От Юрий А.
К zahar
Дата 15.06.2010 12:31:47
Рубрики WWII; Флот;

Re: Эвакуация командования...

>Что это было?
>Военная необходимость?

Вы серьезно считаете, что попадание в плен командиров такого ранга, со всеми знаниями их уровня, равно попаданию в плен аналогичного кол-ва рядовых бойцов? Не слишком ли жирный подарок противнику?

Или они должны были застрелиться?
От Lazy Cat
К Юрий А. (15.06.2010 12:31:47)
Дата 15.06.2010 12:59:40

Re: Нет не должны были застрелиться.

Лично я беру на себя смелость считать, что тот, кто запросил эвакуацию "ценных работников" поступил совершенно правильно (это нужно и целесообразно было сделать), но взяв на себя это тяжёлое решение он не имел МОРАЛЬНОГО права бежать вместе с ними.

Иначе говоря, капитан отдав приказ "спасайся кто может" сам либо прыгает в воду последним, (убедившись что все кто мог спаслись) либо если он как тут пишут "брутальный чувак" остаётся на мостике.
В данном случае капитан крикнул "спасайся" прыгнув в воду чуть ли не первым.

Так что не нужно ИМХО ёрничать про "альтернатива всем заколоться кортиками". Альтернатива - это по описанию Морозова то, как поступил комиссар 3-й ОАГ Михайлов. Будучи одним из организаторов эвакуации, он в самолёт не сел....
От Владимир Савилов
К Lazy Cat (15.06.2010 12:59:40)
Дата 15.06.2010 13:38:07

Re: Не все так просто


>Так что не нужно ИМХО ёрничать про "альтернатива всем заколоться кортиками". Альтернатива - это по описанию Морозова то, как поступил комиссар 3-й ОАГ Михайлов. Будучи одним из организаторов эвакуации, он в самолёт не сел....

Не все так и просто... это каноническая версия.

А есть версия (в мемуарах) заместителя командира 3-й ОАГ Ракова ( ГСС на тот момент). Так, по словам Ракова, у Михайлова уже был один "косяк" по поводу полета в тыл без приказа (на Балтике был случай) и поэтому он тянул до последнего с эвакуацией из Севастополя. А потом в итоге его не взяли на один из последних самолетов, т.к., по словам Ракова, Михайлов спорол с себя знаки различия...

С уважением, Владимир
От Lazy Cat
К Владимир Савилов (15.06.2010 13:38:07)
Дата 15.06.2010 14:03:44

Re: Не все...

>Не все так и просто... это каноническая версия.

>А есть версия (в мемуарах) заместителя командира 3-й ОАГ Ракова ( ГСС на тот момент). Так, по словам Ракова, у Михайлова уже был один "косяк" по поводу полета в тыл без приказа (на Балтике был случай) и поэтому он тянул до последнего с эвакуацией из Севастополя. А потом в итоге его не взяли на один из последних самолетов, т.к., по словам Ракова, Михайлов спорол с себя знаки различия...

Ну Морозов то тоже ссылается на мемуары Ракова относительно этого эпизода - так что надо смотреть.
Но как бы там ни было а самолёт в который якобы "не взяли" Михайлова в ночь на 1е июня был ещё далеко не последний, были ещё потом и гидросамолёты, и катера, и подлодки, но однако же Михайлов погиб 3го при попытке организованного прорыва в горы одной из оставшихся групп рядовых бойцов.
От SpiritOfTheNight
К Lazy Cat (15.06.2010 12:59:40)
Дата 15.06.2010 13:03:41

Re: А цель? (-)
От Lazy Cat
К SpiritOfTheNight (15.06.2010 13:03:41)
Дата 15.06.2010 13:06:52

Re: Цель чего? (-)
От SpiritOfTheNight
К Lazy Cat (15.06.2010 13:06:52)
Дата 15.06.2010 13:27:48

Оставления штаба в Севастополе. Чего мы добиваемся? (-)
От истерик
К SpiritOfTheNight (15.06.2010 13:27:48)
Дата 15.06.2010 14:49:28

Re: Оставления штаба...

Извечная привычка назначать крайнего. Кто командовал обороной Тобрука?
Вот и надо было оставлять штаб из армейцев во главе не выше генерала-майора, а остальных нах...
От Lazy Cat
К SpiritOfTheNight (15.06.2010 13:27:48)
Дата 15.06.2010 13:57:38

Re: А кто предлагает оставить штаб в Севастополе??????

Вы где это увидели???
Ещё раз
Я считаю что при сложившейся явно безвыходной ситуации эвакуировать командный состав была прямая хотя и жестокая НЕОБХОДИМОСТЬ. Это было нужно безусловно сделать - тут даже и разговаривать нечего. Но тяжесть ситуации в том, чтобы при этом не допустить таких вот разговоров (длящихся вот уже полвека) про "струсили-бежали" и не уронить престиж командования вообще.
Для этого нужно было, чтобы тот, кто взял на себя отвественность за приказ об эвакуации "ценных работников" не бежал как минимум впереди всех. Кто-то из высших должен был "прикрыть" это бегство-эвакуацию.
Я абсолютно уверен, что если бы Октябрьский или Петров, организовав эту эвакуацию комсостава, остались бы, или хотя бы попытались уйти одними из последних (как Новиков), всей этой ветки вообще не было бы...
От Владимир Савилов
К Lazy Cat (15.06.2010 13:57:38)
Дата 15.06.2010 15:04:01

Re: А кто...


>Я абсолютно уверен, что если бы Октябрьский или Петров, организовав эту эвакуацию комсостава, остались бы, или хотя бы попытались уйти одними из последних (как Новиков), всей этой ветки вообще не было бы...

1. Про какую эвакуацию комсостава Вы ведете речь? Октябрьский и так вывез свыше 500 человек руководящего состава. Плюс еще около 1500 человек вывезли на катерах за 01-04 июля.

А на сбор и эвакуацию неких 2000 командиров кто-то давал указание???

2. А Новикову кто-то разрешал уходить? Ему не стыдно было бросать свои войска ( именно его 109-я СД составляла костяк последней обороны).

С уважением, Владимир
От SpiritOfTheNight
К Владимир Савилов (15.06.2010 15:04:01)
Дата 15.06.2010 17:20:11

Re: Новиков вообще то ранен был. Да и эвакуировался уже считай в самый конец (-)
От Владимир Савилов
К SpiritOfTheNight (15.06.2010 17:20:11)
Дата 15.06.2010 17:25:58

Re: Новиков вообще...

Эвакуировался по приказу?

Вот тот же комбат 35-й ББ Лещенко и ранен был и контужен... а сам не эвакуировался даже когда батарею взорвали. Его матросы-подчиненные вынесли и на катер забросили.

С уважением, Владимир
От SpiritOfTheNight
К Владимир Савилов (15.06.2010 17:25:58)
Дата 15.06.2010 17:43:26

Re: И с т.з. морали и с т.з. целесообразности это все уже было бесполезно (-)
От Владимир Савилов
К SpiritOfTheNight (15.06.2010 17:43:26)
Дата 15.06.2010 18:01:41

Re: И с...

Согласен, что нахождение Новикова уже было бесполезно. Но опять же если Октябрьский ушел по приказу-разрешению, Петров... в тихаря по согласию Октябрьского, то получается что формально Новиков ушел.. без приказа.

С уважением, Владимир
От Паршев
К Владимир Савилов (15.06.2010 18:01:41)
Дата 15.06.2010 18:03:17

Re: И с...

>...формально Новиков ушел.. без приказа.

раненый переходит в другую категорию
От Lazy Cat
К Владимир Савилов (15.06.2010 15:04:01)
Дата 15.06.2010 15:16:54

Re: А кто...

>
>1. Про какую эвакуацию комсостава Вы ведете речь? Октябрьский и так вывез свыше 500 человек руководящего состава. Плюс еще около 1500 человек вывезли на катерах за 01-04 июля.

Так я и говорю - это было сделать нужно и целесообразно. Весь вопрос в том КАК это было сделано. Конкретно: затянули эвакуацию избыточного комсостава до самого последнего момента, а когда это стало похоже на позорное бегство - никто из "высших" это дело не прикрыл собой на манер Паулюса.
Поэтому и имеем устойчивые разговоры идущие "с того времени" на тему позорного бегства и всё такое...

>А на сбор и эвакуацию неких 2000 командиров кто-то давал указание???

По Морозову тема про 2000 командиров готовых к эвакуациит это телеграмма Новикова Октябрьскому вечером 1го июля

>2. А Новикову кто-то разрешал уходить? Ему не стыдно было бросать свои войска (именно его 109-я СД составляла костяк последней обороны).

А вот как раз на эту телеграмму Новикова штаб ЧФ ответил, что эвакуации больше НЕ БУДЕТ, переходите на катера, "эвакуацию на этом заканчивать". Получив этот приказ собственно Новиков к утру и пошёл на катерах с известным результатом...

Опять же цитирую по Морозову - лучше к нему напрямую обращаться.
От Владимир Савилов
К Lazy Cat (15.06.2010 15:16:54)
Дата 15.06.2010 15:42:38

Re: А кто...


>Так я и говорю - это было сделать нужно и целесообразно.

Да? И каким же образом? Слабо планчик набрасать... определить кол-во кораблей, места погрузок, обеспечить прикрытие???

>Весь вопрос в том КАК это было сделано.

Вы уверены что сделали бы лучше???

>Конкретно: затянули эвакуацию избыточного комсостава до самого последнего момента, а когда это стало похоже на позорное бегство - никто из "высших" это дело не прикрыл собой на манер Паулюса.

Вы хронику сражения за Севастополь внимательно изучали? С картой??? Что значит затянули??? Где войска СОРа занимали рубежи 28-29 июня? И где оказались к вечеру 30-го???

>Поэтому и имеем устойчивые разговоры идущие "с того времени" на тему позорного бегства и всё такое...

Все эти разглагольства... исключительно от слишком большой эмоциональности... Трезво на факты надо смотреть... Когда смотришь на факты и отбрасываешь эмоции вот тогда оно лучше получается понять суть происходившего. А клеймить и осуждать... это у нас любят, национальный вид спорта такой.

>>А на сбор и эвакуацию неких 2000 командиров кто-то давал указание???
>
>По Морозову тема про 2000 командиров готовых к эвакуациит это телеграмма Новикова Октябрьскому вечером 1го июля

Я спрашиваю - Новикову кто-то давал указание собрать всех офицеров??? Нет таких указаний... никто про них не пишет и не указывает. Поэтому я и считаю что это ИНИЦИАТИВА самого Новикова.

>>2. А Новикову кто-то разрешал уходить? Ему не стыдно было бросать свои войска (именно его 109-я СД составляла костяк последней обороны).
>
>А вот как раз на эту телеграмму Новикова штаб ЧФ ответил, что эвакуации больше НЕ БУДЕТ, переходите на катера, "эвакуацию на этом заканчивать". Получив этот приказ собственно Новиков к утру и пошёл на катерах с известным результатом...

Конечно эвакуации не будет больше... ибо никто и не планировал эвакуацию 2000 командиров.

Полностью цитата из Морозова звучит так:

В течение дня начальник штаба ЧФ Елисеев продолжал поддерживать с генералом Новиковым связь. В 14.10 он запросил: «Донести: можете ли принять «Дугласы»?», на что получил утвердительный ответ. Затем, в 20.10 и в 20.45 от Новикова поступило еще две телеграммы, где говорилось об активности противника и о том, что обстановка продолжает ухудшаться. Тем не менее, последняя заканчивалась фразами: «Начсостава 2000 человек [в] готовности [к] транспортировке. 35-я батарея действует». Несмотря на это Елисеев ответил: «По приказанию командующего ЧФ «Дугласы» и морская авиация присланы не будут. Людей сажать на БТЩ, СКА и ПЛ. Больше средств не будет, эвакуацию на этом заканчивать».

И где Вы видете указание Новикову уходить на катерах, бросив войска???


>Опять же цитирую по Морозову - лучше к нему напрямую обращаться.

Мы с Мирославом Эдуардовичем этот вопрос долго обсуждали... каждый остался при своем мнении.

С уважением, Владимир
От Lazy Cat
К Владимир Савилов (15.06.2010 15:42:38)
Дата 15.06.2010 15:59:52

Re: А кто...

>>Так я и говорю - это было сделать нужно и целесообразно.
>
>Да? И каким же образом? Слабо планчик набрасать... определить кол-во кораблей, места погрузок, обеспечить прикрытие???

Вы не поняли. Я имел в виду что то, что БЫЛО сделано - эвакуация комсостава - это было правильно в принципе, обусловлено целесообразностью и обсуждению не подлежит. О каких возможных альтернативных планчиках вы говорите?

>>Весь вопрос в том КАК это было сделано.
>
>Вы уверены что сделали бы лучше???

Я не уверен только в одном - хватило бы лично у меня на месте Октябрьского или Петрова силы духа остаться или пустимть себе пулю в лоб, отдав те приказы которые они отдали и проводив последние самолёты-корабли с эвакуируемым комсоставом.
Я только о необходимости спасении престижа командования в такой ситуации спорю а вовсе не о целесообразности или "неправильной" эвакуации.

Далее не комментирую. вы пишете
>
>Мы с Мирославом Эдуардовичем этот вопрос долго обсуждали... каждый остался при своем мнении.

А я присоединяюсь к мнению Мирослава Эдуардовича и к мнению ув. Эксетера озвученное ниже по ветке. И это несмотря на то что лично терпеть ненавижу модный сейчас обличительско-самоедский тренд.
От zahar
К Юрий А. (15.06.2010 12:31:47)
Дата 15.06.2010 12:40:08

Успокойтесь , пожалуйста

>>Что это было?
>>Военная необходимость?
>
>Вы серьезно считаете, что попадание в плен командиров такого ранга, со всеми знаниями их уровня, равно попаданию в плен аналогичного кол-ва рядовых бойцов? Не слишком ли жирный подарок противнику?

>Или они должны были застрелиться?

Я ничего не утверждал.
От Юрий А.
К zahar (15.06.2010 12:40:08)
Дата 15.06.2010 12:59:19

А с чего Вы решили, что я не спокоен?

>Я ничего не утверждал.

Нет, конечно, Вы просто взяли лопату и вентилятор... :)) Иначе, объяснить цель вашего вопроса затруднительно.
От И. Кошкин
К Юрий А. (15.06.2010 12:31:47)
Дата 15.06.2010 12:39:23

Ну, есть еще вариант всем сесть, выпить последнюю чарку водки и зарезаться...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что это было?
>>Военная необходимость?
>
>Вы серьезно считаете, что попадание в плен командиров такого ранга, со всеми знаниями их уровня, равно попаданию в плен аналогичного кол-ва рядовых бойцов? Не слишком ли жирный подарок противнику?

>Или они должны были застрелиться?

...кортиками, пока верные вассалы отстреливаются от набигающих автоматчиков.

И. Кошкин