От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 15.06.2010 11:11:35
Рубрики WWII; Флот;

Re: Эвакуация командования...


>Вряд ли тут применимы моральные оценки.

с моральной точки зрения сомнительный момент только в том, что остающиеся были брошены на произвол судьбы. Вот если бы было заключено соглашение о капитуляции, тогда все нормально.
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.06.2010 11:11:35)
Дата 15.06.2010 12:19:58

Это уже обсуждение вопросов морали)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...конечно, если бы Октябрьский возглавил последнюю атаку морских пехотинцев с винтовкой в руках, и погиб бы, пробитый десятком пуль - он бы остался жить в веках, как пример сверхпафосного чувака. Можно было бы даже сочинить историю про то, как Гитлер, узнав об этом, поставил его в пример своим командирам и сказал, что если бы такой адмирал был у него - держал бы его у сердца.

В реале же немцы бы в качестве бонуса к десяткам тысяч пленных получили бы и генералов с адмиралом

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (15.06.2010 12:19:58)
Дата 16.06.2010 22:59:04

А застрелиться атеизм не позволял. (-)
От Паршев
К СОР (16.06.2010 22:59:04)
Дата 17.06.2010 01:43:58

Да уж, был бы христианин (-)
От Нумер
К И. Кошкин (15.06.2010 12:19:58)
Дата 16.06.2010 17:58:03

Re: Это уже...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...конечно, если бы Октябрьский возглавил последнюю атаку морских пехотинцев с винтовкой в руках, и погиб бы, пробитый десятком пуль - он бы остался жить в веках, как пример сверхпафосного чувака. Можно было бы даже сочинить историю про то, как Гитлер, узнав об этом, поставил его в пример своим командирам и сказал, что если бы такой адмирал был у него - держал бы его у сердца.

>В реале же немцы бы в качестве бонуса к десяткам тысяч пленных получили бы и генералов с адмиралом

Дискуссионно. Учитывая великие флотоводческие заслуги Октябрьского может и СССР избавился бы от...
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.06.2010 12:19:58)
Дата 15.06.2010 14:42:09

забудем о морали! чисто практический вопрос


>В реале же немцы бы в качестве бонуса к десяткам тысяч пленных получили бы и генералов с адмиралом

тогда мне непонятен отказ от ведения переговоров о капитуляции. Если солдаты, офицеры и даже генералы с адмиралами Красной армии в плен сдаются, то почему нельзя делать это организованно? Ведь в таком случае и условия сождержания будут лучше (больше людей доживет до неизбежной победы), и ограничиваются возможности противника для манипуляции пленными - склонение к измене, и пр.
От dragon.nur
К Сибиряк (15.06.2010 14:42:09)
Дата 15.06.2010 16:14:50

Re: забудем о...

>тогда мне непонятен отказ от ведения переговоров о капитуляции. Если солдаты, офицеры и даже генералы с адмиралами Красной армии в плен сдаются, то почему нельзя делать это организованно? Ведь в таком случае и условия сождержания будут лучше (больше людей доживет до неизбежной победы), и ограничиваются возможности противника для манипуляции пленными - склонение к измене, и пр.
Вам уже китайцы пообещали хорошее содержание? Вы учтите, в традициях восточных народов нет традиции хорошего содержания пленных. В лучшем случае, их держат впроголодь.

С уважением, Эд
От Сибиряк
К dragon.nur (15.06.2010 16:14:50)
Дата 17.06.2010 17:08:04

Re: забудем о...

>Вам уже китайцы пообещали хорошее содержание? Вы учтите, в традициях восточных народов нет традиции хорошего содержания пленных. В лучшем случае, их держат впроголодь.

я вот как раз уже второй день в Пекине, пока все впечатления очень положительные :)
От Лейтенант
К Сибиряк (17.06.2010 17:08:04)
Дата 17.06.2010 17:19:12

А Вы там в плену? :-) (-)
От Сибиряк
К Лейтенант (17.06.2010 17:19:12)
Дата 17.06.2010 18:55:58

нет, но на полном довольствии :) (-)
От Secator
К Сибиряк (15.06.2010 14:42:09)
Дата 15.06.2010 16:07:18

С чего бы это

>тогда мне непонятен отказ от ведения переговоров о капитуляции. Если солдаты, офицеры и даже генералы с адмиралами Красной армии в плен сдаются, то почему нельзя делать это организованно? Ведь в таком случае и условия сождержания будут лучше (больше людей доживет до неизбежной победы), и ограничиваются возможности противника для манипуляции пленными - склонение к измене, и пр.

1. Наоборот сговор с врагом - превращает войну из народной и всеобъемлющей в некое подобие наполеоновских войн.
2. Скорее всего факт организованной сдачи в плен будет использован противником в пропогандистских целях
3. Условия содержания не факт, что будут лучше, а вот геморроя у фашиков с фанатичными комиссарами и ушедшими в партизаны - будет меньше
4. Организованная сдача на склонение к измене может только положительно повлиять

С уважением Secator
От Hamster
К Сибиряк (15.06.2010 14:42:09)
Дата 15.06.2010 15:37:19

Re: забудем о...

>Ведь в таком случае и условия сождержания будут лучше

С чего они станут лучше?
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.06.2010 14:42:09)
Дата 15.06.2010 14:44:37

Это троллинг, на него не отвечаем развенуто))) (-)
От Юрий А.
К И. Кошкин (15.06.2010 12:19:58)
Дата 15.06.2010 12:28:08

Re: Это уже...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...конечно, если бы Октябрьский возглавил последнюю атаку морских пехотинцев с винтовкой в руках, и погиб бы, пробитый десятком пуль - он бы остался жить в веках, как пример сверхпафосного чувака. Можно было бы даже сочинить историю про то, как Гитлер, узнав об этом, поставил его в пример своим командирам и сказал, что если бы такой адмирал был у него - держал бы его у сердца.

Ага. А если бы не погиб? А был бы ранен/контужен и попал бы в плен?

>В реале же немцы бы в качестве бонуса к десяткам тысяч пленных получили бы и генералов с адмиралом

Во, во. О чем и речь.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (15.06.2010 11:11:35)
Дата 15.06.2010 11:21:13

Re: Эвакуация командования...


>>Вряд ли тут применимы моральные оценки.
>
>с моральной точки зрения сомнительный момент только в том, что остающиеся были брошены на произвол судьбы. Вот если бы было заключено соглашение о капитуляции, тогда все нормально.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg/800px-Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg



-Сдавайтесь!
-Идите к черту!
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:21:13)
Дата 15.06.2010 11:25:25

Re: Эвакуация командования...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg/800px-Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg




>-Сдавайтесь!
>-Идите к черту!

это к чему собственно? Если возможности для обороны исчерпаны, а прорыв или эвакуация невозможны, то ответственное руководство (уж во всякомслучае, еогда речь идет о высшем руковдстве) обязано принять меры к спасению жизней своих солдат. Впрочем, как-то уже спорили на эту тему. Едва ли появится что-то новое.
От Аркан
К Сибиряк (15.06.2010 11:25:25)
Дата 15.06.2010 16:42:10

В Порт-Артуре никто не оценил и даже под суд отдали (-)
От Сибиряк
К Аркан (15.06.2010 16:42:10)
Дата 15.06.2010 18:18:29

Re: В Порт-Артуре...

после Порт-Артура и возвращения из плена множество офицеров продолжили службу и принесли немалую пользу России. При отказе от капитуляции большинство скорее всего погибли бы без всякой пользы. То же относится и к сдаче Небогатовской эскадры.
От Forger
К Сибиряк (15.06.2010 18:18:29)
Дата 15.06.2010 19:14:14

Да-да. Кроме Небогатова и Рождественского (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (15.06.2010 18:18:29)
Дата 15.06.2010 18:28:36

Re: В Порт-Артуре...

>после Порт-Артура и возвращения из плена множество офицеров продолжили службу и принесли немалую пользу России. При отказе от капитуляции большинство скорее всего погибли бы без всякой пользы. То же относится и к сдаче Небогатовской эскадры.

тут ровно обратный случай. Война была мировой и на кону был суверенитет страны, а не утрата отдаленых провинций. Пользу можно было принести только участвуя в ней, а не после нее (тем более исход был еще не предрешен).

PS
Кстати командующий 2ТОЭ удрал на миноносце. Бросив людей, так сказать на произвол.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 18:28:36)
Дата 15.06.2010 19:34:40

Как тут уже было сказанно выше:

>Кстати командующий 2ТОЭ удрал на миноносце. Бросив людей, так сказать на произвол.

раненный переходит в другой статус
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (15.06.2010 19:34:40)
Дата 16.06.2010 10:22:56

Re: Как тут...

>>Кстати командующий 2ТОЭ удрал на миноносце. Бросив людей, так сказать на произвол.
>
>раненный переходит в другой статус

На миноносец перешел не один адмирал, а весь штаб 2 ТОЭ.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 10:22:56)
Дата 16.06.2010 11:10:54

Т.е. претензии не к Рожественскому, а к его штабу? Тогда согласен. (-)
От Evg
К Сибиряк (15.06.2010 11:25:25)
Дата 15.06.2010 11:55:59

Re: Эвакуация командования...

Если возможности для обороны исчерпаны, а прорыв или эвакуация невозможны, то ответственное руководство (уж во всякомслучае, еогда речь идет о высшем руковдстве) обязано принять меры к спасению жизней своих солдат.

Что именно могло спасти жизни солдат в данной конкретной ситуации???
Какое решение ответственного высшего руководства???
От Гегемон
К Evg (15.06.2010 11:55:59)
Дата 15.06.2010 16:53:20

Re: Эвакуация командования...

Скажу как гуманитарий

> Если возможности для обороны исчерпаны, а прорыв или эвакуация невозможны, то ответственное руководство (уж во всякомслучае, еогда речь идет о высшем руковдстве) обязано принять меры к спасению жизней своих солдат.
>Что именно могло спасти жизни солдат в данной конкретной ситуации???
>Какое решение ответственного высшего руководства???
Никакое. Потому что немцы законы войны не соблюдали и соблюдать не собирались.
Единственное, что приходит в голову: держаться до последнего, надеясь на эвакуацию (если ближе к морю) или на ночное просачивание (если ближе к окраинам).

С уважением
От Evg
К Гегемон (15.06.2010 16:53:20)
Дата 15.06.2010 19:46:26

Re: Вот и я про то же

>Скажу как гуманитарий

>> Если возможности для обороны исчерпаны, а прорыв или эвакуация невозможны, то ответственное руководство (уж во всякомслучае, еогда речь идет о высшем руковдстве) обязано принять меры к спасению жизней своих солдат.
>>Что именно могло спасти жизни солдат в данной конкретной ситуации???
>>Какое решение ответственного высшего руководства???
>Никакое. Потому что немцы законы войны не соблюдали и соблюдать не собирались.
>Единственное, что приходит в голову: держаться до последнего, надеясь на эвакуацию (если ближе к морю) или на ночное просачивание (если ближе к окраинам).

Эвакуировать как Одессу не было технической возможности, а расчитывать на милость победителей не приходилось.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (15.06.2010 11:25:25)
Дата 15.06.2010 11:27:16

Re: Эвакуация командования...

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg/800px-Wassilij_Wassiljewitsch_Wereschtschagin_003.jpg





>>-Сдавайтесь!
>>-Идите к черту!
>
>это к чему собственно?

К сложившимся боевым традициям русской армии. Как бы вы к ним не относились.
А переговоры о капитуляции это преступление и измена.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:27:16)
Дата 15.06.2010 14:36:31

Re: Эвакуация командования...

>К сложившимся боевым традициям русской армии. Как бы вы к ним не относились.

а эвакуация командования из крепости, находящейся на грани падения вписывается в традиции русской армии?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (15.06.2010 14:36:31)
Дата 15.06.2010 14:41:00

Re: Эвакуация командования...

>>К сложившимся боевым традициям русской армии. Как бы вы к ним не относились.
>
>а эвакуация командования из крепости, находящейся на грани падения вписывается в традиции русской армии?

А перескакивать на другую тему дискуссии, это несколько не по-сибирски.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:41:00)
Дата 15.06.2010 14:45:44

Re: Эвакуация командования...

>А перескакивать на другую тему дискуссии, это несколько не по-сибирски.

а я не перескакиваю, просто вы намекнули, что все в традициях русской армии, вот я и спросил. Вы же все знаете :)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (15.06.2010 14:45:44)
Дата 15.06.2010 14:58:59

Re: Эвакуация командования...

>>А перескакивать на другую тему дискуссии, это несколько не по-сибирски.
>
>а я не перескакиваю, просто вы намекнули, что все в традициях русской армии, вот я и спросил. Вы же все знаете :)

"А я и не боюсь" (с)
Только речь не про "все", а про ваш конкретный тезис о переговорах о капитуляции.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 11:27:16)
Дата 15.06.2010 12:08:18

В боевых торадициях русской армии капитуляция таки имеется. Аж с 13-го века))) (-)
От SpiritOfTheNight
К И. Кошкин (15.06.2010 12:08:18)
Дата 15.06.2010 12:19:15

Re: Вы не путайте реальность и традиции! (-)
От И. Кошкин
К SpiritOfTheNight (15.06.2010 12:19:15)
Дата 15.06.2010 21:17:17

Традиционно русские, как раз, в безвыходном положении сдавались в плен.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в отличие, к примеру, от татар, которых в плен приходилось захватывать.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (15.06.2010 21:17:17)
Дата 15.06.2010 21:42:02

Традиционно как раз было два выхода

Iga mees on oma saatuse sepp.

1. Погибнуть вместе со своими войсками
2. Капитулировать вместе с войсками и полностью ответить за последствия.

Бросить войска на произвол судьбы никогда мягко говоря не приветствовалось.

Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (15.06.2010 21:42:02)
Дата 15.06.2010 22:01:38

Это вполне нормальное действие у всех союзников было (-)
От Nachtwolf
К И. Кошкин (15.06.2010 22:01:38)
Дата 16.06.2010 01:37:59

Ну, нормальность этого для самих союзников была спорной

Генерала Персиваля много в чём упрекали (и во многом заслужено), но вот то, что он оставался в Сингапуре до конца, а не умотал оттуда в безопастное место, никто ему в вину не ставил. В отличие от Макартура, поступившего ровно наоборот.