От Владимир Савилов
К mina
Дата 16.06.2010 10:22:54
Рубрики WWII; Флот;

Re: может быть...

>>У меня есть список вывезенного командного состава, нет там засилия связистов. Там всего 2 связиста - Гусев и Энштейн.
>
>т.е. Маношин ошибается?

Маношин не ошибается, ошибается Гусев... Оно всегда так... кажется что у соседа корова лучше.

>исходя из его напрашивается вывод что связисты все-таки "снялись" ...
>или у Вас список ДОБРАВШИХСЯ до Кавказа?

У меня список тех кого специально вывозили 30-го июня. Они добрались до Кавказа.

>отходить-не отходить ...
>в окопе всяко лучше чем под берегом ...(для Победы)

Приезжайте в Севастополь я Вас проведу по тем местам и сами все посмотрите. Какие могут быть окопы? С захватом немцами Сапун горы и высоты Горная - все как на ладони... любые окопы.

И много немцев окопы задержали ранее??? А ведь там были позиции которые готовили полгода... с долговременными огневыми точками, с артиллерией при боезапасе.

Широкий фронт при отсутствии организованных частей, боеприпасов и артиллерии - много он продержится в простых окопчиках? На карту гляньте... отойдя к Херсонесскому полуострову можно хоть как-то фронт держать и не опасаться за фланги.

>>Октябрьским отзывался командный состав: комдив, начштаба, замполит, особист... и редко начартполка. А из бригад вывезили командира бригады и замполитов. Все остальные оставались на местах.
>
>может быть еще и командование передавалось?
>и что происходило с "талонами" на эвакуацию?

Вы вообще читаете иногда то о чем пишу? Какое командование? Чем командование??? 2-3 сотнями штыков??? Ими кмандуют взводные и ротные, частично батальонные и полковые командиры. Чего тут делать комдиву?

>как вообще происходила передача управления?
>ах, да, ее уже "не было" ...

>не потомули что что "первые лица" "занялись эвакуацией"?

Дезорганизация управления началась ДО эвакуации.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 10:22:54)
Дата 16.06.2010 12:21:03

Re: может быть...

>Маношин не ошибается, ошибается Гусев... Оно всегда так... кажется что у соседа корова лучше.

это чем-то подкреплено?

>>в окопе всяко лучше чем под берегом ...(для Победы)
>Приезжайте в Севастополь я Вас проведу по тем местам и сами все посмотрите. Какие могут быть окопы? С захватом немцами Сапун горы и высоты Горная - все как на ладони... любые окопы.

Был я там.
Окопы - какие есть, всяко лучше чем в "чистом поле"

>И много немцев окопы задержали ранее??? А ведь там были позиции которые готовили полгода... с долговременными огневыми точками, с артиллерией при боезапасе.

еще раз - речь не идет об удержании Севастополя, уже в данном конкретном случае речь идет о выигрыше 1-2 дней

>Широкий фронт при отсутствии организованных частей, боеприпасов и артиллерии - много он продержится в простых окопчиках? На карту гляньте... отойдя к Херсонесскому полуострову можно хоть как-то фронт держать и не опасаться за фланги.

естетсвенно с отходом к Херсонесу
кроме того не меньшей проблемой чем боеприпасы становилась вода

>Вы вообще читаете иногда то о чем пишу? Какое командование? Чем командование??? 2-3 сотнями штыков??? Ими кмандуют взводные и ротные, частично батальонные и полковые командиры. Чего тут делать комдиву?

имеем какую-никакую, но линию фронта, причем достаточно протяженную для уровня "взводного и ротного"
совсем старшие начальники "не нужны"?
как происходила передача командования в том звене?

организовать доставку боеприпасов (тех крох что поступало) на передовую "не надо"?
или Маношин говоря о них заблуждался?

>Дезорганизация управления началась ДО эвакуации.

разумеется, и та эвакуация которая была это только усугубила

хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

С уважением, mina
От истерик
К mina (16.06.2010 12:21:03)
Дата 16.06.2010 20:30:46

Re: может быть...



>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

>С уважением, mina
Кстати, а почему обороной ВМБ руководит Комфлота?Обычно обороной руководит специально назначенный комендант крепости с правами единоначалия над всеми воинскими и вооружёнными формированиями на территории крепости.
Тогда прав Адольф называя города крепостями и вводя должность коменданта крености, которому подчинялись все, даже фольксштурм
От mina
К истерик (16.06.2010 20:30:46)
Дата 16.06.2010 22:00:28

первоначально

>Кстати, а почему обороной ВМБ руководит Комфлота?Обычно обороной руководит ...

первоначально, после прорыва Манштейна в Крым это было безусловно необходимо - концентрация усилий флота на обеспечении обороны СОР

с формированием СОР, отражении первого штурма - командование однозначно необходимо передавать тому же Петрову

другой вопрос что, вероятно, Октябрьскому хотелось "лично поучаствовать" в "изнании немецко-фашистких захватчиков" из Крыма в 42г., а Кузнецов .к большому сожалению твердости в вопросе передислокации штаба ЧФ на Кавказ весной 42 не проявил

С уважением, mina
От истерик
К mina (16.06.2010 22:00:28)
Дата 17.06.2010 19:25:42

Re: первоначально

>>Кстати, а почему обороной ВМБ руководит Комфлота?Обычно обороной руководит ...
>
>первоначально, после прорыва Манштейна в Крым это было безусловно необходимо - концентрация усилий флота на обеспечении обороны СОР

>с формированием СОР, отражении первого штурма - командование однозначно необходимо передавать тому же Петрову

>другой вопрос что, вероятно, Октябрьскому хотелось "лично поучаствовать" в "изнании немецко-фашистких захватчиков" из Крыма в 42г., а Кузнецов .к большому сожалению твердости в вопросе передислокации штаба ЧФ на Кавказ весной 42 не проявил

>С уважением, mina
Кстати, вот и ответ, сначала обязали, что бы флот не бросил , как Одессу, затем-захотел быть в роли победителя:
Даже разногласие по вопросу о том, где находиться командующему - в Севастополе или на Кавказе, на чем настаивал комфлот, было разрешено Ставкой, и приведенная в своем месте директива от 7 ноября 1941 г., подготовленная мною совместно с начальником Генштаба маршалом Б.М.Шапошниковым, внесла ясность. Ф.С.Октябрьский был назначен командующим Севастопольским оборонительным районом (СОР) и со всей энергией старался выполнить ответственное поручение....
На мой первый устный доклад и предложение о переносе КП флота Сталин определенного ответа не дал, а когда в апреле 1942 г. я повторил свой доклад и назвал даже кандидата на должность командующего СОР (генерала С.И.Кабанова), то, вылетая 23 апреля 1942 г. вместе с маршалом С.М.Буденным в Краснодар, я попутно получил указание переговорить по этому поводу с Ф.С.Октябрьским. Прибывший туда Октябрьский в присутствии С.М.Буденного попросил разрешения подумать, а дня через два дал отрицательный ответ. Я, конечно, не мог знать, как сложатся события дальше, но отрицательный ответ командующего, к тому же посланный прямо в адрес Верховного, заставил сохранить прежнюю организацию.
Я был удивлен, помня, как упрямо он настаивал на переносе своего ФКП на Кавказ, когда обстановка требовала пребывания Военсовета флота в Севастополе и непосредственного руководства обороной. Теперь же, когда ожидалось наступление из Севастополя на Симферополь , что лучше всего мог сделать сухопутный начальник, такой, как генерал И.Е.Петров, Ф.С.Октябрьский категорически и, я бы сказал, с обидой высказался за оставление его в Севастополе. Вскоре это отозвалось, когда в конце 1942 г. пришлось оставлять Севастополь, а Военсовету вылететь на Кавказ.

http://glavkom.narod.ru/arch08.htm
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 22:00:28)
Дата 17.06.2010 10:27:05

Re: первоначально



>другой вопрос что, вероятно, Октябрьскому хотелось "лично поучаствовать" в "изнании немецко-фашистких захватчиков" из Крыма в 42г., а Кузнецов .к большому сожалению твердости в вопросе передислокации штаба ЧФ на Кавказ весной 42 не проявил

Ага, а то он и без Севастополя не участвовал... Десантную операцию кто организовывал и проводил? При придумал ход конем - десант в Феодоссию? Другое дело что сухопутчики потом... это дело прохлопали. Если бы Октябрьский рвался бы в освободители Крыма... то тусил бы он в расположении Крымского фронта... поскольку освобождать Крым из Севастополя - бред больного воображения.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К mina (16.06.2010 12:21:03)
Дата 16.06.2010 12:48:50

Re: может быть...

>еще раз - речь не идет об удержании Севастополя, уже в данном конкретном случае речь идет о выигрыше 1-2 дней

Для чего?

>>Вы вообще читаете иногда то о чем пишу? Какое командование? Чем командование??? 2-3 сотнями штыков??? Ими кмандуют взводные и ротные, частично батальонные и полковые командиры. Чего тут делать комдиву?
>
>имеем какую-никакую, но линию фронта, причем достаточно протяженную для уровня "взводного и ротного"
>совсем старшие начальники "не нужны"?

Достаточно начальника дивизионнного уровня. Он и оставался.

>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

А Ваша? Любой ценой очернить?
Вообще позиция ВАших оппонентов показать, что оснований для упрека нет (кроме оккультно-иррациональных).
От mina
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 12:48:50)
Дата 16.06.2010 13:05:34

Re: может быть...

>>еще раз - речь не идет об удержании Севастополя, уже в данном конкретном случае речь идет о выигрыше 1-2 дней
>Для чего?

что б убить еще хотя бы одного фрица

>Достаточно начальника дивизионнного уровня. Он и оставался.

СОгласен. При условии передачи управлении, а не его развала.
Видимо "об отсутсвии управления" свидетельствует сам факто того что столько командиров частей получилось собрать 30

>>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

>А Ваша? Любой ценой очернить?

Он свое на том свете уже получил.
А нам неплохо было бы разобраться, тем более что то что произошло 30-3 началось не с прорыва немцев на Сапун-горе а много раньше

>Вообще позиция ВАших оппонентов показать, что оснований для упрека нет (кроме оккультно-иррациональных).


С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 13:05:34)
Дата 16.06.2010 13:27:52

Re: может быть...



>>>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского
>
>>А Ваша? Любой ценой очернить?
>
>Он свое на том свете уже получил.

Вам уже об этом должили?

>А нам неплохо было бы разобраться, тем более что то что произошло 30-3 началось не с прорыва немцев на Сапун-горе а много раньше

Ага, с 22 июня 1941г.. все это началось. Ибо все остальное - это следствие этого события.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 13:27:52)
Дата 16.06.2010 13:35:51

про "потерю управления" 30.06

не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?

С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 13:35:51)
Дата 16.06.2010 13:54:42

Re:Про 2000 командиров - не все так срашно.

>не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?

Это одна из "тайн"... последних дней боев.

А во вторых... что такое 2000 командиров?

Давайте прикинем на цифрах... критично ли была это цифра 2000 офицеров.

Итак, согласно штату 04/400-416 от 05.04.41г. (другого ближе к описываемому периоду у меня нет ) http://www.rkka.ru/iorg.htm
в стрелковой предвоенной дивизии насчитывалось 1200 офицеров командного состава ( и еще больше двух тысяч младшего командного состава).

Мы имеем в период 3-го штурма 7 стрелковых дивизий ( пусть будет 50% от штата. Это меньше чем было, но пусть так будет, легче считать), 6 стрелковых бригад ( объеденяя по три бригады получаем еще 2 дивизии - но полного штата) . Итого имеем 5,5 стрелковых дивизий полного штата, т.е. только в составе Приморской армии, в пехоте насчитывается уже больше 6 500 офицеров командного состава... А если к этой цифре добавить ПВО, береговую артиллерию, части тылового обеспечения, то цифра на мой взгляд удвоится (могу конечно и ошибатся, но то что больше 10 000 - однозначно).

Пусть часть офицеров погибла в боях или ранена и увезена на Кавказ, пусть где-то 1/2 часть от общего состава ( что является явно завышенной оценкой), в итоге получаем еще 6 тыс офицеров. Идем дальше... согласно все того же Маношина и Крылова имеем, что на утро 29 июня 1942г. в дивизиях осталось по 400—600 человек, в бригадах по 200—300, кроме полносоставных 142-й отдельной стрелковой бригады (4915 человек, с учетом 320 чел, погибших на ЭМ «Безупречный») и 9-й бригады морской пехоты. Здесь речь о пехоте. т.е. формально, если исходить из цифр активных штыков имеем пусть одну дивизию, для которой вполне хватает тысячи офицеров.


Прошу обратить также внимание на должности тех лиц которые упоминаются и у Маношина.... в основном артиллеристы и снабженцы. Командиров батальонов, рот и взводов не встречается ....

На мой взгляд весь этот ажиотаж создали тыловики и офицеры из уже не существующих частей и подразделений... Боевых офицеров с передовой не отзывали всех. Были отозваны лишь высшие офицеры, поскольку в их присутствии в Севастополе уже не было необходимости.

Ну а теперь уже точные цифры:


ОЦВМА ф 10 д 9120
Материалы по обороне Севастополя.

На 06.06.1942

Нач. состав

Части Приморской Армии - 6751
Части тылового обеспечения Армии - 791
Тыловые и запасные части и батальон выздоравливающих 922

Всего в Приморской армии 8776 человек начсостава

Части и соединения ЧФ в Севастополе всего - 1925

Части боевого обеспечения
ПВО, ВВС ЧФ 917
Штаб, тыл, ПУ, отдельные учреждения 607
ИТОГО в частях ЧФ СОР 3449 человек начсостава


ВСЕГО в частях - СОР+Приморская Армия
Боевые части 8676
Части боевого обеспечения 1708
Штабы, тыл, отделы 1529

Итого около 12 тыс. человек начсостава и это без учета подкрепления ( увы тут у меня по начсоставу данных нет). Даже с учетом потерь... наличие (якобы отзыв) в районе 35-й ББ около 2000 человек командного состава... не является страшной цифрой - "все пропало, все командиры отозваны".

Вообщем чем больше фактов и данных, тем меньше эмоций. ИМХО - эмоции это обычно от недостатка информации и/или от неумения/нежелания эту информацию анализировать.



С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 13:54:42)
Дата 16.06.2010 16:10:53

вопрос в том КАК это было сделано

>>не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?
>Это одна из "тайн"... последних дней боев.
>А во вторых... что такое 2000 командиров?

О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши
А вот после "того как" управления действительно не стало, со всеми вытекающими ...

И вопрос не в количестве, вопрос в том КАК это было сделано Октябрьским и Ко
Результат известен - развал управления СОР.

С уважением, mina
От Паршев
К mina (16.06.2010 16:10:53)
Дата 16.06.2010 23:53:15

Re: вопрос в...


>А вот после "того как" управления действительно не стало, со всеми вытекающими ...

там ещё маленький штрих - немцы там вообще-то ещё были, что-то они около того Севастополя делали - не помню что. Может, тоже имеет отношение к потере управления?
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 16:10:53)
Дата 16.06.2010 16:34:40

Re: вопрос в...

>>>не потрудитесь объяснить, как тогда удалось собрать на 35ББ столько командиров?
>>Это одна из "тайн"... последних дней боев.
>>А во вторых... что такое 2000 командиров?
>
>О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши.

Вы явно если и читали Маношина, то очень НЕВНИМАТЕЛЬНО. Кто Вам сказал, что к вечеру 30-го июня в помещении 35-й ББ было 2000 командиров???

Телеграмма Новикова про 2000 командиров появилась... через сутки, а именно 01 июня 1942г.



>И вопрос не в количестве, вопрос в том КАК это было сделано Октябрьским и Ко
>Результат известен - развал управления СОР.

Что горох об стенку...

Я же Вам привел численные данные. Вы видете сколько офицеров в тыловых/небоевых частях? Вот именно они и составляли ОСНОВУ тех якобы 2000 человек, которые и укрывались на территории 35-й ББ ( ибо больше не где было).

Внимательно Маношина перечитайте... что в его книге говорится о пехотных командирах??? Где они были, на батарее прятались???

С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (16.06.2010 16:34:40)
Дата 16.06.2010 19:28:13

Два даже 500 командиров как можно оперативно собрать при потерянном управлении?

Извините но так не бывает.
Либо управление потеряно, но тогда никакой организованной эвакуации высшего командного состава не проведешь и никаких данных числу активных штыков не соберешь.

Либо все это сделать можно, но тогда это явное свидетельство наличия управления.
От Владимир Савилов
К Claus (16.06.2010 19:28:13)
Дата 17.06.2010 10:23:54

Re: Два даже...

>Извините но так не бывает.
>Либо управление потеряно, но тогда никакой организованной эвакуации высшего командного состава не проведешь и никаких данных числу активных штыков не соберешь.

Данные (точные) по активным штыкам в частях ПримАрмии есть по состоянию на 28 июня. Именно тогда было последнее (по вопросу обороны)совещание в штабе ПРИМармии. Данные по численности 109-й СД - это от ее командира Новикова.

>Либо все это сделать можно, но тогда это явное свидетельство наличия управления.

А чего там собирать, кого? Все штабные, тыловые части на Херсонесском полуострове. Руководство города, штаб СОРа и Приморской армии так же УЖЕ здесь - в казематах 35-й ББ. А собрать по 2-4 офицера из дивизии или 1-2 из бригады, части которых расположены в радиусе 2-5 км оно много ума не надо.

Кого там надо было по частям собирать да из передовой позиции вытаскивать? Начальника ветеринарного отдела ЧФ? Командира 1-го дивизиона береговой обороны, начальника оперативного отдела штаба армии, начальника артиллерии ПримАрмии, начальника ОО ЧФ? Да они все рядышком... в соседнем каземате... или в 2-х км на территории лже 35-й ББ.

С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 16:34:40)
Дата 16.06.2010 16:42:41

вопрос не в уровне комбаты - комроты, вопрос в том что выше все ухнулось

>Вы явно если и читали Маношина, то очень НЕВНИМАТЕЛЬНО. Кто Вам сказал, что к вечеру 30-го июня в помещении 35-й ББ было 2000 командиров???

1. книги (с заметками) сейчас под рукой нет
2. не потрудитесь указать где я говорил о "2000 командиров на 35 ББ вечером 30"?

>Телеграмма Новикова про 2000 командиров появилась... через сутки, а именно 01 июня 1942г.

угу
как минимум логично предположить что речь идет о лицах с "талонами"

>Что горох об стенку...

Послушайте, уважаемый! Есть четкий и ясный результат - было ДО и стало ПОСЛЕ

>Я же Вам привел численные данные. Вы видете сколько офицеров в тыловых/небоевых частях? Вот именно они и составляли ОСНОВУ тех якобы 2000 человек, которые и укрывались на территории 35-й ББ ( ибо больше не где было).

про л/с огрганов связи у Маношина тоже "не соответствует"?

>Внимательно Маношина перечитайте... что в его книге говорится о пехотных командирах??? Где они были, на батарее прятались???

В цатый раз - вопрос не в уровне комбаты - комроты, вопрос в том что выше все ухнулось, причем именно ночью 30

С уважением, mina
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 16:42:41)
Дата 16.06.2010 19:00:07

Re: вопрос не...

>>Вы явно если и читали Маношина, то очень НЕВНИМАТЕЛЬНО. Кто Вам сказал, что к вечеру 30-го июня в помещении 35-й ББ было 2000 командиров???
>
>1. книги (с заметками) сейчас под рукой нет
>2. не потрудитесь указать где я говорил о "2000 командиров на 35 ББ вечером 30"?

Да не вопрос - см выше. Именно Вы и писали -

О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши



>как минимум логично предположить что речь идет о лицах с "талонами"

Товарищи с талонами УЖЕ прибыли на Кавказ к тому времени.

>>Что горох об стенку...
>
>Послушайте, уважаемый! Есть четкий и ясный результат - было ДО и стало ПОСЛЕ

А есть еще такое понятие как В СЛЕДСТВИИ.


>про л/с огрганов связи у Маношина тоже "не соответствует"?

Еще раз медленнее. У Маноши приводятся слова Гусева, что якобы связисты больше всех получили возможность выбраться из Севастополя. Я Вас сказал - что это не так, в списке вывезенных лишь 2 связиста.
Больше у Маношина тезис Гусева про "сцук-связистов" не подтверждается.

>>Внимательно Маношина перечитайте... что в его книге говорится о пехотных командирах??? Где они были, на батарее прятались???


>В цатый раз - вопрос не в уровне комбаты - комроты, вопрос в том что выше все ухнулось, причем именно ночью 30

А выше ничего не было... были лишь номера частей и командиры дивизий... которые командовали аж 200-300 активными штыками. Вообщем полковники-командиры дивизий командовали... частями меньше чем батальон.


С уважением, Владимир
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 19:00:07)
Дата 16.06.2010 21:55:03

вопрос в ...

>>2. не потрудитесь указать где я говорил о "2000 командиров на 35 ББ вечером 30"?
>Да не вопрос - см выше. Именно Вы и писали -
>О том что это такое говорит хотя бы тот факт что 30 их удалось собрать, т.е. тезис о потере управления "еще до" сильно притянут за уши

и где здесь "2000"?

>>как минимум логично предположить что речь идет о лицах с "талонами"
>Товарищи с талонами УЖЕ прибыли на Кавказ к тому времени.

в цатый раз - что у Вас есть что бы опровергнуть изложенное у Маношина (по талонам)

>>Послушайте, уважаемый! Есть четкий и ясный результат - было ДО и стало ПОСЛЕ
>А есть еще такое понятие как В СЛЕДСТВИИ.

Так точно. О том и речь.


>>про л/с огрганов связи у Маношина тоже "не соответствует"?
>Еще раз медленнее. У Маноши приводятся слова Гусева, что якобы связисты больше всех получили возможность выбраться из Севастополя. Я Вас сказал - что это не так, в списке вывезенных лишь 2 связиста.
>Больше у Маношина тезис Гусева про "сцук-связистов" не подтверждается.

1. еще раз - ВЫВЕЗЕНЫХ
2. ночь 30 - потеря управления СОР
3. может быть за выражениями все-таки последить (Вам)? Тем более в отношении ...

>А выше ничего не было... были лишь номера частей и командиры дивизий... которые командовали аж 200-300 активными штыками. Вообщем полковники-командиры дивизий командовали... частями меньше чем батальон.

1. до вечера 30 управление тем те менее сохранялось
2. в тылу была куча народа

С уважением, mina
От SpiritOfTheNight
К mina (16.06.2010 16:42:41)
Дата 16.06.2010 17:18:39

Re: А если бы не ухнулось 30-го, то сколько продолжалась бы трагедия? (-)
От mina
К SpiritOfTheNight (16.06.2010 17:18:39)
Дата 16.06.2010 21:55:58

в той ситуации + не более 2-3 дней к тому что было (ПМСМ) (-)
От Владимир Савилов
К mina (16.06.2010 12:21:03)
Дата 16.06.2010 12:25:57

Re: может быть...


>хотя, в общем-то, Ваша точка зрения понятна - любой ценой оправдать Октябрьского

Ага-ага, ну что поделать, коль я "адвокат дьявола" :)))

С уважением, Владимир