностью потеряли боеспособность.
>Таким образом, к исходу 30 июня в составе войск СОРа, частично сохранивших боеспособность, осталось 109-й стрелковой дивизии около 2000 бойцов, 142-й стрелковой бригады около 1500 бойцов и сформированные из остатков разбитых частей, артполков Береговой обороны, ПВО и ВВС четыре батальона с общим числом до 2000 бойцов. Эти войска, кроме стрелкового оружия, имеют небольшое число минометов и мелкокалиберной артиллерии. Кроме того, оставалась в строю 305-мм 35-я башенная батарея, но с сильным расстрелом орудий.

не задумывались о соответствии этой ТЛГ реальности?
особенно с учетом того что в тылу (да и на передовой) еще оставалось полно комбатантов

С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (15.06.2010 16:20:18)
Дата 15.06.2010 17:23:20

Re: Очень хороший...

>>1. Раздолбали немцы 172-ю стрелковую дивизию ( первые 2-3 дня боев), тогда еще условия позволяли остатки дивизии вывели из боя, переформировали в сводный полк. На следующий день пришлось бросить в бой и этот полк.
>
>полк доукомплектован?
>в т.ч. хотя бы слабоподготовленым л/c?

Полк 172-й СД доукомплектовывали, еще была такая возможность.

>>2. Раздолбанную 79-ю бригаду свели в один батальон не выводя из боя.
>>3. остатки 345-й СД так же свели в 1 полк.
>
>при наличии л/с в целом ряде тыловых подразделений
>при чем это (доукомлектование за счет тыловых подразделений) было нередким в Опных ситуациях как и у нас, так и у немцев.

Все что могли сгребали и под ружье. 79-ю бригаду пополняли даже раненными из госпиталей.




>>>ваша оценка о "5-6 тыс" - на Вашей совести.
>>Это объективная реальность.
>
>чуть ниже

>>«Москва Сталину, Кузнецову.
>>Краснодар Буденному.
>>Боевое донесение штаба СОРа на 24—00 30—06—42 г
>>...В ожесточенных боях 29 и 30 июня остатки 25-й, 345-й, 388-й стрелковых дивизий, 7, 8, 9 и 138-й стрелковых бригад, 3-го полка морской пехоты понесли исключительно тяжелые потери и полностью потеряли боеспособность.
>>Таким образом, к исходу 30 июня в составе войск СОРа, частично сохранивших боеспособность, осталось 109-й стрелковой дивизии около 2000 бойцов, 142-й стрелковой бригады около 1500 бойцов и сформированные из остатков разбитых частей, артполков Береговой обороны, ПВО и ВВС четыре батальона с общим числом до 2000 бойцов. Эти войска, кроме стрелкового оружия, имеют небольшое число минометов и мелкокалиберной артиллерии. Кроме того, оставалась в строю 305-мм 35-я башенная батарея, но с сильным расстрелом орудий.
>
>не задумывались о соответствии этой ТЛГ реальности?

Не задумывался... ибо так реально и было.

>особенно с учетом того что в тылу (да и на передовой) еще оставалось полно комбатантов.

Был полный развал и анархия. Никто ничего не знал и не хотел знать. Повальная пьянка среди офицеров. Доходило до того, что сухопутную оборону, атаки, организацию народа на отпор врагу... при наличии как Вы говорите комбатов, поручали... командиру 35-й ББ Лещенко. К нему обращались за помощью... в том числе и Октябрьский просил Лещенко обеспечить эвакуацию командного состава. Именно бойцы с 35-й ББ сопровождали Октябрьского и Ко на аэродром.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (15.06.2010 17:23:20)
Дата 15.06.2010 17:25:00

Угу ..."Был полный развал и анархия. Никто ничего не знал и не хотел знать". (-)
От Владимир Савилов
К mina (15.06.2010 17:25:00)
Дата 15.06.2010 17:40:02

Re: Угу ..."Был...

А Вы думаете что все было здорово и организованно и вот только из-за того что Октябрьский улетел все и рухнуло?

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (15.06.2010 17:40:02)
Дата 15.06.2010 17:43:14

не надо передергивать - в первую очередь из-за

массового отзыва командиров подразделений из частей
От Владимир Савилов
К mina (15.06.2010 17:43:14)
Дата 15.06.2010 17:59:57

Re: не надо...

>массового отзыва командиров подразделений из частей

КТО и КОГДА этот отзыв организовал??? Нет ни одного даже косвенного намека что на это был приказ/указание Октябрьского. При вывозе командного состава оперативно выдернули из частей почти всех комдивов, кое-кого из комбригов, несколько командиров полков ког о смогли розыскать...

Отзывать весь командный состав... никто не собирался ибо его никто НЕ ПЛАНИРОВАЛ ( да и не смог бы реально) эвакуировать.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (15.06.2010 17:59:57)
Дата 15.06.2010 18:13:37

а речь не идет о всем комсоставе, хватило и -

Маршал Советского Союза Н.И.Крылов, тогда начальник штаба Приморской армии, вспоминая обстановку вечером 29 июня 1942 года, написал в своей книге «Огненные бастионы»:
«Совещание короткое. Командиры в нескольких словах докладывают о состоянии частей. В дивизиях в среднем по 500–400 человек, в бригадах по 100–200 (боевого состава. Авт.). Плохо с боеприпасами. У меня острым гвоздем сидит в голове цифра, что на 30 июня армия имеет 1259 снарядов среднего калибра и еще немного противотанковых. Тяжелых ни одного. Всем понятно, что настает конец Севастапольской обороне. Но разговор идет обычный, будничный, о позициях, которые надо удержать завтра. Никакого другого приказа нет. Только под конец командарм дает ориентировку: держать в кулаке наличные силы. Драться, пока есть чем, и быть готовым разбить людей за небольшие группы, чтобы пробиваться туда, куда будет указано по обстановке. Пробиваться — значит в горы к партизанам. Это очень трудно, но все-таки возможно. И важно, чтобы в это верили, чтобы не было чувства обреченности. И далее он пишет, что снаряды подвезенные ночью, к полудню оказались израсходованными, подбили 30 танков. А противник развивал наступление по нескольким направлениям. Артиллерия почти умолкла. Надо было производить частные перегруппировки для предупреждения назревающих прорывов. И еще, генерал Петров, куда-то спешивший, изложил мне все кратко, помню слово «эвакуация» прозвучало неожиданно{111}?.
О неожиданном слове «эвакуация» свидетельствуют многие ветераны обороны. Не дожидаясь официального решения Ставки, командование СОРа с ночи 30 июня негласно приняло решение о подготовке к частичной эвакуации. В течение 30 июня в штабе СОРа шла скрытая работа по подготовке списков на эвакуацию. Эвакуации в первую очередь подлежали высшее командование и командный состав от командира полка и выше, а также ответственные партийные и государственные работники города, которые эвакуировались на подводных лодках и самолетах. В первоочередном списке по архивным данным значилось от ЧФ — 77 человек, от ПА — 78 человек{112}.
Как писал о том времени начальник связи флота капитан 1-го ранга В.С.Гусев:
«Для эвакуации выдавались посадочные талоны отдельным людям согласно списков. Среди связистов было больше людей, которые получили больше талонов. Видимо это получилось потому, что они обслуживали флагманский командный пункт»{113}.
В тот же день 30 июня к 19 часам был получен ответ из Москвы о разрешении эвакуации ответственных работников и выезд Военного Совета флота на Кавказ{114}. Но это было только разрешение на выезд руководящего состава из Севастополя{115}.

По практическому осуществлению принятого решения были и другие предложения, если бы командование СОРом в тот критический момент выслушало бы мнение и предложения командиров наиболее боеспособных частей и соединений. Вот что говорил командир 109-й стрелковой дивизии генерал-майор П.Г.Новиков, находясь в плену:
«Можно было бы еще держаться, отходить постепенно, а в это время организовать эвакуацию. Что значит отозвать командиров частей? Это развалить ее, посеять панику, что и произошло. А немец, крадучись, шел за нами до самой 35-й батареи».{116}
Новиков обращает внимание на ту поспешность командования СОРа по отзыву командиров и комиссаров соединений и частей, вслед за ними старшего комсостава армии, а потом и остального комсостава, добавляет И. А. Заруба, сыгравшую основную роль в окончательной потере боеспособности армии и ее быстрому отступлению к району 35-й береговой батареи в течение 1 июля 1942 года. Можно предположить, что эти обстоятельства были в какой-то мере учтены в задуманном плане частичной эвакуации. Заметим при этом, что о делах флота Новиков вряд ли был осведомлен и поэтому не представлял значения понесенных им потерь и оставшихся его возможностей. Но со своей стороны он был твердо убежден, что можно было бы более организованно прикрыть и обеспечить даже эту ограниченную эвакуацию и тем самым спасти больше людей.


Что касается слов приказа, что «дальнейшая организованная оборона исключена», то здесь, видимо, имелось ввиду признание факта исчерпания у армии необходимых сил и средств отражения и следствием этого значительной потери управляемости войсками, хотя остатки армии в виде секторов обороны частично сохранились, а также отзыва командиров и комиссаров соединений и частей, старшего комсостава штабов для эвакуации. К этому времени связь с войсками на фронте обороны и между частями была нарушена в результате прорывов фронта противником, а также свертыванием армейской связи ввиду фактического прекращения работы 110-го отдельного полка связи Приморской армии. И штаб армии и командующий армией подлежали эвакуации в эту ночь. Связи с остатками частей на передовой к концу суток 30 июня уже практически по этой причине не было. Передача управления остатков армии группе генерала Новикова в такой обстановке по сути была формальным актом, так как в следующую ночь генерал Новиков со своим штабом в соответствии с решением Военного Совета обязан был эвакуироваться на подводной лодке.{125}

В изложенной выше информации обращает на себя внимание высказывания членов Военных Советов армии и флота, что соединений и частей по существу нет и что оборону практически держать нечем. Между тем, в донесении Октябрьского и Кулакова в Ставку уже из Новороссийска вечером 1 июля по состоянию на 24.00 30 июня в числе прочего докладывалось, что
«оборону держат частично сохранившие боеспособность 109-я стрелковая дивизия численностью 2000 человек, 142-я стрелковая бригада 1500 человек, 4 сформированных батальона из частей Береговой обороны, ВВС, ПВО и др. с общим числом 2000 человек»{126}.
Кроме того, в последнем приказе генерала Петрова значатся 388-я стрелковая дивизия (остатки), курсы младших лейтенантов, учебный батальон 191-го стрелкового полка, зенитно-пулеметный батальон и три артполка.
В распоряжение Новикова также поступал полк Береговой обороны численностью 1500 человек. Таким образом количество бойцов и командиров, поступающих в распоряжение Новикова, составляло порядка 7–8 тысяч человек боевого состава. Эти силы, как отмечает Моргунов, были направлены на создание второго рубежа обороны в районе бухты Камышевой, частью по Турецкому валу от Горбатого моста и до моря, а также в непосредственной близи от 35-й береговой батареи. Это все без учета остатков дивизий и бригад, занявших к утру 1-го июля первый рубеж обороны на линии истоки бухты Стрелецкой — хутор Пятницкого. Так что силы были для прикрытия района эвакуации, но вот со средствами обеспечения — боеприпасами положение было действительно катастрофическое.
30 июня их поступило всего 25 тонн, а в ночь на 1 июля 23,6 тонн. К тому же тылы свернули свою работу и подвозить даже то мизерное количество было некому. Практически армия более не получала ничего, несмотря на приказ Буденного «попутными рейсами завозить боезапас, необходимый защитникам для прикрытия вывоза»{127}.
Попытки Новикова организовать оборону 1 июля оказались мало результативными из-за отсутствия связи с частями и их неуправляемости{128}.
http://militera.lib.ru/h/manoshin_is/01.html

С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (15.06.2010 18:13:37)
Дата 15.06.2010 18:45:02

Re: а речь...


>О неожиданном слове «эвакуация» свидетельствуют многие ветераны обороны. Не дожидаясь официального решения Ставки, командование СОРа с ночи 30 июня негласно приняло решение о подготовке к частичной эвакуации. В течение 30 июня в штабе СОРа шла скрытая работа по подготовке списков на эвакуацию. Эвакуации в первую очередь подлежали высшее командование и командный состав от командира полка и выше, а также ответственные партийные и государственные работники города, которые эвакуировались на подводных лодках и самолетах. В первоочередном списке по архивным данным значилось от ЧФ — 77 человек, от ПА — 78 человек{112}.
>Как писал о том времени начальник связи флота капитан 1-го ранга В.С.Гусев:
>«Для эвакуации выдавались посадочные талоны отдельным людям согласно списков. Среди связистов было больше людей, которые получили больше талонов. Видимо это получилось потому, что они обслуживали флагманский командный пункт»{113}.

У меня есть список вывезенного командного состава, нет там засилия связистов. Там всего 2 связиста - Гусев и Энштейн.


>По практическому осуществлению принятого решения были и другие предложения, если бы командование СОРом в тот критический момент выслушало бы мнение и предложения командиров наиболее боеспособных частей и соединений. Вот что говорил командир 109-й стрелковой дивизии генерал-майор П.Г.Новиков, находясь в плену:
>«Можно было бы еще держаться, отходить постепенно, а в это время организовать эвакуацию. Что значит отозвать командиров частей? Это развалить ее, посеять панику, что и произошло. А немец, крадучись, шел за нами до самой 35-й батареи».{116}

Куда там отходить то? Подготовленных позиций не было, организованных частей не было, снарядов для немногочисленной артиллерии не было.

http://s41.radikal.ru/i093/0902/d0/168e001a19e7.jpg




>Новиков обращает внимание на ту поспешность командования СОРа по отзыву командиров и комиссаров соединений и частей, вслед за ними старшего комсостава армии, а потом и остального комсостава, добавляет И. А. Заруба, сыгравшую основную роль в окончательной потере боеспособности армии и ее быстрому отступлению к району 35-й береговой батареи в течение 1 июля 1942 года.

Октябрьским отзывался командный состав: комдив, начштаба, замполит, особист... и редко начартполка. А из бригад вывезили командира бригады и замполитов. Все остальные оставались на местах.


С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (15.06.2010 18:45:02)
Дата 15.06.2010 22:18:49

может быть еще и командование передавалось?

>У меня есть список вывезенного командного состава, нет там засилия связистов. Там всего 2 связиста - Гусев и Энштейн.

т.е. Маношин ошибается?
исходя из его напрашивается вывод что связисты все-таки "снялись" ...
или у Вас список ДОБРАВШИХСЯ до Кавказа?

>Куда там отходить то? Подготовленных позиций не было, организованных частей не было, снарядов для немногочисленной артиллерии не было.
>
http://s41.radikal.ru/i093/0902/d0/168e001a19e7.jpg



отходить-не отходить ...
в окопе всяко лучше чем под берегом ...(для Победы)

>Октябрьским отзывался командный состав: комдив, начштаба, замполит, особист... и редко начартполка. А из бригад вывезили командира бригады и замполитов. Все остальные оставались на местах.

может быть еще и командование передавалось?
и что происходило с "талонами" на эвакуацию?

как вообще происходила передача управления?
ах, да, ее уже "не было" ...

не потомули что что "первые лица" "занялись эвакуацией"?

С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (15.06.2010 22:18:49)
Дата 16.06.2010 10:22:54

Re: может быть...

>>У меня есть список вывезенного командного состава, нет там засилия связистов. Там всего 2 связиста - Гусев и Энштейн.
>
>т.е. Маношин ошибается?

Маношин не ошибается, ошибается Гусев... Оно всегда так... кажется что у соседа корова лучше.

>исходя из его напрашивается вывод что связисты все-таки "снялись" ...
>или у Вас список ДОБРАВШИХСЯ до Кавказа?

У меня список тех кого специально вывозили 30-го июня. Они добрались до Кавказа.

>отходить-не отходить ...
>в окопе всяко лучше чем под берегом ...(для Победы)

Приезжайте в Севастополь я Вас проведу по тем местам и сами все посмотрите. Какие могут быть окопы? С захватом немцами Сапун горы и высоты Горная - все как на ладони... любые окопы.

И много немцев окопы задержали ранее??? А ведь там были позиции которые готовили полгода... с долговременными огневыми точками, с артиллерией при боезапасе.

Широкий фронт при отсутствии организованных частей, боеприпасов и артиллерии - много он продержится в простых окопчиках? На карту гляньте... отойдя к Херсонесскому полуострову можно хоть как-то фронт держать и не опасаться за фланги.

>>Октябрьским отзывался командный состав: комдив, начштаба, замполит, особист... и редко начартполка. А из бригад вывезили командира бригады и замполитов. Все остальные оставались на местах.
>
>может быть еще и командование передавалось?
>и что происходило с "талонами" на эвакуацию?

Вы вообще читаете иногда то о чем пишу? Какое командование? Чем командование??? 2-3 сотнями штыков??? Ими кмандуют взводные и ротные, частично батальонные и полковые командиры. Чего тут делать комдиву?

>как вообще происходила передача управления?
>ах, да, ее уже "не было" ...

>не потомули что что "первые лица" "занялись эвакуацией"?

Дезорганизация управления началась ДО эвакуации.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 10:22:54)
Дата 16.06.2010 12:21:03

Re: может быть...

>Маношин не ошибается, ошибается Гусев... Оно всегда так... кажется что у соседа корова лучше.

это чем-то подкреплено?

>>в окопе всяко лучше чем под берегом ...(для Победы)
>Приезжайте в Севастополь я Вас проведу по тем местам и сами все посмотрите. Какие могут быть окопы? С захватом немцами Сапун горы и высоты Горная - все как на ладони... любые окопы.

Был я там.
Окопы - какие есть, всяко лучше чем в "чистом поле"

>И много немцев окопы задержали ранее??? А ведь там были позиции которые готовили полгода... с долговременными огневыми точками, с артиллерией при боезапасе.

еще раз - речь не идет об удержании Севастополя, уже в данном конкретном случае речь идет о выигрыше 1-2 дней

>Широкий фронт при отсутствии организованных частей, боеприпасов и артиллерии - много он продержится в простых окопчиках? На карту гляньте... отойдя к Херсонесскому полуострову можно хоть как-то фронт держать и не опасаться за фланги.

естетсвенно с отходом к Херсонесу
кроме того не меньшей проблемой чем боеприпасы становилась вода

>Вы вообще читаете иногда то о чем пишу? Какое командование? Чем командование??? 2-3 сотнями штыков??? Ими кмандуют взводные и ротные, частично батальонные и полковые командиры. Чего тут делать комдиву?

имеем какую-никакую, но линию фронта, причем достаточно протяженную для уровня "взводного и ротного"
совсем старшие начальники "не нужны"?
как происходила передача командования в том звене?

организовать доставку боеприпасов (тех крох что поступало) на передовую "не надо"?
или Маношин говоря о них заблуждался?

>Дезорганизация управления началась ДО эвакуации.

разумеется, и та эвакуация которая была это только усугубила

хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

С уважением, mina
От истерик
К mina (16.06.2010 12:21:03)
Дата 16.06.2010 20:30:46

Re: может быть...



>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

>С уважением, mina
Кстати, а почему обороной ВМБ руководит Комфлота?Обычно обороной руководит специально назначенный комендант крепости с правами единоначалия над всеми воинскими и вооружёнными формированиями на территории крепости.
Тогда прав Адольф называя города крепостями и вводя должность коменданта крености, которому подчинялись все, даже фольксштурм
От mina
К истерик (16.06.2010 20:30:46)
Дата 16.06.2010 22:00:28

первоначально

>Кстати, а почему обороной ВМБ руководит Комфлота?Обычно обороной руководит ...

первоначально, после прорыва Манштейна в Крым это было безусловно необходимо - концентрация усилий флота на обеспечении обороны СОР

с формированием СОР, отражении первого штурма - командование однозначно необходимо передавать тому же Петрову

другой вопрос что, вероятно, Октябрьскому хотелось "лично поучаствовать" в "изнании немецко-фашистких захватчиков" из Крыма в 42г., а Кузнецов .к большому сожалению твердости в вопросе передислокации штаба ЧФ на Кавказ весной 42 не проявил

С уважением, mina
От истерик
К mina (16.06.2010 22:00:28)
Дата 17.06.2010 19:25:42

Re: первоначально

>>Кстати, а почему обороной ВМБ руководит Комфлота?Обычно обороной руководит ...
>
>первоначально, после прорыва Манштейна в Крым это было безусловно необходимо - концентрация усилий флота на обеспечении обороны СОР

>с формированием СОР, отражении первого штурма - командование однозначно необходимо передавать тому же Петрову

>другой вопрос что, вероятно, Октябрьскому хотелось "лично поучаствовать" в "изнании немецко-фашистких захватчиков" из Крыма в 42г., а Кузнецов .к большому сожалению твердости в вопросе передислокации штаба ЧФ на Кавказ весной 42 не проявил

>С уважением, mina
Кстати, вот и ответ, сначала обязали, что бы флот не бросил , как Одессу, затем-захотел быть в роли победителя:
Даже разногласие по вопросу о том, где находиться командующему - в Севастополе или на Кавказе, на чем настаивал комфлот, было разрешено Ставкой, и приведенная в своем месте директива от 7 ноября 1941 г., подготовленная мною совместно с начальником Генштаба маршалом Б.М.Шапошниковым, внесла ясность. Ф.С.Октябрьский был назначен командующим Севастопольским оборонительным районом (СОР) и со всей энергией старался выполнить ответственное поручение....
На мой первый устный доклад и предложение о переносе КП флота Сталин определенного ответа не дал, а когда в апреле 1942 г. я повторил свой доклад и назвал даже кандидата на должность командующего СОР (генерала С.И.Кабанова), то, вылетая 23 апреля 1942 г. вместе с маршалом С.М.Буденным в Краснодар, я попутно получил указание переговорить по этому поводу с Ф.С.Октябрьским. Прибывший туда Октябрьский в присутствии С.М.Буденного попросил разрешения подумать, а дня через два дал отрицательный ответ. Я, конечно, не мог знать, как сложатся события дальше, но отрицательный ответ командующего, к тому же посланный прямо в адрес Верховного, заставил сохранить прежнюю организацию.
Я был удивлен, помня, как упрямо он настаивал на переносе своего ФКП на Кавказ, когда обстановка требовала пребывания Военсовета флота в Севастополе и непосредственного руководства обороной. Теперь же, когда ожидалось наступление из Севастополя на Симферополь , что лучше всего мог сделать сухопутный начальник, такой, как генерал И.Е.Петров, Ф.С.Октябрьский категорически и, я бы сказал, с обидой высказался за оставление его в Севастополе. Вскоре это отозвалось, когда в конце 1942 г. пришлось оставлять Севастополь, а Военсовету вылететь на Кавказ.

http://glavkom.narod.ru/arch08.htm
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 22:00:28)
Дата 17.06.2010 10:27:05

Re: первоначально



>другой вопрос что, вероятно, Октябрьскому хотелось "лично поучаствовать" в "изнании немецко-фашистких захватчиков" из Крыма в 42г., а Кузнецов .к большому сожалению твердости в вопросе передислокации штаба ЧФ на Кавказ весной 42 не проявил

Ага, а то он и без Севастополя не участвовал... Десантную операцию кто организовывал и проводил? При придумал ход конем - десант в Феодоссию? Другое дело что сухопутчики потом... это дело прохлопали. Если бы Октябрьский рвался бы в освободители Крыма... то тусил бы он в расположении Крымского фронта... поскольку освобождать Крым из Севастополя - бред больного воображения.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К mina (16.06.2010 12:21:03)
Дата 16.06.2010 12:48:50

Re: может быть...

>еще раз - речь не идет об удержании Севастополя, уже в данном конкретном случае речь идет о выигрыше 1-2 дней

Для чего?

>>Вы вообще читаете иногда то о чем пишу? Какое командование? Чем командование??? 2-3 сотнями штыков??? Ими кмандуют взводные и ротные, частично батальонные и полковые командиры. Чего тут делать комдиву?
>
>имеем какую-никакую, но линию фронта, причем достаточно протяженную для уровня "взводного и ротного"
>совсем старшие начальники "не нужны"?

Достаточно начальника дивизионнного уровня. Он и оставался.

>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

А Ваша? Любой ценой очернить?
Вообще позиция ВАших оппонентов показать, что оснований для упрека нет (кроме оккультно-иррациональных).
От mina
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 12:48:50)
Дата 16.06.2010 13:05:34

Re: может быть...

>>еще раз - речь не идет об удержании Севастополя, уже в данном конкретном случае речь идет о выигрыше 1-2 дней
>Для чего?

что б убить еще хотя бы одного фрица

>Достаточно начальника дивизионнного уровня. Он и оставался.

СОгласен. При условии передачи управлении, а не его развала.
Видимо "об отсутсвии управления" свидетельствует сам факто того что столько командиров частей получилось собрать 30

>>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

>А Ваша? Любой ценой очернить?

Он свое на том свете уже получил.
А нам неплохо было бы разобраться, тем более что то что произошло 30-3 началось не с прорыва немцев на Сапун-горе а много раньше

>Вообще позиция ВАших оппонентов показать, что оснований для упрека нет (кроме оккультно-иррациональных).


С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 13:05:34)
Дата 16.06.2010 13:27:52

Re: может быть...



>>>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского
>
>>А Ваша? Любой ценой очернить?
>
>Он свое на том свете уже получил.

Вам уже об этом должили?

>А нам неплохо было бы разобраться, тем более что то что произошло 30-3 началось не с прорыва немцев на Сапун-горе а много раньше

Ага, с 22 июня 1941г.. все это началось. Ибо все остальное - это следствие этого события.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 13:27:52)
Дата 16.06.2010 13:35:51

про "потерю управления" 30.06

не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?

С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 13:35:51)
Дата 16.06.2010 13:54:42

Re:Про 2000 командиров - не все так срашно.

>не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?

Это одна из "тайн"... последних дней боев.

А во вторых... что такое 2000 командиров?

Давайте прикинем на цифрах... критично ли была это цифра 2000 офицеров.

Итак, согласно штату 04/400-416 от 05.04.41г. (другого ближе к описываемому периоду у меня нет ) http://www.rkka.ru/iorg.htm
в стрелковой предвоенной дивизии насчитывалось 1200 офицеров командного состава ( и еще больше двух тысяч младшего командного состава).

Мы имеем в период 3-го штурма 7 стрелковых дивизий ( пусть будет 50% от штата. Это меньше чем было, но пусть так будет, легче считать), 6 стрелковых бригад ( объеденяя по три бригады получаем еще 2 дивизии - но полного штата) . Итого имеем 5,5 стрелковых дивизий полного штата, т.е. только в составе Приморской армии, в пехоте насчитывается уже больше 6 500 офицеров командного состава... А если к этой цифре добавить ПВО, береговую артиллерию, части тылового обеспечения, то цифра на мой взгляд удвоится (могу конечно и ошибатся, но то что больше 10 000 - однозначно).

Пусть часть офицеров погибла в боях или ранена и увезена на Кавказ, пусть где-то 1/2 часть от общего состава ( что является явно завышенной оценкой), в итоге получаем еще 6 тыс офицеров. Идем дальше... согласно все того же Маношина и Крылова имеем, что на утро 29 июня 1942г. в дивизиях осталось по 400—600 человек, в бригадах по 200—300, кроме полносоставных 142-й отдельной стрелковой бригады (4915 человек, с учетом 320 чел, погибших на ЭМ «Безупречный») и 9-й бригады морской пехоты. Здесь речь о пехоте. т.е. формально, если исходить из цифр активных штыков имеем пусть одну дивизию, для которой вполне хватает тысячи офицеров.


Прошу обратить также внимание на должности тех лиц которые упоминаются и у Маношина.... в основном артиллеристы и снабженцы. Командиров батальонов, рот и взводов не встречается ....

На мой взгляд весь этот ажиотаж создали тыловики и офицеры из уже не существующих частей и подразделений... Боевых офицеров с передовой не отзывали всех. Были отозваны лишь высшие офицеры, поскольку в их присутствии в Севастополе уже не было необходимости.

Ну а теперь уже точные цифры:


ОЦВМА ф 10 д 9120
Материалы по обороне Севастополя.

На 06.06.1942

Нач. состав

Части Приморской Армии - 6751
Части тылового обеспечения Армии - 791
Тыловые и запасные части и батальон выздоравливающих 922

Всего в Приморской армии 8776 человек начсостава

Части и соединения ЧФ в Севастополе всего - 1925

Части боевого обеспечения
ПВО, ВВС ЧФ 917
Штаб, тыл, ПУ, отдельные учреждения 607
ИТОГО в частях ЧФ СОР 3449 человек начсостава


ВСЕГО в частях - СОР+Приморская Армия
Боевые части 8676
Части боевого обеспечения 1708
Штабы, тыл, отделы 1529

Итого около 12 тыс. человек начсостава и это без учета подкрепления ( увы тут у меня по начсоставу данных нет). Даже с учетом потерь... наличие (якобы отзыв) в районе 35-й ББ около 2000 человек командного состава... не является страшной цифрой - "все пропало, все командиры отозваны".

Вообщем чем больше фактов и данных, тем меньше эмоций. ИМХО - эмоции это обычно от недостатка информации и/или от неумения/нежелания эту информацию анализировать.



С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 13:54:42)
Дата 16.06.2010 16:10:53

вопрос в том КАК это было сделано

>>не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?
>Это одна из "тайн"... последних дней боев.
>А во вторых... что такое 2000 командиров?

О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши
А вот после "того как" управления действительно не стало, со всеми вытекающими ...

И вопрос не в количестве, вопрос в том КАК это было сделано Октябрьским и Ко
Результат известен - развал управления СОР.

С уважением, mina
От Паршев
К mina (16.06.2010 16:10:53)
Дата 16.06.2010 23:53:15

Re: вопрос в...


>А вот после "того как" управления действительно не стало, со всеми вытекающими ...

там ещё маленький штрих - немцы там вообще-то ещё были, что-то они около того Севастополя делали - не помню что. Может, тоже имеет отношение к потере управления?
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 16:10:53)
Дата 16.06.2010 16:34:40

Re: вопрос в...

>>>не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?
>>Это одна из "тайн"... последних дней боев.
>>А во вторых... что такое 2000 командиров?
>
>О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши.

Вы явно если и читали Маношина, то очень НЕВНИМАТЕЛЬНО. Кто Вам сказал, что к вечеру 30-го июня в помещении 35-й ББ было 2000 командиров???

Телеграмма Новикова про 2000 командиров появилась... через сутки, а именно 01 июня 1942г.



>И вопрос не в количестве, вопрос в том КАК это было сделано Октябрьским и Ко
>Результат известен - развал управления СОР.

Что горох об стенку...

Я же Вам привел численные данные. Вы видете сколько офицеров в тыловых/небоевых частях? Вот именно они и составляли ОСНОВУ тех якобы 2000 человек, которые и укрывались на территории 35-й ББ ( ибо больше не где было).

Внимательно Маношина перечитайте... что в его книге говорится о пехотных командирах??? Где они были, на батарее прятались???

С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (16.06.2010 16:34:40)
Дата 16.06.2010 19:28:13

Два даже 500 командиров как можно оперативно собрать при потерянном управлении?

Извините но так не бывает.
Либо управление потеряно, но тогда никакой организованной эвакуации высшего командного состава не проведешь и никаких данных числу активных штыков не соберешь.

Либо все это сделать можно, но тогда это явное свидетельство наличия управления.
От Владимир Савилов
К Claus (16.06.2010 19:28:13)
Дата 17.06.2010 10:23:54

Re: Два даже...

>Извините но так не бывает.
>Либо управление потеряно, но тогда никакой организованной эвакуации высшего командного состава не проведешь и никаких данных числу активных штыков не соберешь.

Данные (точные) по активным штыкам в частях ПримАрмии есть по состоянию на 28 июня. Именно тогда было последнее (по вопросу обороны)совещание в штабе ПРИМармии. Данные по численности 109-й СД - это от ее командира Новикова.

>Либо все это сделать можно, но тогда это явное свидетельство наличия управления.

А чего там собирать, кого? Все штабные, тыловые части на Херсонесском полуострове. Руководство города, штаб СОРа и Приморской армии так же УЖЕ здесь - в казематах 35-й ББ. А собрать по 2-4 офицера из дивизии или 1-2 из бригады, части которых расположены в радиусе 2-5 км оно много ума не надо.

Кого там надо было по частям собирать да из передовой позиции вытаскивать? Начальника ветеринарного отдела ЧФ? Командира 1-го дивизиона береговой обороны, начальника оперативного отдела штаба армии, начальника артиллерии ПримАрмии, начальника ОО ЧФ? Да они все рядышком... в соседнем каземате... или в 2-х км на территории лже 35-й ББ.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 16:34:40)
Дата 16.06.2010 16:42:41

вопрос не в уровне комбаты - комроты, вопрос в том что выше все ухнулось

>Вы явно если и читали Маношина, то очень НЕВНИМАТЕЛЬНО. Кто Вам сказал, что к вечеру 30-го июня в помещении 35-й ББ было 2000 командиров???

1. книги (с заметками) сейчас под рукой нет
2. не потрудитесь указать где я говорил о "2000 командиров на 35 ББ вечером 30"?

>Телеграмма Новикова про 2000 командиров появилась... через сутки, а именно 01 июня 1942г.

угу
как минимум логично предположить что речь идет о лицах с "талонами"

>Что горох об стенку...

Послушайте, уважаемый! Есть четкий и ясный результат - было ДО и стало ПОСЛЕ

>Я же Вам привел численные данные. Вы видете сколько офицеров в тыловых/небоевых частях? Вот именно они и составляли ОСНОВУ тех якобы 2000 человек, которые и укрывались на территории 35-й ББ ( ибо больше не где было).

про л/с огрганов связи у Маношина тоже "не соответствует"?

>Внимательно Маношина перечитайте... что в его книге говорится о пехотных командирах??? Где они были, на батарее прятались???

В цатый раз - вопрос не в уровне комбаты - комроты, вопрос в том что выше все ухнулось, причем именно ночью 30

С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 16:42:41)
Дата 16.06.2010 19:00:07

Re: вопрос не...

>>Вы явно если и читали Маношина, то очень НЕВНИМАТЕЛЬНО. Кто Вам сказал, что к вечеру 30-го июня в помещении 35-й ББ было 2000 командиров???
>
>1. книги (с заметками) сейчас под рукой нет
>2. не потрудитесь указать где я говорил о "2000 командиров на 35 ББ вечером 30"?

Да не вопрос - см выше. Именно Вы и писали -

О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши



>как минимум логично предположить что речь идет о лицах с "талонами"

Товарищи с талонами УЖЕ прибыли на Кавказ к тому времени.

>>Что горох об стенку...
>
>Послушайте, уважаемый! Есть четкий и ясный результат - было ДО и стало ПОСЛЕ

А есть еще такое понятие как В СЛЕДСТВИИ.


>про л/с огрганов связи у Маношина тоже "не соответствует"?

Еще раз медленнее. У Маноши приводятся слова Гусева, что якобы связисты больше всех получили возможность выбраться из Севастополя. Я Вас сказал - что это не так, в списке вывезенных лишь 2 связиста.
Больше у Маношина тезис Гусева про "сцук-связистов" не подтверждается.

>>Внимательно Маношина перечитайте... что в его книге говорится о пехотных командирах??? Где они были, на батарее прятались???


>В цатый раз - вопрос не в уровне комбаты - комроты, вопрос в том что выше все ухнулось, причем именно ночью 30

А выше ничего не было... были лишь номера частей и командиры дивизий... которые командовали аж 200-300 активными штыками. Вообщем полковники-командиры дивизий командовали... частями меньше чем батальон.


С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 19:00:07)
Дата 16.06.2010 21:55:03

вопрос в ...

>>2. не потрудитесь указать где я говорил о "2000 командиров на 35 ББ вечером 30"?
>Да не вопрос - см выше. Именно Вы и писали -
>О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши

и где здесь "2000"?

>>как минимум логично предположить что речь идет о лицах с "талонами"
>Товарищи с талонами УЖЕ прибыли на Кавказ к тому времени.

в цатый раз - что у Вас есть что бы опровергнуть изложенное у Маношина (по талонам)

>>Послушайте, уважаемый! Есть четкий и ясный результат - было ДО и стало ПОСЛЕ
>А есть еще такое понятие как В СЛЕДСТВИИ.

Так точно. О том и речь.


>>про л/с огрганов связи у Маношина тоже "не соответствует"?
>Еще раз медленнее. У Маноши приводятся слова Гусева, что якобы связисты больше всех получили возможность выбраться из Севастополя. Я Вас сказал - что это не так, в списке вывезенных лишь 2 связиста.
>Больше у Маношина тезис Гусева про "сцук-связистов" не подтверждается.

1. еще раз - ВЫВЕЗЕНЫХ
2. ночь 30 - потеря управления СОР
3. может быть за выражениями все-таки последить (Вам)? Тем более в отношении ...

>А выше ничего не было... были лишь номера частей и командиры дивизий... которые командовали аж 200-300 активными штыками. Вообщем полковники-командиры дивизий командовали... частями меньше чем батальон.

1. до вечера 30 управление тем те менее сохранялось
2. в тылу была куча народа

С уважением, mina
От SpiritOfTheNight
К mina (16.06.2010 16:42:41)
Дата 16.06.2010 17:18:39

Re: А если бы не ухнулось 30-го, то сколько продолжалась бы трагедия? (-)
От mina
К SpiritOfTheNight (16.06.2010 17:18:39)
Дата 16.06.2010 21:55:58

в той ситуации + не более 2-3 дней к тому что было (ПМСМ) (-)
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 12:21:03)
Дата 16.06.2010 12:25:57

Re: может быть...


>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

Ага-ага, ну что поделать, коль я "адвокат дьявола" :)))

С уважением, Владимир
От Iva
К Владимир Савилов (15.06.2010 17:59:57)
Дата 15.06.2010 18:12:34

Re: не надо...

Привет!

>>массового отзыва командиров подразделений из частей
>
>КТО и КОГДА этот отзыв организовал??? Нет ни одного даже косвенного намека что на это был приказ/указание Октябрьского. При вывозе командного состава оперативно выдернули из частей почти всех комдивов, кое-кого из комбригов, несколько командиров полков ког о смогли розыскать...

Вот это и есть бардак.
Приказать и организовать заранее - боязно. В итоге имеем то. что имеем - бардак и нарушение управления.

Фактически приказ для командного состава - спасайся, кто может.

>Отзывать весь командный состав... никто не собирался ибо его никто НЕ ПЛАНИРОВАЛ ( да и не смог бы реально) эвакуировать.

Поэтому организация пошла самотеком - кому позвонил знакомый адъютант или еще кто - тот и понял, что надо линять, пока не поздно.

Владимир
От Владимир Савилов
К Iva (15.06.2010 18:12:34)
Дата 15.06.2010 18:19:06

Re: не надо...


>Вот это и есть бардак.

Так я о том же речь и веду... Ведь даже сына Петрова.. забыли сначало эвакуировать. Пришлось отдельно за ним шлюпку посылать + еще кое-кого забрали... а когда эта шлюпка шла назад на ПЛ и за нее цеплялись... то их ... топили, били прикладами и веслами... а иначе от такой массы людей вся лодка бы потонула.

>Приказать и организовать заранее - боязно. В итоге имеем то. что имеем - бардак и нарушение управления.

Смысл приказывать и организовывать... если реально эвакуировать командный состав в массе никто и не думал и не планировал? Зачем отзывать командиров... если знаешь, что ты не сможешь их вывезти? Вот поэтому Октябрьский и не мог, на мой взгляд, отдавать такой приказ... ибо он знал - вывезти не сможет.

>Фактически приказ для командного состава - спасайся, кто может.

>>Отзывать весь командный состав... никто не собирался ибо его никто НЕ ПЛАНИРОВАЛ ( да и не смог бы реально) эвакуировать.
>
>Поэтому организация пошла самотеком - кому позвонил знакомый адъютант или еще кто - тот и понял, что надо линять, пока не поздно.

Это да, все было... трусость, малодушие... и в то же время героизм и самоотдача.

С уважением, Владимир
От Iva
К Владимир Савилов (15.06.2010 18:19:06)
Дата 15.06.2010 18:21:12

Re: не надо...

Привет!

>>Приказать и организовать заранее - боязно. В итоге имеем то. что имеем - бардак и нарушение управления.
>
>Смысл приказывать и организовывать... если реально эвакуировать командный состав в массе никто и не думал и не планировал? Зачем отзывать командиров... если знаешь, что ты не сможешь их вывезти? Вот поэтому Октябрьский и не мог, на мой взгляд, отдавать такой приказ... ибо он знал - вывезти не сможет.

Октябрьский должен был об этом подумать месяцем раньше, может даже раньше.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (15.06.2010 18:21:12)
Дата 15.06.2010 18:24:37

Re: не надо...

>Октябрьский должен был об этом подумать месяцем раньше, может даже раньше.

Даже раньше сравнительно успешно дейстовал Крымский фронт. И всем было понятно, что пока он действует в Крыму Севастополю ничего не угрожает. Никто не ожидал такого скорого его разгрома.
А потом на размышление осталась неделя.
От Iva
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 18:24:37)
Дата 15.06.2010 18:30:53

А до этого дивизии были

Привет!
>>Октябрьский должен был об этом подумать месяцем раньше, может даже раньше.
>
>Даже раньше сравнительно успешно дейстовал Крымский фронт. И всем было понятно, что пока он действует в Крыму Севастополю ничего не угрожает. Никто не ожидал такого скорого его разгрома.
>А потом на размышление осталась неделя.

хотя бы 70-80% укомплектованности?
Или существенно меньше?


Владимир
От Владимир Савилов
К Iva (15.06.2010 18:30:53)
Дата 15.06.2010 18:49:33

Re: Расклад по дивизиям


>хотя бы 70-80% укомплектованности?
>Или существенно меньше?

На 10 мая 1942г.

25 СД - 6991
95СД-6550
109СД-7268
172СД - 5398
345СД-7493
386СД-7706
388СД-6730

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (15.06.2010 18:30:53)
Дата 15.06.2010 18:34:41

А причем здесь их укоплектованность? (-)
От mina
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 18:24:37)
Дата 15.06.2010 18:25:24

нифига себе "неделя" (-)
От Дмитрий Козырев
К mina (15.06.2010 18:25:24)
Дата 15.06.2010 18:33:34

Хорошо, 12 дней (-)
От mina
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 18:33:34)
Дата 15.06.2010 20:43:10

по хорошему 1,5 месяца вообще-то (-)
От Дмитрий Козырев
К mina (15.06.2010 20:43:10)
Дата 16.06.2010 10:15:57

Я считаю от падения Керчи до начала артподготовки штурма

тезис был про "принять меры заблаговременно".
На принятие мер отвелось очень мало времени.
Когда начался штурм - меры принимать было уже поздно, надо было уже пользоваться результатами этих мер.
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 10:15:57)
Дата 16.06.2010 10:45:18

Re: Я считаю...

>тезис был про "принять меры заблаговременно".
>На принятие мер отвелось очень мало времени.
>Когда начался штурм - меры принимать было уже поздно, надо было уже пользоваться результатами этих мер.

А "меры" - вы из тумбочки возьмете???

Если этих "мер" (пополнение/боезапас) не было для Крымского фронта ( в период майских боев)... то почему же Вы думаете, что вдруг откуда не возьмись эти "меры" появятся для Севастополя???? По взмаху волшебной палочки??? Учитывая что кроме Крымского фронта... еще каша заваривается под Харьковом?

Оно конечно хорошо быть богатым и здоровым... и иметь все и сразу.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (16.06.2010 10:45:18)
Дата 16.06.2010 10:51:26

Re: Я считаю...

>>тезис был про "принять меры заблаговременно".
>>На принятие мер отвелось очень мало времени.
>>Когда начался штурм - меры принимать было уже поздно, надо было уже пользоваться результатами этих мер.
>
>А "меры" - вы из тумбочки возьмете???

так я и говорю "альтернативка в вакууме". Типа Ставка ВНЕЗАПНО проникается и осознает и полагает оборону Севастополя вопросом первостепенной важности и берет на контроль.

>Если этих "мер" (пополнение/боезапас) не было для Крымского фронта ( в период майских боев)... то почему же Вы думаете, что вдруг откуда не возьмись эти "меры" появятся для Севастополя???? По взмаху волшебной палочки??? Учитывая что кроме Крымского фронта... еще каша заваривается под Харьковом?

Крымскому фронту не нужны были пополнения - там войск и так чрезмерно было. А с боеприпасами скорее проблема была пропихнуть их через пролив и дальше к фронту.

Насчет общих резервов мне честно говоря многое непонятно. С одной стороны Сталин говорит Тимошенко, что "если бы дивизии продавались - я бы вам их купил, но они не продаются", с другой - в БЧС в резерве числиться немалое число соединений.
Также непонятно количество доступных боеприпасов и возможности по доставке их в Новороссийск.
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 10:51:26)
Дата 16.06.2010 11:25:56

Re: Про боезапас...


>Также непонятно количество доступных боеприпасов и возможности по доставке их в Новороссийск.

1. Я уже приводил такой факт:
В телеграмме, посланной в это время заместителем командующего Северо-Кавказским фронтом адмиралом И. С. Исаковым, сообщалось, что 8, 9 и 10 июня высылается по 1000 человек маршевого пополнения, но на 70% безоружного, а из боезапаса — все, что имеется в наличии, но в небольшом количестве.

2. В воспоминания подводников доставлявших боезапас в Севастополь отмечается что порой лодки ждали снаряды... и разгружали прямо с только прибывших ж/д вагонов.

3. В Севастополь доставляли снаряды таких типов, которые... были в Севастополе Это 130 мм и 45 мм снаряды. Снарядов для полевой артиллерии доставляли мало. См. теплоход "Грузия".

4. Все это говорит, что запаса снарядов для полевой
артиллерии на складах Кавказа не было, все шло " с колес".

Ну и на закуску:

Ведомость отгруженного бз в Севастополь 20.05 – 6.06.1942 в штуках/прибыло с 10.06 по 30/06 1942
50 мм мины – 121095/ 121577
82 мм мины – 78330/113930
120 мм мины – 6982/10195
76 зен 1931 - /8174
85 мм зен.выстрелы 7030/ 9853
45 мм.выстрелы ПТО 5000/3020
76 мм ПА 4510/8230
76 мм ДА 8556/4262
76 мм горн 1938 9730/12996
107 мм 2682/3259
122 мм 1910/30 и 122 1938 г 11036/7270
152 мм 1909/30 и 152 1938 2819/8020 вместе с 152 1937
122 мм 1931 1703
152 1937 8036/
155 франц 681/372

C уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К mina (15.06.2010 20:43:10)
Дата 16.06.2010 10:13:54

Re: по хорошему...

По какому хорошем-то? Уже с 20-х числе мая немецкая авиация начала конкретно работать против Севастополя. С 02 июня к ней подключилась артиллерия.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 10:13:54)
Дата 16.06.2010 12:08:54

имелось в виду время между разгромом КФ и 30.06 (-)
От Bronevik
К mina (15.06.2010 15:30:00)
Дата 15.06.2010 15:35:51

Со снарядами была проблема, особенно после краха Крымского фронта. (-)
От mina
К Bronevik (15.06.2010 15:35:51)
Дата 15.06.2010 15:38:37

Это понятно, вопрос - насколько проблемы, и что есть с архивов по этому (-)
От Bronevik
К mina (15.06.2010 15:38:37)
Дата 15.06.2010 15:47:11

Сошлюсь на М.Морозова. (-)
От Dimka
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:12:57)
Дата 15.06.2010 15:01:18

Re: Эвакуация командования...

>Но вобще отправка немцами выздоровевших раненых и вернувшихся отпускников в котел, в свои части - это тоже за гранью добра и зла.
Для поддержания морального духа наверное.
Немцам надо было чтобы котел продержался как можно дольше.
От mina
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:03:11)
Дата 15.06.2010 12:45:43

да и ... Кузнецов вопрос по передислокации/эвакуации штаба ЧФ ставил еще весной

и тем более это необходимо было делать в мае

С уваженим, mina
От mina
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:03:11)
Дата 15.06.2010 12:43:42

у Маношина в Героической трагедии ..

>Из Сталинграда немцы также эвакуировали командование корпусов и дивизий, избыточных для обороны котла.

Так точно.
у Маношина в "Героической трагедии" по этому поводу было сказано примерно - то как была "организована" эта "эвакуация" фактически привело к ее срыву (имеется в виду задача по вывозу ценных кадров)

книга сейчас далеко, так что дословно процитировать не смогу

С уважением, mina
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:03:11)
Дата 15.06.2010 12:22:24

Re: Моральные оценки наверное всё же применимы...

Потому что (насколько я помню Морозова) инициатива эвакуации исходила от самого Октябрьского. Не Ставка приказала эвакуироваться, а Октябрьский первый лично и даже немного тайно отправил запрос.
На флоте же есть устойчивая моральная традиция - капитан остаётся на своём корабле если он гибнет. Поэтому ИМХО и "крутят" до сих пор эту историю с точки зрения моральных оценок.
Если бы Октябрьский попросил Ставку эвакуировать весь ценный командный состав, а сам остался - я уверен вопросов не было бы...
От Дмитрий Козырев
К Lazy Cat (15.06.2010 12:22:24)
Дата 15.06.2010 12:44:43

Re: Моральные оценки

>Потому что (насколько я помню Морозова) инициатива эвакуации исходила от самого Октябрьского. Не Ставка приказала эвакуироваться, а Октябрьский первый лично и даже немного тайно отправил запрос.

Не думаю, что Ставка издалека способна адекватно оценивать ситуацию и своевременно озаботиться вопросами такой вот частной эвакуации.
Ну и в "тайности" нет ничего удивительного - такая информация оказала бы негативное влияние даже на потенциально подлежащих эвакуации.

>На флоте же есть устойчивая моральная традиция - капитан остаётся на своём корабле если он гибнет.

Ну это только флотских касается.

>Поэтому ИМХО и "крутят" до сих пор эту историю с точки зрения моральных оценок.

Нет, ИМХО здесь "почему ты сволочь вместе с танком не сгорел?" (тм), но из низов.

>Если бы Октябрьский попросил Ставку эвакуировать весь ценный командный состав, а сам остался - я уверен вопросов не было бы...

СОРу уже не нужен был штаб такого уровня. И командующий флотом там был не нужен, причем уже давно (каким бы он не был хорошим или плохим).
От SpiritOfTheNight
К Lazy Cat (15.06.2010 12:22:24)
Дата 15.06.2010 12:26:35

Re: А Петров? (-)
От Lazy Cat
К SpiritOfTheNight (15.06.2010 12:26:35)
Дата 15.06.2010 12:42:51

Re:Так Петрова то Октябрьский и "оставлял" на героическую гибель...

Вы почитайте телеграмму то эту, подписанную лично Октябрьским (а не военным советом СОРа как все остальные).
Типа прошу эвакуировать 200 человек командного состава, "а также если удасться самому покинуть Севастополь, оставив здесь заместителем г-м Петрова".
И почитайте у Морозова что далтьше было, как Петров, получив разрешение на эвакуацию и узнав что он "остаётся", этому решению не подчинился и "назначил" вместо себя командира одной из дивизий...
Потом правда он неудачно пытался застрелится говорят, но типа удержали его...
От SpiritOfTheNight
К Lazy Cat (15.06.2010 12:42:51)
Дата 15.06.2010 12:44:42

Re: Re Навскидку сейчас не вспомню, но решение оставить Новикова исходило чуть

Ставки ЕМНИП.
От Lazy Cat
К SpiritOfTheNight (15.06.2010 12:44:42)
Дата 15.06.2010 13:04:52

Re: Нет...

Передо мной "севастополь" Морозова, там утверждается что Новикова назначил "вместо себя" Петров на военном совете за 5 часов до собственной эвакуации, а в ставку об этом само собой не докладывали...

Если Морозов не прав - все претензии к нему
:)
От Владимир Савилов
К Lazy Cat (15.06.2010 13:04:52)
Дата 15.06.2010 15:44:26

Re: Нет...

>Передо мной "севастополь" Морозова, там утверждается что Новикова назначил "вместо себя" Петров на военном совете за 5 часов до собственной эвакуации, а в ставку об этом само собой не докладывали...

>Если Морозов не прав - все претензии к нему
>:)

Морозов прав... Ставка дала указание оставить Петрова, но Петрова спас (уже второй раз)и вывез Октябрьский.

С уважением, Владимир
От ZhekaB
К Lazy Cat (15.06.2010 13:04:52)
Дата 15.06.2010 15:20:04

В статье Кузнецова Н.Г.

ссылка на которую здесь приводилась, говориться, что в Ставке офигели, когда узнали, что и Петров смотался.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:03:11)
Дата 15.06.2010 11:11:35

Re: Эвакуация командования...


>Вряд ли тут применимы моральные оценки.

с моральной точки зрения сомнительный момент только в том, что остающиеся были брошены на произвол судьбы. Вот если бы было заключено соглашение о капитуляции, тогда все нормально.
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.06.2010 11:11:35)
Дата 15.06.2010 12:19:58

Это уже обсуждение вопросов морали)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...конечно, если бы Октябрьский возглавил последнюю атаку морских пехотинцев с винтовкой в руках, и погиб бы, пробитый десятком пуль - он бы остался жить в веках, как пример сверхпафосного чувака. Можно было бы даже сочинить историю про то, как Гитлер, узнав об этом, поставил его в пример своим командирам и сказал, что если бы такой адмирал был у него - держал бы его у сердца.

В реале же немцы бы в качестве бонуса к десяткам тысяч пленных получили бы и генералов с адмиралом

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (15.06.2010 12:19:58)
Дата 16.06.2010 22:59:04

А застрелиться атеизм не позволял. (-)
От Паршев
К СОР (16.06.2010 22:59:04)
Дата 17.06.2010 01:43:58

Да уж, был бы христианин (-)
От Нумер
К И. Кошкин (15.06.2010 12:19:58)
Дата 16.06.2010 17:58:03

Re: Это уже...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...конечно, если бы Октябрьский возглавил последнюю атаку морских пехотинцев с винтовкой в руках, и погиб бы, пробитый десятком пуль - он бы остался жить в веках, как пример сверхпафосного чувака. Можно было бы даже сочинить историю про то, как Гитлер, узнав об этом, поставил его в пример своим командирам и сказал, что если бы такой адмирал был у него - держал бы его у сердца.

>В реале же немцы бы в качестве бонуса к десяткам тысяч пленных получили бы и генералов с адмиралом

Дискуссионно. Учитывая великие флотоводческие заслуги Октябрьского может и СССР избавился бы от...
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.06.2010 12:19:58)
Дата 15.06.2010 14:42:09

забудем о морали! чисто практический вопрос


>В реале же немцы бы в качестве бонуса к десяткам тысяч пленных получили бы и генералов с адмиралом

тогда мне непонятен отказ от ведения переговоров о капитуляции. Если солдаты, офицеры и даже генералы с адмиралами Красной армии в плен сдаются, то почему нельзя делать это организованно? Ведь в таком случае и условия сождержания будут лучше (больше людей доживет до неизбежной победы), и ограничиваются возможности противника для манипуляции пленными - склонение к измене, и пр.
От dragon.nur
К Сибиряк (15.06.2010 14:42:09)
Дата 15.06.2010 16:14:50

Re: забудем о...

>тогда мне непонятен отказ от ведения переговоров о капитуляции. Если солдаты, офицеры и даже генералы с адмиралами Красной армии в плен сдаются, то почему нельзя делать это организованно? Ведь в таком случае и условия сождержания будут лучше (больше людей доживет до неизбежной победы), и ограничиваются возможности противника для манипуляции пленными - склонение к измене, и пр.
Вам уже китайцы пообещали хорошее содержание? Вы учтите, в традициях восточных народов нет традиции хорошего содержания пленных. В лучшем случае, их держат впроголодь.

С уважением, Эд
От Сибиряк
К dragon.nur (15.06.2010 16:14:50)
Дата 17.06.2010 17:08:04

Re: забудем о...

>Вам уже китайцы пообещали хорошее содержание? Вы учтите, в традициях восточных народов нет традиции хорошего содержания пленных. В лучшем случае, их держат впроголодь.

я вот как раз уже второй день в Пекине, пока все впечатления очень положительные :)
От Лейтенант
К Сибиряк (17.06.2010 17:08:04)
Дата 17.06.2010 17:19:12

А Вы там в плену? :-) (-)
От Сибиряк
К Лейтенант (17.06.2010 17:19:12)
Дата 17.06.2010 18:55:58

нет, но на полном довольствии :) (-)
От Secator
К Сибиряк (15.06.2010 14:42:09)
Дата 15.06.2010 16:07:18

С чего бы это

>тогда мне непонятен отказ от ведения переговоров о капитуляции. Если солдаты, офицеры и даже генералы с адмиралами Красной армии в плен сдаются, то почему нельзя делать это организованно? Ведь в таком случае и условия сождержания будут лучше (больше людей доживет до неизбежной победы), и ограничиваются возможности противника для манипуляции пленными - склонение к измене, и пр.

1. Наоборот сговор с врагом - превращает войну из народной и всеобъемлющей в некое подобие наполеоновских войн.
2. Скорее всего факт организованной сдачи в плен будет использован противником в пропогандистских целях
3. Условия содержания не факт, что будут лучше, а вот геморроя у фашиков с фанатичными комиссарами и ушедшими в партизаны - будет меньше
4. Организованная сдача на склонение к измене может только положительно повлиять

С уважением Secator
От Hamster
К Сибиряк (15.06.2010 14:42:09)
Дата 15.06.2010 15:37:19

Re: забудем о...

>Ведь в таком случае и условия сождержания будут лучше

С чего они станут лучше?
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.06.2010 14:42:09)
Дата 15.06.2010 14:44:37

Это троллинг, на него не отвечаем развенуто))) (-)
От Юрий А.
К И. Кошкин (15.06.2010 12:19:58)
Дата 15.06.2010 12:28:08

Re: Это уже...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...конечно, если бы Октябрьский возглавил последнюю атаку морских пехотинцев с винтовкой в руках, и погиб бы, пробитый десятком пуль - он бы остался жить в веках, как пример сверхпафосного чувака. Можно было бы даже сочинить историю про то, как Гитлер, узнав об этом, поставил его в пример своим командирам и сказал, что если бы такой адмирал был у него - держал бы его у сердца.

Ага. А если бы не погиб? А был бы ранен/контужен и попал бы в плен?

>В реале же немцы бы в качестве бонуса к десяткам тысяч пленных получили бы и генералов с адмиралом

Во, во. О чем и речь.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (15.06.2010 11:11:35)
Дата 15.06.2010 11:21:13

Re: Эвакуация командования...


>>Вряд ли тут применимы моральные оценки.
>
>с моральной точки зрения сомнительный момент только в том, что остающиеся были брошены на произвол судьбы. Вот если бы было заключено соглашение о капитуляции, тогда все нормально.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg/800px-Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg



-Сдавайтесь!
-Идите к черту!
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:21:13)
Дата 15.06.2010 11:25:25

Re: Эвакуация командования...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg/800px-Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg




>-Сдавайтесь!
>-Идите к черту!

это к чему собственно? Если возможности для обороны исчерпаны, а прорыв или эвакуация невозможны, то ответственное руководство (уж во всякомслучае, еогда речь идет о высшем руковдстве) обязано принять меры к спасению жизней своих солдат. Впрочем, как-то уже спорили на эту тему. Едва ли появится что-то новое.
От Аркан
К Сибиряк (15.06.2010 11:25:25)
Дата 15.06.2010 16:42:10

В Порт-Артуре никто не оценил и даже под суд отдали (-)
От Сибиряк
К Аркан (15.06.2010 16:42:10)
Дата 15.06.2010 18:18:29

Re: В Порт-Артуре...

после Порт-Артура и возвращения из плена множество офицеров продолжили службу и принесли немалую пользу России. При отказе от капитуляции большинство скорее всего погибли бы без всякой пользы. То же относится и к сдаче Небогатовской эскадры.
От Forger
К Сибиряк (15.06.2010 18:18:29)
Дата 15.06.2010 19:14:14

Да-да. Кроме Небогатова и Рождественского (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (15.06.2010 18:18:29)
Дата 15.06.2010 18:28:36

Re: В Порт-Артуре...

>после Порт-Артура и возвращения из плена множество офицеров продолжили службу и принесли немалую пользу России. При отказе от капитуляции большинство скорее всего погибли бы без всякой пользы. То же относится и к сдаче Небогатовской эскадры.

тут ровно обратный случай. Война была мировой и на кону был суверенитет страны, а не утрата отдаленых провинций. Пользу можно было принести только участвуя в ней, а не после нее (тем более исход был еще не предрешен).

PS
Кстати командующий 2ТОЭ удрал на миноносце. Бросив людей, так сказать на произвол.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 18:28:36)
Дата 15.06.2010 19:34:40

Как тут уже было сказанно выше:

>Кстати командующий 2ТОЭ удрал на миноносце. Бросив людей, так сказать на произвол.

раненный переходит в другой статус
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (15.06.2010 19:34:40)
Дата 16.06.2010 10:22:56

Re: Как тут...

>>Кстати командующий 2ТОЭ удрал на миноносце. Бросив людей, так сказать на произвол.
>
>раненный переходит в другой статус

На миноносец перешел не один адмирал, а весь штаб 2 ТОЭ.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 10:22:56)
Дата 16.06.2010 11:10:54

Т.е. претензии не к Рожественскому, а к его штабу? Тогда согласен. (-)
От Evg
К Сибиряк (15.06.2010 11:25:25)
Дата 15.06.2010 11:55:59

Re: Эвакуация командования...

Если возможности для обороны исчерпаны, а прорыв или эвакуация невозможны, то ответственное руководство (уж во всякомслучае, еогда речь идет о высшем руковдстве) обязано принять меры к спасению жизней своих солдат.

Что именно могло спасти жизни солдат в данной конкретной ситуации???
Какое решение ответственного высшего руководства???
От Гегемон
К Evg (15.06.2010 11:55:59)
Дата 15.06.2010 16:53:20

Re: Эвакуация командования...

Скажу как гуманитарий

> Если возможности для обороны исчерпаны, а прорыв или эвакуация невозможны, то ответственное руководство (уж во всякомслучае, еогда речь идет о высшем руковдстве) обязано принять меры к спасению жизней своих солдат.
>Что именно могло спасти жизни солдат в данной конкретной ситуации???
>Какое решение ответственного высшего руководства???
Никакое. Потому что немцы законы войны не соблюдали и соблюдать не собирались.
Единственное, что приходит в голову: держаться до последнего, надеясь на эвакуацию (если ближе к морю) или на ночное просачивание (если ближе к окраинам).

С уважением
От Evg
К Гегемон (15.06.2010 16:53:20)
Дата 15.06.2010 19:46:26

Re: Вот и я про то же

>Скажу как гуманитарий

>> Если возможности для обороны исчерпаны, а прорыв или эвакуация невозможны, то ответственное руководство (уж во всякомслучае, еогда речь идет о высшем руковдстве) обязано принять меры к спасению жизней своих солдат.
>>Что именно могло спасти жизни солдат в данной конкретной ситуации???
>>Какое решение ответственного высшего руководства???
>Никакое. Потому что немцы законы войны не соблюдали и соблюдать не собирались.
>Единственное, что приходит в голову: держаться до последнего, надеясь на эвакуацию (если ближе к морю) или на ночное просачивание (если ближе к окраинам).

Эвакуировать как Одессу не было технической возможности, а расчитывать на милость победителей не приходилось.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (15.06.2010 11:25:25)
Дата 15.06.2010 11:27:16

Re: Эвакуация командования...

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg/800px-Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg





>>-Сдавайтесь!
>>-Идите к черту!
>
>это к чему собственно?

К сложившимся боевым традициям русской армии. Как бы вы к ним не относились.
А переговоры о капитуляции это преступление и измена.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:27:16)
Дата 15.06.2010 14:36:31

Re: Эвакуация командования...

>К сложившимся боевым традициям русской армии. Как бы вы к ним не относились.

а эвакуация командования из крепости, находящейся на грани падения вписывается в традиции русской армии?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (15.06.2010 14:36:31)
Дата 15.06.2010 14:41:00

Re: Эвакуация командования...

>>К сложившимся боевым традициям русской армии. Как бы вы к ним не относились.
>
>а эвакуация командования из крепости, находящейся на грани падения вписывается в традиции русской армии?

А перескакивать на другую тему дискуссии, это несколько не по-сибирски.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:41:00)
Дата 15.06.2010 14:45:44

Re: Эвакуация командования...

>А перескакивать на другую тему дискуссии, это несколько не по-сибирски.

а я не перескакиваю, просто вы намекнули, что все в традициях русской армии, вот я и спросил. Вы же все знаете :)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (15.06.2010 14:45:44)
Дата 15.06.2010 14:58:59

Re: Эвакуация командования...

>>А перескакивать на другую тему дискуссии, это несколько не по-сибирски.
>
>а я не перескакиваю, просто вы намекнули, что все в традициях русской армии, вот я и спросил. Вы же все знаете :)

"А я и не боюсь" (с)
Только речь не про "все", а про ваш конкретный тезис о переговорах о капитуляции.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:27:16)
Дата 15.06.2010 12:08:18

В боевых торадициях русской армии капитуляция таки имеется. Аж с 13-го века))) (-)
От SpiritOfTheNight
К И. Кошкин (15.06.2010 12:08:18)
Дата 15.06.2010 12:19:15

Re: Вы не путайте реальность и традиции! (-)
От И. Кошкин
К SpiritOfTheNight (15.06.2010 12:19:15)
Дата 15.06.2010 21:17:17

Традиционно русские, как раз, в безвыходном положении сдавались в плен.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в отличие, к примеру, от татар, которых в плен приходилось захватывать.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (15.06.2010 21:17:17)
Дата 15.06.2010 21:42:02

Традиционно как раз было два выхода

Iga mees on oma saatuse sepp.

1. Погибнуть вместе со своими войсками
2. Капитулировать вместе с войсками и полностью ответить за последствия.

Бросить войска на произвол судьбы никогда мягко говоря не приветствовалось.

Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (15.06.2010 21:42:02)
Дата 15.06.2010 22:01:38

Это вполне нормальное действие у всех союзников было (-)
От Nachtwolf
К И. Кошкин (15.06.2010 22:01:38)
Дата 16.06.2010 01:37:59

Ну, нормальность этого для самих союзников была спорной

Генерала Персиваля много в чём упрекали (и во многом заслужено), но вот то, что он оставался в Сингапуре до конца, а не умотал оттуда в безопастное место, никто ему в вину не ставил. В отличие от Макартура, поступившего ровно наоборот.