ВИФ2 NE : Ветка : Тут одна проблемка есть

От	Лейтенант
К	Владимир Савилов
Дата	15.06.2010 14:12:48
Рубрики	WWII; Флот;

Тут одна проблемка есть

>Моральная оценка? Это без меня... война вообще априори аморально, как можно тут оценивать с моральной точки зрения?

Если рядовой, сержанский и младший комсостав прочухает что командывание считает что "война дело заведомо аморальное", а расказы политруков и прочих командиров про долг, честь и т.п. - это для довечивых дурачков, то этот самый рядовой, сержанский и младший комсостав в массе воевать будет только с приставленным к затылку стволом, а в случае пребоев с приставленным стволом будет дезертировать, сдаваться и т.п. "Дураков нет".

От	Владимир Савилов
К	Лейтенант (15.06.2010 14:12:48)
Дата	15.06.2010 15:00:18

Re: Тут одна...

>>Моральная оценка? Это без меня... война вообще априори аморально, как можно тут оценивать с моральной точки зрения?
>
>Если рядовой, сержанский и младший комсостав прочухает что командывание считает что "война дело заведомо аморальное", а расказы политруков и прочих командиров про долг, честь и т.п. - это для довечивых дурачков, то этот самый рядовой, сержанский и младший комсостав в массе воевать будет только с приставленным к затылку стволом, а в случае пребоев с приставленным стволом будет дезертировать, сдаваться и т.п. "Дураков нет".

1. Вообще-то "дураков нет" он и раньше работал... зимой-весной 1942г. к немцам также не мало перебегало... пока командование СОРа не провернуло несколько спецопераций ( моряки под видом сдающихся в плен забрасывали гранатами траншеи немцев), после этого немцы как-то не охотно воспринимали сдающихся.

2. Информация про то что командование улетело... сразу же разошлась среди оставшихся. Массовых сдач в плен по этому поводу как-то не наблюдалось. Почему-то до последнего без патронов, еды и воды под полящим солнцем бойцы и командиры прятались под скалами и внутри взорванной 35-й батареи.

3. Массовое пленение защитников города началось только 3 июля... когда все возможности для сопротивления были исчерпаны. Хотя и после этого еще 7-10 дней еще в нутри 35-й батареи укрывался народ.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 15:00:18)
Дата	15.06.2010 15:02:31

наблюдалась потеря управления

>2. Информация про то что командование улетело... сразу же разошлась среди оставшихся. Массовых сдач в плен по этому поводу как-то не наблюдалось.

наблюдалась потеря управления

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 15:02:31)
Дата	15.06.2010 15:10:55

Re: наблюдалась потеря...

>>2. Информация про то что командование улетело... сразу же разошлась среди оставшихся. Массовых сдач в плен по этому поводу как-то не наблюдалось.
>
>наблюдалась потеря управления

Это сказки... Чем там управлять? В то время было лишь два организованных формирования - 109-я СД ( около 2000 человек) под командованием Новикова и часть 142-й стрелковой бригады. Да и еще 35-я батарея. Все... все остальное представляло собой сборную петрушку, разрозненые отряды под управлением лейтенантов-майоров. Которые где хотели там кое как и окопались, а не захотели воевать - ушли в скалы. Без радиосвязи, без телефонной связи, толком без артиллерии и без боеприпасов.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 15:10:55)
Дата	15.06.2010 15:22:02

Вот-вот

>Это сказки... Чем там управлять? В то время было лишь два организованных формирования - 109-я СД ( около 2000 человек) под командованием Новикова и часть 142-й стрелковой бригады. Да и еще 35-я батарея. Все... все остальное представляло собой сборную петрушку, разрозненые отряды под управлением лейтенантов-майоров. Которые где хотели там кое как и окопались, а не захотели воевать - ушли в скалы. Без радиосвязи, без телефонной связи, толком без артиллерии и без боеприпасов.

десятками тысяч людей, что бы они не представляли собой "разрозненой петрушки" непонятно где
с задачей продержаться как можно дольше, убить как можно больше фрицев, и эвакуировать как можно больше людей

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 15:22:02)
Дата	15.06.2010 16:01:27

Re: Вот-вот

>десятками тысяч людей, что бы они не представляли собой "разрозненой петрушки" непонятно где
>с задачей продержаться как можно дольше, убить как можно больше фрицев, и эвакуировать как можно больше людей

1. Бардак и развал был еще ДО эвакуации командиров дивизий, Петрова со штабом и Октябрьского. 30-го вечером стало понятно - это конец, идет агония. Всшему командному составу уже реально делать нечего.

2. Реорганизовать эту массу во что-то сколоченное для организованного сопротивления было нереально в то время и в тех условиях.

3. Про какую эвакуацию Вы говорите? Кроме катеров МО и тральщиков ничего подойти близко к берегу не могло. Никаких организованных мест для посадки войск не было. Не было толком причалов. В то время Камышовая и Казачья бухты - это совсем не то что сейчас.

Вообщем - "Эвакуация которая была" http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=21115#21115

Сделать что-то иное в тех условиях маловероятно.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 16:01:27)
Дата	15.06.2010 16:09:54

Re: Вот-вот

1. Естественно, об это думать надо было раньше
2. По тому что делалось для переформирования и укомплектования частей (организованно, в масштабе СОР а не "местной самодеятельности") ничего внятного непопалось
3. Возможности эвакуации полностью использованы не были (тот же аэродром Херсонес, обрушение причала и т.п.)

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 16:09:54)
Дата	15.06.2010 16:18:12

Re: Вот-вот

>3. Возможности эвакуации полностью использованы не были (тот же аэродром Херсонес, обрушение причала и т.п.)

К 30 июня немцы где были? Карту смотрели? Район аэродрома не то что их артиллерии, из батальонных минометов немцы могли обстреливать. Куда там самолеты сажать?

Вы вообще про тот причал описание читали?? Что он из себя представлял???

....В один из последних дней июня главному инженеру Севастопольского строительства № 1 С.И. Кангуне приказали срочно выбрать место и соорудить дополнительные причалы. 27 июня Семен Исакович прибыл в Казачью бухту. Осмотрев берега, нашли место и установили из рельсов причальные тумбы. В течение ночи один из оперативных причалов закончили. Но нужно было построить причал, позволявший сразу выходить в море. Местом, подходящим для такой швартовки, оказался район 35-й батареи. Теперь этот залив называется поэтично и очень мирно — Голубой... А тогда здесь решено было соорудить Г-образный причал. В основном он был рассчитан на тральщики — глубина у причала составляла 4–4,5 метра. Общая длина причала — 80 метров. На берегу, в 100 метрах от причала, без какого-либо укрытия рубили из бревен ряжи. Венцы размером 6 на 6 метров хорошо просматривались противником, и поэтому немцы бомбили и обстреливали место строительства днем и ночью. Работать приходилось круглосуточно, в тяжелейших условиях. Немалые потери были у строителей...
Непосредственно работами по установке причалов руководил инженер-полковник Семен Иосифович Кривицкий. Строительство причала вел 95-й отдельный строительный батальон и личный состав строительства № 1.
С трудом установили один ряж — между берегом и скалой, отстоящей от берега метров на 40. Для заполнения ряжей камнями было решено устроить висячий мост, который тут же рассчитали на нагрузку тачек с камнем. Для закладки этого моста главному инженеру Севастопольского строительства № 1 С.И. Кангуне пришлось самому вплавь с одним строителем завести конец на островок, а затем натянуть два 25-миллиметровых троса, по которым устроили легкий настил. Ряжевую часть причала так и не удалось закончить. А временный висячий мост использовали для посадки эвакуируемых.
Под огнем противника была сооружена и вторая часть причала на консолях из обрезков рельсов, заделанных в скалу берега. Эти сооружения стали последним причалом для тральщиков, сторожевых кораблей и катеров, последней резиденцией комендатуры порта.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 16:18:12)
Дата	15.06.2010 16:24:14

Re: Вот-вот

>К 30 июня немцы где были? Карту смотрели? Район аэродрома не то что их артиллерии, из батальонных минометов немцы могли обстреливать. Куда там самолеты сажать?

что, Херсонес только 30 начали артиллерией обстреливать?

>Вы вообще про тот причал описание читали?? Что он из себя представлял???

Вопрос в том что он был, какой никакой

С уважением, mina

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 16:24:14)
Дата	15.06.2010 17:28:47

Re: Вот-вот

>>К 30 июня немцы где были? Карту смотрели? Район аэродрома не то что их артиллерии, из батальонных минометов немцы могли обстреливать. Куда там самолеты сажать?
>
>что, Херсонес только 30 начали артиллерией обстреливать?

До 30-го июня аэродром Херсонес подвергался обстрелам тяжелой артиллерии. А к 30-му июня по нему уже могли работать даже 81 мм батальонные минометы... Про какой прием самолетов тут может идти тогда речь? А к вечеру 1-го июля обстановка была еще хуже...

>Вопрос в том что он был, какой никакой

Ага вот именно.. какой-никакой. И на этом причале Вы собрались проводить эвакуацию 50 тыс человек с 20-25 тыс. ранненых???

С уважением, Владимир

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 17:28:47)
Дата	15.06.2010 17:41:38

где Вы это прочитали?

>>Вопрос в том что он был, какой никакой
>Ага вот именно.. какой-никакой. И на этом причале Вы собрались проводить эвакуацию 50 тыс человек с 20-25 тыс. ранненых???

где Вы это прочитали?
1. Уже в мае 42 Севастополь был обречен - даже если бы у Манштейна забрали авиацию и большую часть артиллерии до падения СОР - немцы бы дожали, начиная с нашими проблемами со снабжением, заканчивая целым рядо других вариантов "удушения" (те же постановки мин)
2. Соотв. штаб КЧФ нужно было выводить уже в мае
3. Эвакуация всех (или большей части) была невозможна, соответственно оставалось продержаться как можно дольше нанеся противнику максимальный ущерб.
4. особо критичными было снабжение и снаряды. Учитывая роль Севастополя по оттягиванию крупных сил немцев вопрос со снарядами мог и должен был быть решен (в масштабе всего С-Г фронта это были копейки), по снабжению - достаточно было сказано у М.Морозова
5. С эвакуацией необходимо было начинать раньше, так же как и с массовым переводом "тылов в пехоту"
6. С учетом полного развала обороны при той эвакуации которая была смогли вывезти много меньше кадров чем это было возможно

С уважением, mina

От	Dimka
К	mina (15.06.2010 17:41:38)
Дата	15.06.2010 18:00:15

Re: где Вы...

>>>Вопрос в том что он был, какой никакой
>1. Уже в мае 42 Севастополь был обречен - даже если бы у Манштейна забрали авиацию и большую часть артиллерии до падения СОР - немцы бы дожали, начиная с нашими проблемами со снабжением, заканчивая целым рядо других вариантов "удушения" (те же постановки мин)

До падения это когда? если 28-30 то дожали бы.
А 10 врядли и даже 15 большой вопрос.

>2. Соотв. штаб КЧФ нужно было выводить уже в мае
В мае надо было предпринимать меры по удержанию, а не выводить.

>3. Эвакуация всех (или большей части) была невозможна, соответственно оставалось продержаться как можно дольше нанеся противнику максимальный ущерб.
Угу
>4. особо критичными было снабжение и снаряды. Учитывая роль Севастополя по оттягиванию крупных сил немцев вопрос со снарядами мог и должен был быть решен (в масштабе всего С-Г фронта это были копейки), по снабжению - достаточно было сказано у М.Морозова
Часто говорят, что снаряды были, а вот где и сколько?
>5. С эвакуацией необходимо было начинать раньше, так же как и с массовым переводом "тылов в пехоту"
Без тылов тоже особо много не навоюешь

>6. С учетом полного развала обороны при той эвакуации которая была смогли вывезти много меньше кадров чем это было возможно
Развал произошел быстро. Те момент когда переключать усилия с удержания на эвакуацию не определяется. Те к тому моменту когда эвакуация стала оправдана она стала практически невозможна.

От	mina
К	Dimka (15.06.2010 18:00:15)
Дата	15.06.2010 18:02:07

к выходом противника к Северной стороне Севастополь был обречен (-)

От	Dimka
К	mina (15.06.2010 18:02:07)
Дата	15.06.2010 18:13:06

Если бы немцы сняли всю или почти всю авиацию 22 числа, то ковырялись бы они с

Севастополем еще долго и нудно и вышло бы им это боком.
зы Думаю если бы Ставка реально озаботилась удержанием Севастополя в мае, то немцы его в этот штурм или вообще бы не взяли или провозились бы существено дольше и с гораздо большими потерями.
Те пмсм говорить, что Севастополь был обречен уже в мае абсолютно неверно.

От	Владимир Савилов
К	Dimka (15.06.2010 18:13:06)
Дата	15.06.2010 18:59:43

Re: Если бы...

>Севастополем еще долго и нудно и вышло бы им это боком.
>зы Думаю если бы Ставка реально озаботилась удержанием Севастополя в мае, то немцы его в этот штурм или вообще бы не взяли или провозились бы существено дольше и с гораздо большими потерями.
>Те пмсм говорить, что Севастополь был обречен уже в мае абсолютно неверно.

Верно. Ибо с потерей Северной бухты говорить о каком-то снабжении Севастополя анриал.

Это сегодня в Севастополе есть Камышовый порт... а тогда его и близко не было. Почитайте мемуары Ерошенко (командир "Ташкента") как они заходили в эту бухту тогда... и что она из себя представляла.

С уважением, Владимир

От	Dimka
К	Владимир Савилов (15.06.2010 18:59:43)
Дата	16.06.2010 10:22:29

Re: Если бы...

>>Севастополем еще долго и нудно и вышло бы им это боком.
>>зы Думаю если бы Ставка реально озаботилась удержанием Севастополя в мае, то немцы его в этот штурм или вообще бы не взяли или провозились бы существено дольше и с гораздо большими потерями.
>>Те пмсм говорить, что Севастополь был обречен уже в мае абсолютно неверно.
>
>Верно. Ибо с потерей Северной бухты говорить о каком-то снабжении Севастополя анриал.
О потере Северной бухты можно говорить днем 19.
И даже за неделю до этого можно было что-то сделать(собрать и послать конвой;) или направить больше трансопортной авиации). А если озаботиться на уровне Ставки, то за последнюю декаду мая можно было бы очень много сделать. Да и всю первую половину июля можно было в плане снабжения лучше использовать.

>Это сегодня в Севастополе есть Камышовый порт... а тогда его и близко не было. Почитайте мемуары Ерошенко (командир "Ташкента") как они заходили в эту бухту тогда... и что она из себя представляла.
Не понял к чему это?
>С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Dimka (16.06.2010 10:22:29)
Дата	16.06.2010 10:31:49

Re: Если бы...

>И даже за неделю до этого можно было что-то сделать(собрать и послать конвой;) или направить больше трансопортной авиации). А если озаботиться на уровне Ставки, то за последнюю декаду мая можно было бы очень много сделать. Да и всю первую половину июля можно было в плане снабжения лучше использовать.

А Вы уверены ЧТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛОСЬ? Посмотрите на поставки с 20-го мая по начало штурма? Маршевое пополнение + боезапас + 9-я бригада МП.

А во время штурма -уже все... нечего было дать. Я приводил телеграмму с Кавказа о том что... боезапаса для Севастополя больше нет - " высылаем весь имеющийся боезапас, но в малом кол-ве". Думаете просто так в Севастополь гнали ту же "грузию" с грузом 130 мм и 45 мм снарядов? Просто не было запасов армейских снарядов на Кавказе...

>>Это сегодня в Севастополе есть Камышовый порт... а тогда его и близко не было. Почитайте мемуары Ерошенко (командир "Ташкента") как они заходили в эту бухту тогда... и что она из себя представляла.
>Не понял к чему это?

К тому что с потерей Северной бухты снабжать и обеспечивать СОР - нереально. А других устроенных мест для приемки груза и пополнения - просто нет. Немцы и без массы авиации дожали бы защитников. Ну на неделю больше бы провозились... ну Манштейну еще бы пару полков пехоты перекинули.

С уважением, Владимир

От	Dimka
К	Владимир Савилов (16.06.2010 10:31:49)
Дата	16.06.2010 11:08:33

Re: Если бы...

>>И даже за неделю до этого можно было что-то сделать(собрать и послать конвой;) или направить больше трансопортной авиации). А если озаботиться на уровне Ставки, то за последнюю декаду мая можно было бы очень много сделать. Да и всю первую половину июля можно было в плане снабжения лучше использовать.
>
>А Вы уверены ЧТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛОСЬ? Посмотрите на поставки с 20-го мая по начало штурма? Маршевое пополнение + боезапас + 9-я бригада МП.
Я не говорю, что ничего не делалось, но того, что делалось оказалось недостаточно и МОЖНО было сделать больше. И ВОЗМОЖНО этого оказалось бы достаточно, чтобы удержать Севастополь. Причем можно было сделать больше на всех уровнях от командования СОР до Ставки

>А во время штурма -уже все... нечего было дать. Я приводил телеграмму с Кавказа о том что... боезапаса для Севастополя больше нет - " высылаем весь имеющийся боезапас, но в малом кол-ве". Думаете просто так в Севастополь гнали ту же "грузию" с грузом 130 мм и 45 мм снарядов? Просто не было запасов армейских снарядов на Кавказе...
Вопрос в том на каком уровне этим озаботиться.

>>>Это сегодня в Севастополе есть Камышовый порт... а тогда его и близко не было. Почитайте мемуары Ерошенко (командир "Ташкента") как они заходили в эту бухту тогда... и что она из себя представляла.
>>Не понял к чему это?
>
>К тому что с потерей Северной бухты снабжать и обеспечивать СОР - нереально. А других устроенных мест для приемки груза и пополнения - просто нет. Немцы и без массы авиации дожали бы защитников. Ну на неделю больше бы провозились... ну Манштейну еще бы пару полков пехоты перекинули.
С какого-то момента да. Но говорить, что после разгрома крымфронта Севастополь обречен, пмсм, не верно, немцы тоже могли выдохнуться.
>С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Dimka (16.06.2010 11:08:33)
Дата	16.06.2010 11:47:44

Re: Если бы...

>Я не говорю, что ничего не делалось, но того, что делалось оказалось недостаточно и МОЖНО было сделать больше. И ВОЗМОЖНО этого оказалось бы достаточно, чтобы удержать Севастополь. Причем можно было сделать больше на всех уровнях от командования СОР до Ставки.

Делали все что могли. Помимо Севастополя у Ставки было еще головной боли. И если Севастополю еще ничего не угражало, то к примеру под Харьковм была... труба.

Еще 30 мая командование СОРа получило от С. М. Буденного и И. С. Исакова телеграмму (копии А. М. Василевскому, Н. Г. Кузнецову

Что вам не оказывают помощь, неверно.
1. Авиация фронта работает на вас.
2. То же авиация Черноморского флота.
3. Увеличена доставка боезапаса.
4. Переброшена 9 бригада морской пехоты.
5. Будет переброшен 52-й УР — 7 пульбатов ( 31 мая по приказу Ставки 52-й УР был отправлен в Купянск в связи с тяжелым положением, создавшимся на харьковском направлении, и надежда на получение укрепрайона исчезла).
6. Двух бригад вам не обещано.
Ставка должна обеспечить и другие направления...»

Всего за период с 20 мая по 06 июня было доставлено: войск и маршевого пополнения — 15 тыс. человек, орудий разных — 35, артиллерий-ско-минометных боеприпасов — 2200 т, авиационных боеприпасов — 350 т, продовольствия — 2500 т и другое имущество.

>Вопрос в том на каком уровне этим озаботиться.

Воевал не один Севастополь...

>С какого-то момента да. Но говорить, что после разгрома крымфронта Севастополь обречен, пмсм, не верно, немцы тоже могли выдохнуться.

Скажем так (ПМСМ) если бы числа 13-15 июня на стыке 3-4 секторов был бы нанесен контрудар всеми силами ( свежая 9-я бригада МП + прибывшая 138-я стр.бригада) и удалось бы срезать немецкий клин... то все шансы у Севастополя были. Правда весь вопрос в боезапасе для артиллерии. Пока были снаряды защитники держали оборону, немцы несли большие потери. Как только стала остро проблема со снарядами... то ужержать немцев (получивших подкрепление) уже не смогли.

К 14-15 июня немцы выдохлись, потери были большие, пришлось немцам ждать подкрепления. Уже к 12 июня Манштейн клянчил 3 полка пехоты + еще авиации и боезапаса. 14 июня в дополнение к трем пехотным полкам, затребованным 12 июня, Манштейн просит выделить ему еще четыре пехотных полка, а также штурмовые орудия.

С уважением, Владимир

От	Dimka
К	Владимир Савилов (16.06.2010 11:47:44)
Дата	17.06.2010 11:22:43

Re: Если бы...

>Делали все что могли. Помимо Севастополя у Ставки было еще головной боли. И если Севастополю еще ничего не угражало, то к примеру под Харьковм была... труба.
Ну вот просто пмсм, не все.И на фоне остального Севастополю не так уж много надо.

>>Вопрос в том на каком уровне этим озаботиться.
>
>Воевал не один Севастополь...
Но не так уж много было столь благоприятных для нас мест.
Сильная позиция. Сковали большие силы противника включая огромное количество тяжелой артллерии.

>>С какого-то момента да. Но говорить, что после разгрома крымфронта Севастополь обречен, пмсм, не верно, немцы тоже могли выдохнуться.
>
>Скажем так (ПМСМ) если бы числа 13-15 июня на стыке 3-4 секторов был бы нанесен контрудар всеми силами ( свежая 9-я бригада МП + прибывшая 138-я стр.бригада) и удалось бы срезать немецкий клин... то все шансы у Севастополя были. Правда весь вопрос в боезапасе для артиллерии. Пока были снаряды защитники держали оборону, немцы несли большие потери. Как только стала остро проблема со снарядами... то ужержать немцев (получивших подкрепление) уже не смогли.
Это очень рисковано. В случае провала можно получить развал обороны и падение горада еще быстрее, чем в реальности. А при наличии большего количества боеприпасов думаю можно было бы удержать немцев итак, они тоже выдохлись.

>К 14-15 июня немцы выдохлись, потери были большие, пришлось немцам ждать подкрепления. Уже к 12 июня Манштейн клянчил 3 полка пехоты + еще авиации и боезапаса. 14 июня в дополнение к трем пехотным полкам, затребованным 12 июня, Манштейн просит выделить ему еще четыре пехотных полка, а также штурмовые орудия.

Думаю поддерживая расход боеприпасов на том же уровне немцев к северной бухте 19 не допустили бы. Возможно подкрепив это локальными контратаками.

>С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Dimka (17.06.2010 11:22:43)
Дата	17.06.2010 13:34:48

Re: Если бы...

>Ну вот просто пмсм, не все.И на фоне остального Севастополю не так уж много надо.

Так Севастополю и так давали... много. В мае перекинули 15 тыс человек, за июнь еще 20 тыс ( две стрелковые бригады + маршевое пополнение) + сколько могли боеприпасов. Постоянно перебрасывали авиацию (в рамках возможностей севастопольских аэродромов). Для питания Севастополя выделили авиагруппу (когда уже не стало возможности пинимать питание в значительных объемах морем). Готовили десантную операцию ( войска аж с Севера гнали, так как по близости ничего не было) в керчь, дабы оттянуть часть сил немцев с Севастополя.

>>Скажем так (ПМСМ) если бы числа 13-15 июня на стыке 3-4 секторов был бы нанесен контрудар всеми силами ( свежая 9-я бригада МП + прибывшая 138-я стр.бригада) и удалось бы срезать немецкий клин... то все шансы у Севастополя были. Правда весь вопрос в боезапасе для артиллерии. Пока были снаряды защитники держали оборону, немцы несли большие потери. Как только стала остро проблема со снарядами... то ужержать немцев (получивших подкрепление) уже не смогли.
>Это очень рисковано. В случае провала можно получить развал обороны и падение горада еще быстрее, чем в реальности. А при наличии большего количества боеприпасов думаю можно было бы удержать немцев итак, они тоже выдохлись.

Считаю, что при подготовке все могли бы сделать. Как итог - сбить наступательный порыв немцев, вырвать инициативу, вернуть контроль над утраченной территорией и обезопасить 30-ю ББ, Северную бухту. Это позволило бы выиграть время... а там глядишь немцам было бы возможно и не до Севастополя, хотя тогда есть большая вероятность что Севастополь пришлось бы оставить по примеру Одессы - но это уже другая история. Плюс 11-я армия не поехала бы по Питер...

>Думаю поддерживая расход боеприпасов на том же уровне немцев к северной бухте 19 не допустили бы. Возможно подкрепив это локальными контратаками.

Срезать нужно было острие немецкого удара, сокращать линию фронта.

С уважением, Владимир

От	mina
К	Dimka (15.06.2010 18:13:06)
Дата	15.06.2010 18:14:46

дожали бы хотя бы постановками МЗ (-)

От	Dimka
К	mina (15.06.2010 18:02:07)
Дата	15.06.2010 18:08:12

Если б немцы с (-)

От	Дмитрий Козырев
К	mina (15.06.2010 17:41:38)
Дата	15.06.2010 17:51:58

Re: где Вы...

>1. Уже в мае 42 Севастополь был обречен - даже если бы у Манштейна забрали авиацию и большую часть артиллерии до падения СОР - немцы бы дожали, начиная с нашими проблемами со снабжением, заканчивая целым рядо других вариантов "удушения" (те же постановки мин)

Странный тезис. Простите, но пока в Крым не прибыл 8 авиакорпус - особых проблем с доставкой снабжения не было. ТОлько массированное применение авиации позволило немцам эффективно сорвать снабжение и подавить значительную часть огневых средств обороны.

>4. особо критичными было снабжение и снаряды. Учитывая роль Севастополя по оттягиванию крупных сил немцев вопрос со снарядами мог и должен был быть решен (в масштабе всего С-Г фронта это были копейки), по снабжению - достаточно было сказано у М.Морозова

спорный вопрос. Данных о наличии боеприпасов на складах Северо-Кавказского фронта он не приводит. Он (как и Вы) просто исходит из того, что "боеприпасы в стране были".
А тут сыграла роль структура подчинения и логистики. СОР не был подчинен напрямую Ставке, а подчинялся Северо-Кавказскому фронту.
А до конца мая все снабжение направлялось на Крымский фронт.
А потом стало поздно.

>5. С эвакуацией необходимо было начинать раньше, так же как и с массовым переводом "тылов в пехоту"

Еще один странный тезис. По Вашему тылы это такой баласт, который всегда можно "перевести в пехоту"?
А как воевать без тыловых служб?

От	mina
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 17:51:58)
Дата	15.06.2010 18:00:30

опять передергиваете

>Странный тезис. Простите, но пока в Крым не прибыл 8 авиакорпус - особых проблем с доставкой снабжения не было. ТОлько массированное применение авиации позволило немцам эффективно сорвать снабжение и подавить значительную часть огневых средств обороны.

Чем странный?
В последних числах июня немцы могли убирать уже большую часть авиации (недалеко разумеется - на случай выхода большого конвоя), свою работу она уже сделала. "Дожать" снабжение могла и достаточно ограниченая группа авиации

>спорный вопрос. Данных о наличии боеприпасов на складах Северо-Кавказского фронта он не приводит.

так речь и не идет о СКФ, вопрос должен был ставиться именно в Ставке, причем заблаговременно

>Он (как и Вы) просто исходит из того, что "боеприпасы в стране были".

А что - не было?

>А тут сыграла роль структура подчинения и логистики. СОР не был подчинен напрямую Ставке, а подчинялся Северо-Кавказскому фронту.

Угу, а "боковой ветки управления" в виде НК ВМФ "совсем не было"?

>А потом стало поздно.

потом было еще 1,5 месяца

>>5. С эвакуацией необходимо было начинать раньше, так же как и с массовым переводом "тылов в пехоту"
>Еще один странный тезис. По Вашему тылы это такой баласт, который всегда можно "перевести в пехоту"?
>А как воевать без тыловых служб?

опять передергиваете
вопрос не якобы "ненужности тылов", а в соотношении
извините, но когда Вы озвучиваите соотношение "тех и тех" как 1к10 (грубо), то в "консерватории нужно что-то менять", тем более что в складывающейся обстановке работы тылам осталось много меньше чем пехоте на передовой

От	Дмитрий Козырев
К	mina (15.06.2010 18:00:30)
Дата	15.06.2010 18:15:24

Re: опять передергиваете

>>Странный тезис. Простите, но пока в Крым не прибыл 8 авиакорпус - особых проблем с доставкой снабжения не было. ТОлько массированное применение авиации позволило немцам эффективно сорвать снабжение и подавить значительную часть огневых средств обороны.
>
>Чем странный?
>В последних числах июня немцы могли убирать уже большую часть авиации

Вы написали "уже в мае Севастополь был обречен".

>>спорный вопрос. Данных о наличии боеприпасов на складах Северо-Кавказского фронта он не приводит.
>
>так речь и не идет о СКФ, вопрос должен был ставиться именно в Ставке, причем заблаговременно

Понимаете, этот тезис затрагивает уже самые верхние эшелоны стратегического управления. Он хорош для рассмотрения абстрактно, в вакууме.
Но не следует забывать, что у Ставки было еще множество фронтов, причем на юго-зпадном направлении в это же время проводилась крупная (и в конечном счете неудачная) наступательная операция.

>>Он (как и Вы) просто исходит из того, что "боеприпасы в стране были".
>
>А что - не было?

см. выше.

>>А тут сыграла роль структура подчинения и логистики. СОР не был подчинен напрямую Ставке, а подчинялся Северо-Кавказскому фронту.
>
>Угу, а "боковой ветки управления" в виде НК ВМФ "совсем не было"?

А тут надо смотреть насколько оно было уполномочено в части заявок номеклатуры сухопутных боеприпасов.
Еще необходимо учитывать вопросы логистики. Железная дорога на кавказ одна - и все грузы висят на ней.

>>А потом стало поздно.
>
>потом было еще 1,5 месяца

в сущности 1. В точнее три недели. Потом уже агония.

>>А как воевать без тыловых служб?
>
>опять передергиваете
>вопрос не якобы "ненужности тылов", а в соотношении
>извините, но когда Вы озвучиваите соотношение "тех и тех" как 1к10 (грубо), то в "консерватории нужно что-то менять", тем более что в складывающейся обстановке работы тылам осталось много меньше чем пехоте на передовой

Во-1х я не озвучиваю.
Во-вторых нет прямого пропорционального соотношения между численостью тыловых и боевых служб. Т.к. тыловые подразделения это такие же подразделения, с определенным функционалом, которые не могут пропорционально сокращаться (даже при потерях на фронте) - т.к. не смогут работать.

Ну для примера:
- как сократить медперсонал, тем более при возрастающем потоке раненых?
- количество л/с обеспечивающих связь будет определяться количеством линий связи (т.е. числом тактических единиц), а не количесвтом людей в них.
- нужны рабочие команды по борьбе с пожарами и разборке завалов, по строительству и востановлению оборонительных соружений.
- нужны рабочие команды в порту - для быстрой разгрузке/погрузки судов
- нужны транспортные подразделения для доставки снабжения к фронту

И их нельзя просто взять и отправить в окопы - т.к. прекратиться выполняемая ими работа, а она также необходима.

От	mina
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 18:15:24)
Дата	15.06.2010 21:02:14

Re: опять передергиваете

>Вы написали "уже в мае Севастополь был обречен".

с учетом развернутых против него сил - да

>>так речь и не идет о СКФ, вопрос должен был ставиться именно в Ставке, причем заблаговременно
>Понимаете, этот тезис затрагивает уже самые верхние эшелоны стратегического управления. Он хорош для рассмотрения абстрактно, в вакууме.

на нет, в именно в реале
пример "веса вопроса" - в т.ч. срыв снятия блокады с Ленинграда в 42г., и приковывание вермахта и люфтваффе к Севастополю было крайне целесообразно для всего фронта

>Но не следует забывать, что у Ставки было еще множество фронтов, причем на юго-зпадном направлении в это же время проводилась крупная (и в конечном счете неудачная) наступательная операция.

какая?
25 мая уже немцы "завязали" "мешок" под Харьковом

>>Угу, а "боковой ветки управления" в виде НК ВМФ "совсем не было"?
>А тут надо смотреть насколько оно было уполномочено в части заявок номеклатуры сухопутных боеприпасов.

вопрос в том что бы "обозначить проблему"
далее - сработало бы штатно через СКФ

>в сущности 1. В точнее три недели. Потом уже агония.

хотя бы так
срок немалый

>Во-вторых нет прямого пропорционального соотношения между численостью тыловых и боевых служб. Т.к. тыловые подразделения это такие же подразделения, с определенным функционалом, которые не могут пропорционально сокращаться (даже при потерях на фронте) - т.к. не смогут работать.

это еще имело некоторый смысл до 30.06 но не далее

>- нужны рабочие команды по борьбе с пожарами и разборке завалов, по строительству и востановлению оборонительных соружений.
>- нужны рабочие команды в порту - для быстрой разгрузке/погрузки судов
>- нужны транспортные подразделения для доставки снабжения к фронту
>И их нельзя просто взять и отправить в окопы - т.к. прекратиться выполняемая ими работа, а она также необходима.

еще раз - вопрос в соотношении "тех кто в окопах по докладам" (ПМСМ - их было больше) и тех кто в тылу

с 30.06 особой работы в тылу уже не было, хотя бы в силу общей дезорганизации

С уважением, mina

От	Дмитрий Козырев
К	mina (15.06.2010 21:02:14)
Дата	16.06.2010 10:34:19

Re: опять передергиваете

>>Вы написали "уже в мае Севастополь был обречен".
>
>с учетом развернутых против него сил - да

Устойчивость обороны Севастополя заключалась в поддержани его снабжения. Позиция это была сильная. Нужно было только подозить боеприпасы и резеры.

>>>так речь и не идет о СКФ, вопрос должен был ставиться именно в Ставке, причем заблаговременно
>>Понимаете, этот тезис затрагивает уже самые верхние эшелоны стратегического управления. Он хорош для рассмотрения абстрактно, в вакууме.
>
>на нет, в именно в реале
>пример "веса вопроса" - в т.ч. срыв снятия блокады с Ленинграда в 42г., и приковывание вермахта и люфтваффе к Севастополю было крайне целесообразно для всего фронта

Отдать что-то Севастополю означало недодать что-то на другие участки. Как бы там тогда развивались события? Вряд ли можно прогнозировать. Естественно удержание было целесобразно, но в переписке командования СОР со Ставкой явно проходит тезис "даем вам все что можем". А могли судя по всему не очень многое. К тому же не все доходило.

>>Но не следует забывать, что у Ставки было еще множество фронтов, причем на юго-зпадном направлении в это же время проводилась крупная (и в конечном счете неудачная) наступательная операция.
>
>какая?

Харьковская

>25 мая уже немцы "завязали" "мешок" под Харьковом

Бои то этим не закончились. Именно что туда были брошены резервы для восстановления положения и деблокирования окруженных.

>>>Угу, а "боковой ветки управления" в виде НК ВМФ "совсем не было"?
>>А тут надо смотреть насколько оно было уполномочено в части заявок номеклатуры сухопутных боеприпасов.
>
>вопрос в том что бы "обозначить проблему"
>далее - сработало бы штатно через СКФ

С чего вы решили что она не была "обозначена"?

>>в сущности 1. В точнее три недели. Потом уже агония.
>
>хотя бы так
>срок немалый

смотря для чего.

>>Во-вторых нет прямого пропорционального соотношения между численостью тыловых и боевых служб. Т.к. тыловые подразделения это такие же подразделения, с определенным функционалом, которые не могут пропорционально сокращаться (даже при потерях на фронте) - т.к. не смогут работать.
>
>это еще имело некоторый смысл до 30.06 но не далее

А далее они вводились в бой по факту встречи с противником. Еще неизвестно кстати как у них обстояло дело с вооружением. Учитывая его недостаток в 1942 г вообще и в Севастополе в частности (исходя из просьб посылать вооруженное пополнение).

>еще раз - вопрос в соотношении "тех кто в окопах по докладам" (ПМСМ - их было больше) и тех кто в тылу
>с 30.06 особой работы в тылу уже не было, хотя бы в силу общей дезорганизации

работа в тылу всегда есть, это только так кажется что ее нет.

От	mina
К	Дмитрий Козырев (16.06.2010 10:34:19)
Дата	16.06.2010 12:33:06

Re: опять передергиваете

>Устойчивость обороны Севастополя заключалась в поддержани его снабжения. Позиция это была сильная. Нужно было только подозить боеприпасы и резеры.

немцы использовали далеко не все свои возможности для пресечения коммуникаций, например минирование подходов к Севастополю

>Отдать что-то Севастополю означало недодать что-то на другие участки. Как бы там тогда развивались события? Вряд ли можно прогнозировать. Естественно удержание было целесобразно, но в переписке командования СОР со Ставкой явно проходит тезис "даем вам все что можем". А могли судя по всему не очень многое. К тому же не все доходило.

Сомневаюсь что в Ставке была ясность с ситуацией под Севастополем - примером чему оставление Октябрьского и штаба флота в Севастополе весной

>>вопрос в том что бы "обозначить проблему"
>>далее - сработало бы штатно через СКФ
>С чего вы решили что она не была "обозначена"?

хотя бы потому что Октябрьский остался в Севастополе
осознание Ставкой проболем СОР (снабжение/боеприпасы) ПМСМ привело бы к немедленному перемещению его с штабом на Кавказ

>А далее они вводились в бой по факту встречи с противником. Еще неизвестно кстати как у них обстояло дело с вооружением. Учитывая его недостаток в 1942 г вообще и в Севастополе в частности (исходя из просьб посылать вооруженное пополнение).

гораздо целесообразнее было организованно на доукомплекстование боевых частей а не по "факту встречи", впрочем "на местах" так и было (но не в масштабе СОР)

>работа в тылу всегда есть, это только так кажется что ее нет.

вопрос в соотношении тех кто в тылу и на передовой

С уважением, mina

От	Дмитрий Козырев
К	mina (16.06.2010 12:33:06)
Дата	16.06.2010 13:59:03

Re: опять передергиваете

>>Устойчивость обороны Севастополя заключалась в поддержани его снабжения. Позиция это была сильная. Нужно было только подозить боеприпасы и резеры.
>
>немцы использовали далеко не все свои возможности для пресечения коммуникаций, например минирование подходов к Севастополю

Хм, как это? Разве немцы не ставили там мин?
Разве наши не предпринимали мер обеспечения по защите от них?

>Сомневаюсь что в Ставке была ясность с ситуацией под Севастополем - примером чему оставление Октябрьского и штаба флота в Севастополе весной

Я Вам уже писал, что весной Ставка судьбу Севастополя связывала с успешными действиями Крымского фронта.

>>>вопрос в том что бы "обозначить проблему"
>>>далее - сработало бы штатно через СКФ
>>С чего вы решили что она не была "обозначена"?
>
>хотя бы потому что Октябрьский остался в Севастополе
>осознание Ставкой проболем СОР (снабжение/боеприпасы) ПМСМ привело бы к немедленному перемещению его с штабом на Кавказ

Я согласен, что на Кавказе от Октябрьского было бы больше пользы, но надо посмотреть какие задачи ставила ему Стаква отправляя в Крым. И опять же в Ставке похоже тоже не ожидали, столь сильного удара по севастопольским комуникациям. До этого они полагали что снабжение котрое есть худо бедно доходит в основном.

>>работа в тылу всегда есть, это только так кажется что ее нет.
>
>вопрос в соотношении тех кто в тылу и на передовой

Это соотношение ничего не показывает.

От	mina
К	Дмитрий Козырев (16.06.2010 13:59:03)
Дата	16.06.2010 22:10:31

Re:

>Хм, как это? Разве немцы не ставили там мин?

копейки на фоне их реальных возможностей
"от души" они развернулись в 43 в Керченском проливе

>Разве наши не предпринимали мер обеспечения по защите от них?

при господстве в воздухе люфтваффе возможность эффективной ПМО Главной базы под большим сомнением

>Я Вам уже писал, что весной Ставка судьбу Севастополя связывала с успешными действиями Крымского фронта.

разумеется, тем не менее кризис на коммуникациях вполне обозначился уже в феврале (ЕМПИП, библитека далеко)

>Я согласен, что на Кавказе от Октябрьского было бы больше пользы, но надо посмотреть какие задачи ставила ему Стаква отправляя в Крым. И опять же в Ставке похоже тоже не ожидали, столь сильного удара по севастопольским комуникациям. До этого они полагали что снабжение котрое есть худо бедно доходит в основном.

1. проблема коммуникаций крайне остро встала уже в феврале 42 (то же избиение наших ТР у Феодосии)
2. "шверпункт" СОР - выход противника к бухте вполне обозначился еще во время первого штурма, однако, уверен факт того что выход к бухте немцев фактически означает последующую потерю СОР в Ставке явно осознан не был, плюс фактор "бодрых докладов" Октябрьского

>>вопрос в соотношении тех кто в тылу и на передовой
>Это соотношение ничего не показывает.

зависит от обстановки
в ситуации последних дней июня в тылу была куча народа "служебные обязанности" которых остались в оставленом городе, порте и т.д.

С уважением, mina

От	Дмитрий Козырев
К	mina (16.06.2010 22:10:31)
Дата	17.06.2010 10:59:45

Re: Re:

>>Хм, как это? Разве немцы не ставили там мин?
>
>копейки на фоне их реальных возможностей
>"от души" они развернулись в 43 в Керченском проливе

тут встает вопрос фактического наличия и количества авиационных мин у немцев вообще и у 4ВФ в частности.
В керченском проливе они уже имели возможность ставить с НК.

>>Разве наши не предпринимали мер обеспечения по защите от них?
>
>при господстве в воздухе люфтваффе возможность эффективной ПМО Главной базы под большим сомнением

ЕМНИП немцы располагали всего одной авиагрупой, которая могла осуществлять минные постановки. Ну и сколько бы они выставили?

>>Я Вам уже писал, что весной Ставка судьбу Севастополя связывала с успешными действиями Крымского фронта.
>
>разумеется, тем не менее кризис на коммуникациях вполне обозначился уже в феврале (ЕМПИП, библитека далеко)
>1. проблема коммуникаций крайне остро встала уже в феврале 42 (то же избиение наших ТР у Феодосии)

вопрос воспринималось ли это как "кризис"?

>2. "шверпункт" СОР - выход противника к бухте вполне обозначился еще во время первого штурма, однако, уверен факт того что выход к бухте немцев фактически означает последующую потерю СОР в Ставке явно осознан не был, плюс фактор "бодрых докладов" Октябрьского

Это безосновательное утверждение. Из чего эт следует что не осознавался?
Допустим вы правы - что должно было измениться, чтобы вы считали, что он осознавался?

>>>вопрос в соотношении тех кто в тылу и на передовой
>>Это соотношение ничего не показывает.
>
>зависит от обстановки
>в ситуации последних дней июня в тылу была куча народа "служебные обязанности" которых остались в оставленом городе, порте и т.д.

Я вас уже спрашивал, повторюсь - что конкретно давало "правильное" использование этих людей в условиях выхода противника к северной бухте и отсуствия боеприпасов (а у некоторых еще и вооружения)?

От	Владимир Савилов
К	mina (15.06.2010 18:00:30)
Дата	15.06.2010 18:12:55

Re: опять передергиваете

>Чем странный?
>В последних числах июня немцы могли убирать уже большую часть авиации (недалеко разумеется - на случай выхода большого конвоя), свою работу она уже сделала. "Дожать" снабжение могла и достаточно ограниченая группа авиации

Да? А Вы внимательно Мирослава Эдуардовича читали???

Уменьшение количества самолетов не привело к снижению числа боевых вылетов, даже напротив, как это не странно и звучит – число выполненных немецкими летчиками боевых вылетов возросло.
Так например 02 июня 8-й авиакорпус всеми силами сделал 723 боевых вылета, 03 июня 643 самолето-вылетов, а 29-го июня с уменьшенным на порядок числом самолетов немцы сделали 1 329 вылетов, т.е. столько же сколько всеми силами за первые два дня подготовки к наступлению.

>>спорный вопрос. Данных о наличии боеприпасов на складах Северо-Кавказского фронта он не приводит.
>так речь и не идет о СКФ, вопрос должен был ставиться именно в Ставке, причем заблаговременно

Ага, за два года....

Жаль Вас в Ставке не было... а то обязательно бы поставили этот вопрос. А вот в реальности получилось... что уже 9-го июня 1942г. на запрос командование СОРа про поставку боеприпасов и пополнения был дан такой ответ. В телеграмме, посланной в это время заместителем командующего Северо-Кавказским фронтом адмиралом И. С. Исаковым, сообщалось, что 8, 9 и 10 июня высылается по 1000 человек маршевого пополнения, но на 70% безоружного, а из боезапаса — все, что имеется в наличии, но в небольшом количестве.

И наверное потому что склады на Кавказе были завалены нужными боеприпасами... потому в Севастополь отправляли корабли с ... 130 мм снарядами и 45 мм снарядами... которых в Севастополе было пруд пруди во флотском арсенале, а вот боезапас для полевой артиллерии, в чем собственно и нуждался Севастополь... как-то слабо доставлялся.

>>Он (как и Вы) просто исходит из того, что "боеприпасы в стране были".
>
>А что - не было?

Именно на Кавказе в тот момент?

>>А тут сыграла роль структура подчинения и логистики. СОР не был подчинен напрямую Ставке, а подчинялся Северо-Кавказскому фронту.
>
>Угу, а "боковой ветки управления" в виде НК ВМФ "совсем не было"?

>>А потом стало поздно.
>
>потом было еще 1,5 месяца

>опять передергиваете
>вопрос не якобы "ненужности тылов", а в соотношении
>извините, но когда Вы озвучиваите соотношение "тех и тех" как 1к10 (грубо), то в "консерватории нужно что-то менять", тем более что в складывающейся обстановке работы тылам осталось много меньше чем пехоте на передовой

Тылы, это не только дядя Петя- кошевар, это и связисты и технический персонал для авиации, это и зенитчики, это гидророты... вот когда всем им уже не было работы по специальности... вот тогда их и погнали в бой - батальоны на базе ПВО, ВВС.

С уважением, Владимир

От	Dimka
К	Владимир Савилов (15.06.2010 18:12:55)
Дата	15.06.2010 18:47:43

Re: опять передергиваете

>Уменьшение количества самолетов не привело к снижению числа боевых вылетов, даже напротив, как это не странно и звучит – число выполненных немецкими летчиками боевых вылетов возросло.
>Так например 02 июня 8-й авиакорпус всеми силами сделал 723 боевых вылета, 03 июня 643 самолето-вылетов, а 29-го июня с уменьшенным на порядок числом самолетов немцы сделали 1 329 вылетов, т.е. столько же сколько всеми силами за первые два дня подготовки к наступлению.

Вот только чтобы обеспечить большое количество вылетов 29,30 пришлось снизить их в предыдущие дни.
Те немцы могли выдать пик, но не факт, что в любой момент.
зы и откуда уменьшение на порядок

От	Владимир Савилов
К	Dimka (15.06.2010 18:47:43)
Дата	15.06.2010 18:56:44

Re: опять передергиваете

>>Уменьшение количества самолетов не привело к снижению числа боевых вылетов, даже напротив, как это не странно и звучит – число выполненных немецкими летчиками боевых вылетов возросло.
>>Так например 02 июня 8-й авиакорпус всеми силами сделал 723 боевых вылета, 03 июня 643 самолето-вылетов, а 29-го июня с уменьшенным на порядок числом самолетов немцы сделали 1 329 вылетов, т.е. столько же сколько всеми силами за первые два дня подготовки к наступлению.
>
>Вот только чтобы обеспечить большое количество вылетов 29,30 пришлось снизить их в предыдущие дни.
>Те немцы могли выдать пик, но не факт, что в любой момент.
>зы и откуда уменьшение на порядок

В период с 24 по 27 июня самолеты 8-го авиакорпуса совершали в среднем ежедневно по 400 самолето-вылетов, хотя в предыдущую неделю эта цифра держалась на уровне 671. Тем не менее, защитники Севастополя не почувствовали никакого облегчения – с учетом сократившейся территории СОРа и уменьшения числа потенциальных целей интенсивность налетов оставалась почти на старом уровне.

С уважением, Владимир

От	Dimka
К	Владимир Савилов (15.06.2010 18:56:44)
Дата	16.06.2010 10:24:41

Re: опять передергиваете

>>>Уменьшение количества самолетов не привело к снижению числа боевых вылетов, даже напротив, как это не странно и звучит – число выполненных немецкими летчиками боевых вылетов возросло.
>>>Так например 02 июня 8-й авиакорпус всеми силами сделал 723 боевых вылета, 03 июня 643 самолето-вылетов, а 29-го июня с уменьшенным на порядок числом самолетов немцы сделали 1 329 вылетов, т.е. столько же сколько всеми силами за первые два дня подготовки к наступлению.
>>
>>Вот только чтобы обеспечить большое количество вылетов 29,30 пришлось снизить их в предыдущие дни.
>>Те немцы могли выдать пик, но не факт, что в любой момент.
>>зы и откуда уменьшение на порядок
>

>В период с 24 по 27 июня самолеты 8-го авиакорпуса совершали в среднем ежедневно по 400 самолето-вылетов, хотя в предыдущую неделю эта цифра держалась на уровне 671. Тем не менее, защитники Севастополя не почувствовали никакого облегчения – с учетом сократившейся территории СОРа и уменьшения числа потенциальных целей интенсивность налетов оставалась почти на старом уровне.

Это просто значит, что
"Уменьшение количества самолетов не привело к снижению числа боевых вылетов, даже напротив, как это не странно и звучит – число выполненных немецкими летчиками боевых вылетов возросло.
" не совсем верно. Возможности немцев упали. И не факт, что они смогли бы устроить пик вылетов именно по конвою.

От	Владимир Савилов
К	Dimka (16.06.2010 10:24:41)
Дата	16.06.2010 11:30:02

Re: опять передергиваете

>Это просто значит, что
>"Уменьшение количества самолетов не привело к снижению числа боевых вылетов, даже напротив, как это не странно и звучит – число выполненных немецкими летчиками боевых вылетов возросло.
>" не совсем верно. Возможности немцев упали. И не факт, что они смогли бы устроить пик вылетов именно по конвою.

Про конвои на ВИФе уже обсуждали.

Мое ИМХО. Конвои в мае -еще дошли бы. Конвои с 07 июня - не дошли бы. С 17-18 июня про конвои можно забыть - Северная бухта уже в зоне видимости немцев, к 19 июня немцы уже на берегу. Больше корабля разгружаться негде.

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (16.06.2010 11:30:02)
Дата	16.06.2010 11:46:32

Re: опять передергиваете

>Про конвои на ВИФе уже обсуждали.

>Мое ИМХО. Конвои в мае -еще дошли бы. Конвои с 07 июня - не дошли бы. С 17-18 июня про конвои можно забыть - Северная бухта уже в зоне видимости немцев, к 19 июня немцы уже на берегу.

Так если конвои помогут обеспечить потребное снабжение, то и немцы не будут на берегу.
Обратная связь.

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (16.06.2010 11:46:32)
Дата	16.06.2010 12:19:13

Re: опять передергиваете

От	Dimka
К	Владимир Савилов (16.06.2010 12:19:13)
Дата	17.06.2010 11:03:59

Re: опять передергиваете

>>>Про конвои на ВИФе уже обсуждали.
>>
>>>Мое ИМХО. Конвои в мае -еще дошли бы. Конвои с 07 июня - не дошли бы. С 17-18 июня про конвои можно забыть - Северная бухта уже в зоне видимости немцев, к 19 июня немцы уже на берегу.
>>
>>Так если конвои помогут обеспечить потребное снабжение, то и немцы не будут на берегу.
>>Обратная связь.
>
>Конвой нужно:

>1. Собрать. Брать будут быстроходные суда - "Грузия", "Абхазия", "Белосток"... и все.
>2. Обеспечить охранение на пути следования. Один-два крейсера, несколько эсминцев, тральщики и тд.
>3. Прикрыть в порту
>4. Снова прикрыть на пути обратно.

Собственно говоря можно организовывать конвой и в 5-7 транспортов и совсем не обязательно быстроходных может даже наоболрот их не брать.
И пункт 4 перед ЧФ не ставить.
Пункт 3 кораблями не обеспечивать,только оргмеры, задымление и зенитный огонь без экономии.
Те фактически 2-3-4 конвоя в один конец(часть все равно вернется)
потом одиночные прорывы кораблей.

>У меня стойкое убеждение... что этот конвой немцы бы раздербанили... потому что прекрасно понимали его значение. Потеря/повреждение кораблей говорит о том - что следующего конвоя уже не будет.
Тогда пробуем прорыв одиночных судов и кораблей.

>У одиночных транспортов с экскортом из тральщиков и МО или у крейсера с эсминцем в паре было куда больше шансов проскочить блокаду.
Эскорт из тральщиков и мо практически , пмсм, не повышал шансы транспорта на прорыв.

>Вообщем вот такая была картина. И у меня сильно большие сомнения, что при организации конвоя удалось бы этому конвою хотя бы два раза доставить свой груз в Севастополь.
Конвой пмсм более трудная цель и вылетов на него потребуется больше, чем на то же кол-во одиночных судов. И вохдушное прикрытие у него будет получше.

>С уважением, Владимир

От	ZaReznik
К	Dimka (17.06.2010 11:03:59)
Дата	17.06.2010 11:12:09

Re: опять передергиваете

>>4. Снова прикрыть на пути обратно.

>И пункт 4 перед ЧФ не ставить.

>Те фактически 2-3-4 конвоя в один конец(часть все равно вернется)
>потом одиночные прорывы кораблей.

Эко у вас лихо выходит. Поинтересуйтесь мальтийскими конвоями на предмет того могли/не могли немцы допустить 1 конвой в Севастополь.
И что бы после этого конвоя осталось на отходе (чтобы было кому потом поодиночке в Севастополь-то прорываться)

От	Dimka
К	ZaReznik (17.06.2010 11:12:09)
Дата	17.06.2010 11:35:28

Re: опять передергиваете

>Эко у вас лихо выходит. Поинтересуйтесь мальтийскими конвоями на предмет того могли/не могли немцы допустить 1 конвой в Севастополь.
>И что бы после этого конвоя осталось на отходе (чтобы было кому потом поодиночке в Севастополь-то прорываться)
И что? Если опираться на мальтийские конвои можно сказать, что будет успешный прорыв с минимальными потерями, а может и не с минимальными.
Но в любом случае видно, что конвой трудная цель.

От	ZaReznik
К	Dimka (17.06.2010 11:35:28)
Дата	17.06.2010 23:53:51

Re: опять передергиваете

>И что? Если опираться на мальтийские конвои можно сказать, что будет успешный прорыв с минимальными потерями, а может и не с минимальными.
>Но в любом случае видно, что конвой трудная цель.

Конвой сам по себе не есть панацея. Весь вопрос ЧТО вы выставите в охранения конвоя. Неужто - авианосец, пару линкоров, несколько крейсеров? ;)))

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (17.06.2010 11:12:09)
Дата	17.06.2010 11:27:06

Re: опять передергиваете

>Эко у вас лихо выходит. Поинтересуйтесь мальтийскими конвоями на предмет того могли/не могли немцы допустить 1 конвой в Севастополь.

путь мальтийских конвоев занимал несколько дней.
авиация, охотившаяся на конвои не занималась при этом огневой поддержкой штурма Мальты.

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (17.06.2010 11:27:06)
Дата	17.06.2010 13:22:39

Re: опять передергиваете

>>Эко у вас лихо выходит. Поинтересуйтесь мальтийскими конвоями на предмет того могли/не могли немцы допустить 1 конвой в Севастополь.
>
>путь мальтийских конвоев занимал несколько дней.
>авиация, охотившаяся на конвои не занималась при этом огневой поддержкой штурма Мальты.

При этом мальтийские конвои охраняли совсем иные силы - ЧФ курит в сторонке.
А насчет авиации, то для лишения Севастополя последней надежды - вполне могли снять часть авиации и действий против сухопутной обороны. В принципе немцы так и делали...

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (17.06.2010 13:22:39)
Дата	17.06.2010 14:56:16

Re: опять передергиваете

>При этом мальтийские конвои охраняли совсем иные силы - ЧФ курит в сторонке.

Этим силам приходилось также обеспечивать ПЛО и вести бой с итальянскими НК.
Несколько дней пути это не только потенциальное увеличение числа атак, но и испощение зенитного боезапаса.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (17.06.2010 14:56:16)
Дата	18.06.2010 00:04:21

Re: опять передергиваете

>>При этом мальтийские конвои охраняли совсем иные силы - ЧФ курит в сторонке.
>
>Этим силам приходилось также обеспечивать ПЛО и вести бой с итальянскими НК.
Но даже в таких случаях оставшееся охранение конвоев от авианалетов было AFAIK существенно выше наличных возможностей ЧФ.
Кстати, итальянский надводный фактор и в Крыму надоть учитывать. Не бог весть что, но тем не менее ;))

>Несколько дней пути это не только потенциальное увеличение числа атак, но и испощение зенитного боезапаса.
Не раскрыта тема крейсеров ПВО.

Речь о том, что немцы примудрялись пробивать даже такой, довольно мощный зонтик.
У нас есть и свой вполне подходящий "антипример" - бой 6 октября 1943 - работали 3 группы Ju.87 (8, 14 и 20-25 самолетов). Результат плачевный (для нас): эсминец "Способный", эсминец "Беспощадный" и лидер "Харьков" - надо полагать с зенитными снарядами у них все в порядке было (причем это ж уже после модернизаций по части ПВО - МПУАЗО, не хухры-мухры), да еще и истребители кое-как, но помогали.

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (16.06.2010 12:19:13)
Дата	16.06.2010 12:44:32

Re: опять передергиваете

>Конвой нужно:

>1. Собрать. Брать будут быстроходные суда - "Грузия", "Абхазия", "Белосток"... и все.

Ну А. Серов то ходил и успешно. Какой он был?
А всего было 22 ТР

>2. Обеспечить охранение на пути следования. Один-два крейсера, несколько эсминцев, тральщики и тд.
>3. Прикрыть в порту
>4. Снова прикрыть на пути обратно.

Разумеется. Но все это решабельные вопросы. Вы же помните основной тезис - "большее количество кораблей обеспечивает прикрытие лучшее, чем меньшее количество".

>У меня стойкое убеждение... что этот конвой немцы бы раздербанили... потому что прекрасно понимали его значение.

Мы возвращаемся к очередному повторению тезисов. Любоесудно идущее в Севастополь подвергалось атакам люфтов. Какая разница - конвой это или не конвой? В случае же с конвоем увеличивается количество целей, увеличивается прикрытие. Соответвеснно требуется больший наряд сил люфтов и напряженость их вылетов. Они отвлекаются от других задач. Повышается вероятность что до цели дойдут хоть какие то грузы, т.к. потери не могут быть 100%

>У одиночных транспортов с экскортом из тральщиков и МО или у крейсера с эсминцем в паре было куда больше шансов проскочить блокаду.

Больше шансов проскочить блокаду только у боевых кораблей, которые за счет своей скорости могли оборачиваться в опасной зоне в течени одной ночи (вход-разгрузка-выход).
Транспортному судну в любом случае требуется разгрузка в течени дня и пример успешной такой разгрузки есть.
Соответсвено допустимо предположение, что при лучшем снабжени зенитным боезапасом прикрытие бухты было бы более эфективным.

Насчет проводки конвоев можно предложить целый ряд приемов которые _точно_ не применялись_ и которые могли бы повысить их выживаемость.

В предельном случае можно даже говорить о проводке 1 конвоя в неделю и 3-4 конвоев за период штурма.
Наличное количество ТР обеспечивало даже тактику рейсов "в один конец".

Основной проблемой конвоев я считаю неопредленость с фактическим наличием боеприпасов и возможностью полной загрузки ТР по графику, нужным количеством и номенклатурой. А также неопределеностью возможностей севастопольского порта по одновременной разгрузке такого количества ТР в течении одних суток.

От	ZhekaB
К	Дмитрий Козырев (16.06.2010 12:44:32)
Дата	16.06.2010 15:55:31

А сколько времени заняла бы

разгрузка 4-5 ТР? Не увеличилось бы время пребывания конвоя под артобстрелом и ударами авиации прямо в бухте?

От	Дмитрий Козырев
К	ZhekaB (16.06.2010 15:55:31)
Дата	16.06.2010 16:12:12

Re: А сколько...

>разгрузка 4-5 ТР?

Если имеется в наличи причальный фронт и наряд сил на разгрузку - столько же сколько 1 ТР.
Параллельность разгрузки обязательное условие.
Но данных у меня нет.

От	Владимир Савилов
К	Дмитрий Козырев (16.06.2010 12:44:32)
Дата	16.06.2010 13:24:21

Re: опять передергиваете

>>Конвой нужно:
>
>>1. Собрать. Брать будут быстроходные суда - "Грузия", "Абхазия", "Белосток"... и все.
>
>Ну А. Серов то ходил и успешно. Какой он был?

В "Серов" 24 мая угодили бомбой... кое как корабль дошел обратно и больше в Севастополе его не было.

>А всего было 22 ТР

А флот в состоянии прикрыть конвой ну хотя бы из 4-5 транспортов? Для этого нужно напрягать почти весь боевой состав ЧФ. И очень большие шансы... что второго такого похода уже не будет.

>Разумеется. Но все это решабельные вопросы. Вы же помните основной тезис - "большее количество кораблей обеспечивает прикрытие лучшее, чем меньшее количество".

А где взять то большее кол-во кораблей? У нас 2 крейсера ( плюс "Коминтерн), 2 лидера и 7 эсминцев, 10 базовых тральщиков. Вообщем оно конечно на один конвой хватит... а дальше?

>Мы возвращаемся к очередному повторению тезисов. Любоесудно идущее в Севастополь подвергалось атакам люфтов. Какая разница - конвой это или не конвой? В случае же с конвоем увеличивается количество целей, увеличивается прикрытие. Соответвеснно требуется больший наряд сил люфтов и напряженость их вылетов. Они отвлекаются от других задач. Повышается вероятность что до цели дойдут хоть какие то грузы, т.к. потери не могут быть 100%

То же "Ташкент" на своей скорости мог прорываться и делал это неоднократно. Привязанный к ордеру тихоходных кораблей он лишается одного из оружия - скорости и частично маневра. Крейсер Молотов + эсминец на скорости + свое ПВО куда легче отобьют атаки в отношении себя, чем прикрывая несколько транспортов.

К тому же на крупную "дичь" - в виде практически всего флота немцы кинут все что могут... и долбать будут на переходе, при разгрузке, на обратном пути и возможно еще и в портах Кавказа. Ибо не надо гоняться за отдельными судами - вот она шанс.

Повреждение к примеру одного из крейсеров на пути в Севастополь - автоматом ослабляет ПВО конвоя - крейсер уводят в порты, прикрывая минимум 1-2 эсминцами.

Вообщем не верю я в конвои :)

>>У одиночных транспортов с экскортом из тральщиков и МО или у крейсера с эсминцем в паре было куда больше шансов проскочить блокаду.
>
>Больше шансов проскочить блокаду только у боевых кораблей, которые за счет своей скорости могли оборачиваться в опасной зоне в течени одной ночи (вход-разгрузка-выход).
>Транспортному судну в любом случае требуется разгрузка в течени дня и пример успешной такой разгрузки есть.
>Соответсвено допустимо предположение, что при лучшем снабжени зенитным боезапасом прикрытие бухты было бы более эфективным.

Много это помогло " Червоной Украине"? К тому же осенью 41г. силы в авиации у немцев были совсем не аткими как к лету 42г. Помимо авиации есть еще и артиллерия, которой у немцев к 3-му штурму ох как прибавилось... Которая так же бухту снарядами закидывает...

>Насчет проводки конвоев можно предложить целый ряд приемов которые _точно_ не применялись_ и которые могли бы повысить их выживаемость.

Для этого Севастополь должен стать... пупом земли. Вот тогда могли (по указанию Ставки) бросить дальнюю авиацию на перепахивание нем. аэродромов, выдернуть из ПВО сверных конвоев дальнюю истребительную авиацию ( или хотя бы просто кол-во Пе-2 увеличить), прислать в Севастополь больше ЗА. Но что-то я слабо в это верю...

>В предельном случае можно даже говорить о проводке 1 конвоя в неделю и 3-4 конвоев за период штурма.
>Наличное количество ТР обеспечивало даже тактику рейсов "в один конец".

А после Севастополя что, война закончится? Транспорта не нужны будут, корабли ЧФ так же не нужны будут? Можно все до остатка бросать на конвои в Севастополь?

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Савилов (16.06.2010 13:24:21)
Дата	17.06.2010 11:22:34

Re: опять передергиваете

>>А всего было 22 ТР
>
>А флот в состоянии прикрыть конвой ну хотя бы из 4-5 транспортов? Для этого нужно напрягать почти весь боевой состав ЧФ.

Я считаю, что из наличных сил можно сформировать две группы ТР и конвоиров.

>А где взять то большее кол-во кораблей? У нас 2 крейсера ( плюс "Коминтерн), 2 лидера и 7 эсминцев, 10 базовых тральщиков. Вообщем оно конечно на один конвой хватит... а дальше?

Я считаю, что хватит на два. Соответсвено кто-то обязательно вернется.

>То же "Ташкент" на своей скорости мог прорываться и делал это неоднократно. Привязанный к ордеру тихоходных кораблей он лишается одного из оружия - скорости и частично маневра. Крейсер Молотов + эсминец на скорости + свое ПВО куда легче отобьют атаки в отношении себя, чем прикрывая несколько транспортов.

Ордер из нескольких боевых кораблей позволяет например сосредоточить огонь средств ПВО в один сектор, а не распределять его по горизонту.

>К тому же на крупную "дичь" - в виде практически всего флота немцы кинут все что могут... и долбать будут на переходе, при разгрузке, на обратном пути и возможно еще и в портах Кавказа. Ибо не надо гоняться за отдельными судами - вот она шанс.

В портах Кавказа они и так имели возможность долбать. Пока занимались Севастополем особо не долбали.
Тут опять же надо учитывать, что напряженость их работы имеет предел и бросая все силы куда в одно место они не бросят их в другое, какие то другие задачи останутся не решеными.
Плюс надо стремиться создавать ложные цели, чтобы еще сильнее распылять силы люфтов.

>Повреждение к примеру одного из крейсеров на пути в Севастополь - автоматом ослабляет ПВО конвоя - крейсер уводят в порты, прикрывая минимум 1-2 эсминцами.

>Вообщем не верю я в конвои :)

да, я это вижу :)

>>Соответсвено допустимо предположение, что при лучшем снабжени зенитным боезапасом прикрытие бухты было бы более эфективным.
>
>Много это помогло " Червоной Украине"?

ПОтери неизбежно будут, никто этого не отрицает.

>Для этого Севастополь должен стать... пупом земли.

Так я же и говорю - сферическая альтернативка в вакууме.

>Вот тогда могли (по указанию Ставки) бросить дальнюю авиацию на перепахивание нем. аэродромов, выдернуть из ПВО сверных конвоев дальнюю истребительную авиацию ( или хотя бы просто кол-во Пе-2 увеличить), прислать в Севастополь больше ЗА. Но что-то я слабо в это верю...

Даже без "пуповости", есть ряд приоритетов, которые можно было бы пересмотреть без ущерба для общего хода боевых действий.
Просто навскидку - в апреле-мае 1942 была сформирована 1-я авиатранспортная дивизия АДД (101, 102 ап) оснащенная самолетами Ли-2, которая с конца мая выполняла _бомбардировочные_ задачи.
Это ли не вредительство?

>>В предельном случае можно даже говорить о проводке 1 конвоя в неделю и 3-4 конвоев за период штурма.
>>Наличное количество ТР обеспечивало даже тактику рейсов "в один конец".
>
>А после Севастополя что, война закончится? Транспорта не нужны будут, корабли ЧФ так же не нужны будут? Можно все до остатка бросать на конвои в Севастополь?

Я же говорю, сферическая альтернативка в вакууме. Вопрос "что же дальше" вполне актуален и на него не отвечают ни Морозов ни Exeter.
Наступление немцев на Кавказ, потеря Тамани и захват Новороссийска, перерезывание основных комуникаций с Кавказом. Так что даже потребное фронту снабжение шло через Каспий - все это ставило вопросы дальнейшей обороны под очень большой вопрос.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (17.06.2010 11:22:34)
Дата	18.06.2010 00:14:28

Re: опять передергиваете

>Просто навскидку - в апреле-мае 1942 была сформирована 1-я авиатранспортная дивизия АДД (101, 102 ап) оснащенная самолетами Ли-2, которая с конца мая выполняла _бомбардировочные_ задачи.
>Это ли не вредительство?
Это не вредительство - это следствие отсутствия в АДД Гомельского авиакорпуса на В-25

От	mina
К	Владимир Савилов (16.06.2010 13:24:21)
Дата	16.06.2010 13:38:17

здесь скорее другое - наличие боеприпасов

которых с одной стороны не хватало с СОРе, а с другой вопрос в достаточном количестве что бы "наполнить" КОН

соотв. подача в значительной степени шла "с колес" и одиночных ТР

С уважением, mina

От	mina
К	Владимир Савилов (15.06.2010 18:12:55)
Дата	15.06.2010 18:23:52

Re: опять передергиваете

>>В последних числах июня немцы могли убирать уже большую часть авиации (недалеко разумеется - на случай выхода большого конвоя), свою работу она уже сделала. "Дожать" снабжение могла и достаточно ограниченая группа авиации
>Да? А Вы внимательно Мирослава Эдуардовича читали???

Достаточно, хотя в данный момент его книги под рукой нет

>Уменьшение количества самолетов не привело к снижению числа боевых вылетов, даже напротив, как это не странно и звучит – число выполненных немецкими летчиками боевых вылетов возросло.
>Так например 02 июня 8-й авиакорпус всеми силами сделал 723 боевых вылета, 03 июня 643 самолето-вылетов, а 29-го июня с уменьшенным на порядок числом самолетов немцы сделали 1 329 вылетов, т.е. столько же сколько всеми силами за первые два дня подготовки к наступлению.

ну и сколь дней они могли поддерживать такое напряжение?
Вы пожалуйста теплое с мягким не путайте, критическая точка обороны - выход к бухте, далее - неизбежная агония, но с учетом общей обстановки на фронте целесообразно было держаться как можно дольше

>Жаль Вас в Ставке не было... а то обязательно бы поставили этот вопрос.

достаточно уже того что в Ставке был Кузнецов

>А вот в реальности получилось... что уже 9-го июня 1942г. на запрос командование СОРа про поставку боеприпасов и пополнения был дан такой ответ. В телеграмме, посланной в это время заместителем командующего Северо-Кавказским фронтом адмиралом И. С. Исаковым, сообщалось, что 8, 9 и 10 июня высылается по 1000 человек маршевого пополнения, но на 70% безоружного, а из боезапаса — все, что имеется в наличии, но в небольшом количестве.
>Именно на Кавказе в тот момент?

еще раз - вопрос этот был уровня Ставки и ставиться должен было соответственно

>Тылы, это не только дядя Петя- кошевар, это и связисты и технический персонал для авиации, это и зенитчики, это гидророты... вот когда всем им уже не было работы по специальности... вот тогда их и погнали в бой - батальоны на базе ПВО, ВВС.

Вы еще скажите что организованно (в масштабе СОР)
еже не касаясь того что целесообразно это было сделать не отдельными батальонами а доукомплектованием боевых частей

С уважением, mina

От	Паршев
К	Лейтенант (15.06.2010 14:12:48)
Дата	15.06.2010 14:21:49

А может и нет

>... этот самый рядовой, сержанский и младший комсостав в массе воевать будет только с приставленным к затылку стволом, а в случае пребоев с приставленным стволом будет дезертировать, сдаваться и т.п. "Дураков нет".

Это материя тонкая, и исход войн определяется настроем рядового бойца, который формируется чем угодно, но возможно даже вопреки политработе. "Люди с чистой совестью", т.ск.
Кроме того не переоценивайте информированность рядового бойца - мой тесть за несколько месяцев в Севастополе командира полка Тарана не видел ни разу.

От	Лейтенант
К	Паршев (15.06.2010 14:21:49)
Дата	15.06.2010 14:34:16

Не нужно и недооценивать

>Это материя тонкая, и исход войн определяется настроем рядового бойца, который формируется чем угодно, но возможно даже вопреки политработе.

Во-во. Личный пример командира и прочие факты реальной жизни кроет абстрактную политработу как бык овцу.

>Кроме того не переоценивайте информированность рядового бойца - мой тесть за несколько месяцев в Севастополе командира полка Тарана не видел ни разу.

Вести о бегстве комсостава распространяются быстро (часто даже и при отсутсвии фактов, а уж при наличии-то).

От	Паршев
К	Лейтенант (15.06.2010 14:34:16)
Дата	15.06.2010 14:50:41

Re: Не нужно...

>Вести о бегстве комсостава распространяются быстро (часто даже и при отсутсвии фактов, а уж при наличии-то).

Вот поэтому можно и эвакуировать - всё равно же слухи будут, так что ни на что не повлияет.

От	Lazy Cat
К	Паршев (15.06.2010 14:50:41)
Дата	15.06.2010 14:57:41

Re: Не нужно...

>
>Вот поэтому можно и эвакуировать - всё равно же слухи будут, так что ни на что не повлияет.

По такой логике тому же Сталину нужно было однозначно эвакуироваться в Куйбышев в 41м - всё равно ведь слухи будут (и были) так что ни на что не повлияет...

Однако же в реале вроде бы не отрицается серьёзное моральное влияние известия о том что "главный" остаётся в Москве.

От	Паршев
К	Lazy Cat (15.06.2010 14:57:41)
Дата	15.06.2010 16:27:48

Re: Не нужно...

>Однако же в реале вроде бы не отрицается серьёзное моральное влияние известия о том что "главный" остаётся в Москве.

это на генералов, а не на бойцов. Да, серьёзное. А в Севастополе уже генералов не было.
И вообще ситуация принципиально разная, Севастополь уже нельзя было удержать - а Москву можно.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (15.06.2010 14:12:48)
Дата	15.06.2010 14:18:23

В массе не будет

>Если рядовой, сержанский и младший комсостав прочухает что командывание считает что "война дело заведомо аморальное", а расказы политруков и прочих командиров про долг, честь и т.п. - это для довечивых дурачков, то этот самый рядовой, сержанский и младший комсостав в массе воевать будет только с приставленным к затылку стволом, а в случае пребоев с приставленным стволом будет дезертировать, сдаваться и т.п. "Дураков нет".

В массе не будет, т.к. руководствуется несколько иной мотивацией.
А перебежчики с настроением "дураков нет" были от веку.

PS
В свое время вызвала интерес информация, что при подготовки наступлений в ПМВ стороны предпринимали особые меры для блокирования перебежчиков к противнику.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:18:23)
Дата	15.06.2010 14:31:00

Когда как и смотря кто

>В массе не будет, т.к. руководствуется несколько иной мотивацией.

Не нужно обобщать. Пренебрежение к судьбе рядовох бойцов (особенно в форме "командиры сбежали, а нас умирать бросили") очень даже способствует. Учитывая, что у нас в начале войны потери пленными были больше чем убитыми с политморсосом так или иначе, но не все в порядке было ...

От	Дуст
К	Лейтенант (15.06.2010 14:31:00)
Дата	16.06.2010 00:56:34

При ликвидации котлов немцы, по их словам, несли большие потери

Учитывая, что люди наносили урон врагу сражаясь в окружении, то есть в очень невыгодных для себя условиях, можно сказать, что их политико-моральное состояние было высоким.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (15.06.2010 14:31:00)
Дата	15.06.2010 14:39:16

Re: Когда как...

>>В массе не будет, т.к. руководствуется несколько иной мотивацией.
>
>Не нужно обобщать.

Как раз наоборот - не нужно распространять на всех личное (?) мировозрение :)

>Пренебрежение к судьбе рядовох бойцов (особенно в форме "командиры сбежали, а нас умирать бросили") очень даже способствует.

Не нужно обощать. Речь идет исключительно о случаях исчерпания возможности сопротивления, а не об отказе от такового.

>Учитывая, что у нас в начале войны потери пленными были больше чем убитыми с политморсосом так или иначе, но не все в порядке было ...

Это солонинщина какая-то
Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (c)

А большой процент пленных это мегакотлы, а вовсе не политморсос.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:39:16)
Дата	15.06.2010 15:18:16

Re: Когда как...

>Как раз наоборот - не нужно распространять на всех личное (?) мировозрение :)

Начет личного - с учетом вопросительного знака - прощаю :-)
Но нужно учитывать, что это мировозрение если не подавлющего большинства, то во всяком случае учень существенной части людей (особенно касается крестьян).

>>Пренебрежение к судьбе рядовох бойцов (особенно в форме "командиры сбежали, а нас умирать бросили") очень даже способствует.
>
>Не нужно обощать. Речь идет исключительно о случаях исчерпания возможности сопротивления, а не об отказе от такового.

Если возможности сопротивления считаются исчерпаными, то значит надо сдаваться в плен - организованно с командованием и оркестром. Хотя чесно говоря я себе плохо представляю "полностью исчерпанные возможности". Обычно речь идет о том что размен становится уж очень неравноценным.

>>Учитывая, что у нас в начале войны потери пленными были больше чем убитыми с политморсосом так или иначе, но не все в порядке было ...
>
>Это солонинщина какая-то

Число пленных (даже за вычетом приписок в виде пленных гражданских) тебе известно.

>А большой процент пленных это мегакотлы, а вовсе не политморсос.

Не помню, чтобы в уставе или присяге были упоминания о том, что при попадании в мегакотел было допустимо сдаваться. Кто хотел пробивался к своим или дрался в окружении "пока не убьют". Но таких оказалось меньшинство. И это при почти полном отсутвии приказов командования об организованной капитуляции.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (15.06.2010 15:18:16)
Дата	15.06.2010 15:29:55

Re: Когда как...

>>Как раз наоборот - не нужно распространять на всех личное (?) мировозрение :)
>
>Начет личного - с учетом вопросительного знака - прощаю :-)
>Но нужно учитывать, что это мировозрение если не подавлющего большинства, то во всяком случае учень существенной части людей (особенно касается крестьян).

Вряд ли у нас (обоих) есть информация насчет "мировозрения большинства".
К тому же в коллективе мировозрение большинства сильно трансформируется. Если 10% действуют сообразуясь с "долгом и честью", а 10% думают что "дураков нет", то 80% поступают "как все", "как велели", "так как принято" (это Синявская если что).

>>Не нужно обощать. Речь идет исключительно о случаях исчерпания возможности сопротивления, а не об отказе от такового.
>
>Если возможности сопротивления считаются исчерпаными, то значит надо сдаваться в плен - организованно с командованием и оркестром.

Подразумевается что исчерпаны возможности группового сопротивления. Далее можно попытаться подороже продать свою жизнь (или свободу). Потери противнику уже будту нанесены несоразмерные, но еще какое то время он вынужден будет считаться с этим сопротивлением.

> Хотя чесно говоря я себе плохо представляю "полностью исчерпанные возможности". Обычно речь идет о том что размен становится уж очень неравноценным.

Ну например, боеприпасов минимум, а отходить некуда.

>Число пленных (даже за вычетом приписок в виде пленных гражданских) тебе известно.

>>А большой процент пленных это мегакотлы, а вовсе не политморсос.
>
>Не помню, чтобы в уставе или присяге были упоминания о том, что при попадании в мегакотел было допустимо сдаваться. Кто хотел пробивался к своим или дрался в окружении "пока не убьют". Но таких оказалось меньшинство.

Если нет позиции, на которой можно было бы укрыться, если отходящую часть застигают "в чистом поле", когда кончается продовольствие, то да не остается выбора кроме как сложить оружие.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 15:29:55)
Дата	15.06.2010 21:07:13

Ре: Когда как...

>Ну например, боеприпасов минимум, а отходить некуда.
**
А где пример то? Конкретный.

Алеxей

От	Дуст
К	объект 925 (15.06.2010 21:07:13)
Дата	16.06.2010 01:01:52

Ре: Когда как...

Да вот здесь полно таких примеров

http://www.amazon.com/gp/product/0711033242/ref=s9_simh_gw_p14_i1?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=15MT5YH1PQ01KNHZZ03T&pf_rd_t=101&pf_rd_p=470938631&pf_rd_i=507846

Причем за немцев мелькала фраза, что берем в плен потому, что оказали достойное сопротивление. Иначе бы пустили в расход на месте.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 15:29:55)
Дата	15.06.2010 16:04:31

Re: Когда как...

>Вряд ли у нас (обоих) есть информация насчет "мировозрения большинства".
>К тому же в коллективе мировозрение большинства сильно трансформируется. Если 10% действуют сообразуясь с "долгом и честью", а 10% думают что "дураков нет", то 80% поступают "как все", "как велели", "так как принято" (это Синявская если что).

Вот "как все" и "как принято" как раз определяется поведением руководства в очень большой степени. А "как велели" бегством командаования в значительной степени отменяется.

>> Хотя чесно говоря я себе плохо представляю "полностью исчерпанные возможности". Обычно речь идет о том что размен становится уж очень неравноценным.
>
>Ну например, боеприпасов минимум, а отходить некуда.

Форсированный размен в виде контратаки с переходом (если получится) в рукопашную никто не отменял.

>>Не помню, чтобы в уставе или присяге были упоминания о том, что при попадании в мегакотел было допустимо сдаваться. Кто хотел пробивался к своим или дрался в окружении "пока не убьют". Но таких оказалось меньшинство.
>
>Если нет позиции, на которой можно было бы укрыться, если отходящую часть застигают "в чистом поле", когда кончается продовольствие, то да не остается выбора кроме как сложить оружие.

Еще раз - число ситуаций, когда нанести противнику ущерб (или "просачиваться") вообще заведомо не возможно - очень ограничено. Цена, да, может быть совершенно не соразмерной.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (15.06.2010 16:04:31)
Дата	15.06.2010 16:19:16

Re: Когда как...

>Вот "как все" и "как принято" как раз определяется поведением руководства в очень большой степени. А "как велели" бегством командаования в значительной степени отменяется.

Так непосредственое командование никуда не делось. А действиями каждого бойца лично командование СОР понятное дело не руководили.

>>> Хотя чесно говоря я себе плохо представляю "полностью исчерпанные возможности". Обычно речь идет о том что размен становится уж очень неравноценным.
>>
>>Ну например, боеприпасов минимум, а отходить некуда.
>
>Форсированный размен в виде контратаки с переходом (если получится) в рукопашную никто не отменял.

У противника то боеприпасы есть.
Просто убьют и все.

>>Если нет позиции, на которой можно было бы укрыться, если отходящую часть застигают "в чистом поле", когда кончается продовольствие, то да не остается выбора кроме как сложить оружие.
>
>Еще раз - число ситуаций, когда нанести противнику ущерб (или "просачиваться") вообще заведомо не возможно - очень ограничено. Цена, да, может быть совершенно не соразмерной.

Не согласен с такой точкой зрения. В большинстве ситуаций противник имено что имеет возможность убить без вреда для себя. Как раз наоборот - некоторые рассматривали плен, как возможность выхода из тупика и в дальнейшем при удобном случае сбежать.

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:39:16)
Дата	15.06.2010 14:49:50

Однако факт обсуждения "позорного бегства" из севастополя есть...

а рассказов про то же самое относительно армии Паулюса нет... хотя там точно так же проводилась эвакуация ценного комсостава и специалистов.
Вся разница только в том что Паулюс свалить в тыл при "исчерпании возможностей сопротивления" отказался и этим "прикрыл" престиж командования, а севастопольские "капитаны" эвакуировались впереди всех...

От	Юрий А.
К	Lazy Cat (15.06.2010 14:49:50)
Дата	17.06.2010 14:03:28

Re: Однако факт

>Вся разница только в том что Паулюс свалить в тыл при "исчерпании возможностей сопротивления" отказался и этим "прикрыл" престиж командования, а севастопольские "капитаны" эвакуировались впереди всех...

Ну, в качестве версии, можно рассмотреть и другой вариант. :)))

Паулюс первый осознал, что война проиграна, и пришел к выводу, что лучше плен и сотрудничество с русскими сейчас, чем потом отвечать за все, что натворили на оккупированной территории, когда русские ее освободят и осознают масштабы зверств немцев.

От	Forger
К	Lazy Cat (15.06.2010 14:49:50)
Дата	15.06.2010 19:34:23

Вот тут даже я соглашусь с Козыревым

Факт обсуждения таких вопросов - есть глупость. Вытаскивать надо было всех согласно их ценности. Сравнивать с Паулюсом - не корректно. Радоваться надо, что Паулюса немцы не вытащили (сам отказался). Получили целого фельдмаршала в плен.И он еще поработал на антифашистское движение, т.е. на подрыв тылов

bardokin.livejournal.com

От	Андрей Сергеев
К	Forger (15.06.2010 19:34:23)
Дата	16.06.2010 12:43:50

Re: Вот тут...

Приветствую, уважаемый Forger!

>Факт обсуждения таких вопросов - есть глупость. Вытаскивать надо было всех согласно их ценности. Сравнивать с Паулюсом - не корректно. Радоваться надо, что Паулюса немцы не вытащили (сам отказался). Получили целого фельдмаршала в плен.И он еще поработал на антифашистское движение, т.е. на подрыв тылов

Только толку от этого "движения" было около нуля :) А насчет фельдмаршалов - по-любому потеря Паулюса не сравнима для Оси с гибелью того же Роммеля.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Чистяков
К	Андрей Сергеев (16.06.2010 12:43:50)
Дата	16.06.2010 15:11:35

А обосновать это можно ? Просто, интересно. (+)

Здравствуйте,

>Только толку от этого "движения" было около нуля :) А насчет фельдмаршалов - по-любому потеря Паулюса не сравнима для Оси с гибелью того же Роммеля.

ПМСМ, достаточно трудно сравнивать удачного тактического командира -- Роммеля, и офицера оперативно-стратегического уровня -- Паулюса.

Роммель, да, безусловно намного более "раскручен", как в силу успешных действий своих частей против союзников в Европе и Африке, так и в силу некоей "антифашисткости" и пр. пропагандонизма. Но тем не менее. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Чистяков (16.06.2010 15:11:35)
Дата	16.06.2010 15:46:33

Re: А обосновать...

Приветствую, уважаемый Андрей Чистяков!

>>Только толку от этого "движения" было около нуля :) А насчет фельдмаршалов - по-любому потеря Паулюса не сравнима для Оси с гибелью того же Роммеля.
>
>ПМСМ, достаточно трудно сравнивать удачного тактического командира -- Роммеля, и офицера оперативно-стратегического уровня -- Паулюса.

>Роммель, да, безусловно намного более "раскручен", как в силу успешных действий своих частей против союзников в Европе и Африке, так и в силу некоей "антифашисткости" и пр. пропагандонизма. Но тем не менее. :-)

Ну в общих чертах я соласен с вот этим мнением: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2036783.htm

Паулюс, ИМХО, скорее, "генерал-организатор" и квалифицированный штабист, чем командующий, способный принимать сложные решения в реальном масштабе времени. Именно в силу своей высокой штабной квалификации (и в качестве ее оборотной стороны).

А главным психологическим ударом от Сталинграда стало не звание пленного командующего, а сам факт окружения и разгрома столь крупной группировки после весьма успешных наступательных операций.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Чистяков
К	Андрей Сергеев (16.06.2010 15:46:33)
Дата	17.06.2010 11:26:04

Ре: А обосновать...

Здравствуйте,

>Ну в общих чертах я соласен с вот этим мнением: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2036783.htm

Понятно. С чем я, увы, несогласен, ввиду хотя бы "послезнания" этих самых неких немецких генералов и их вечных фантазий на тему "если бы". :-)

>Паулюс, ИМХО, скорее, "генерал-организатор" и квалифицированный штабист, чем командующий, способный принимать сложные решения в реальном масштабе времени. Именно в силу своей высокой штабной квалификации (и в качестве ее оборотной стороны).

Увы, ни одной серьёзной исторической книги про Паулюса, как командующего 6-ой армией, я не читал.

>А главным психологическим ударом от Сталинграда стало не звание пленного командующего, а сам факт окружения и разгрома столь крупной группировки после весьма успешных наступательных операций.

В такой постановке -- да. Но пленение фельдмаршала и генералов стало немаловажным фактом-довеском к данному мега-факту. Есть и другие факты-довески -- серьёзнейший удар по немецкой транспортной авиации и артиллеррии. В виду общей запропагандоненности Сталинграда с советской стороны и скорее замалчивания со стороны англо-американо-французских историков (поделки, перепевающие немецкие мемуары и к.-н. "полковника Маркина" не в счёт) "тема" в деталях до сих пор слабо раскрыта, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андрей Сергеев (16.06.2010 15:46:33)
Дата	16.06.2010 17:45:00

Re: А обосновать...

>Приветствую, уважаемый Андрей Чистяков!

>Паулюс, ИМХО, скорее, "генерал-организатор" и квалифицированный штабист, чем командующий, способный принимать сложные решения в реальном масштабе времени. Именно в силу своей высокой штабной квалификации (и в качестве ее оборотной стороны).

Однако именно решения 20 ноября, принятые Паулюсом, сказались на устойчивости окруженной группировки.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.

От	Forger
К	Андрей Сергеев (16.06.2010 12:43:50)
Дата	16.06.2010 14:09:14

Вы же не предлагаете Роммелю остаться в Тунисе? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Forger (16.06.2010 14:09:14)
Дата	16.06.2010 14:14:29

Я к тому, что и Октябрьский, и Паулюс - невелика потеря для обеих сторон

Приветствую, уважаемый Forger!

И более чем сомнительное приобретение для противоположной сороны. Хотя Паулюс, разумеется, существенно выше Октябрьского по уровню.

С уважением, А.Сергеев

От	ZaReznik
К	Андрей Сергеев (16.06.2010 14:14:29)
Дата	17.06.2010 09:27:39

Re: Я к...

>Приветствую, уважаемый Forger!

>И более чем сомнительное приобретение для противоположной сороны.
?? как раз Паудюс оказался полезным пленным.
По уровню воздействия на пленных - не Власов & Co, но все-таки

От	Андрей Сергеев
К	ZaReznik (17.06.2010 09:27:39)
Дата	17.06.2010 11:00:16

Re: Я к...

Приветствую, уважаемый ZaReznik!

>?? как раз Паудюс оказался полезным пленным.
>По уровню воздействия на пленных - не Власов & Co, но все-таки

И где результаты этой "пользы"? Несколько военнопленных из NKFD, презираемых большей частью своих солагерников и не оказавших на ход боевых действий ни малейшего влияния? В отличие от РОА, "Армия Зейдлица" так и осталась не более, чем мифом, причем мифом немецким, и солдаты Вермахта в боевых действиях на стороне СССР в каком-либо товарном кол-ве не отметились. Так что пленение, что гибель Паулюса - разницы не было никакой и ни для кого.

С уважением, А.Сергеев

От	ZaReznik
К	Андрей Сергеев (17.06.2010 11:00:16)
Дата	17.06.2010 11:18:17

Re: Я к...

>И где результаты этой "пользы"? Несколько военнопленных из NKFD, презираемых большей частью своих солагерников и не оказавших на ход боевых действий ни малейшего влияния? В отличие от РОА, "Армия Зейдлица" так и осталась не более, чем мифом, причем мифом немецким, и солдаты Вермахта в боевых действиях на стороне СССР в каком-либо товарном кол-ве не отметились. Так что пленение, что гибель Паулюса - разницы не было никакой и ни для кого.

ИМХО изначально не было установки на реальное появление немецких дивизий (полков или хотя бы батальонов).
И поэтому наиболее действенный результат ИМХО был позже, уже при обустройстве послевоенной ГДР.

От	Андрей Сергеев
К	ZaReznik (17.06.2010 11:18:17)
Дата	17.06.2010 11:43:17

Re: Я к...

Приветствую, уважаемый ZaReznik!

>>И где результаты этой "пользы"? Несколько военнопленных из NKFD, презираемых большей частью своих солагерников и не оказавших на ход боевых действий ни малейшего влияния? В отличие от РОА, "Армия Зейдлица" так и осталась не более, чем мифом, причем мифом немецким, и солдаты Вермахта в боевых действиях на стороне СССР в каком-либо товарном кол-ве не отметились. Так что пленение, что гибель Паулюса - разницы не было никакой и ни для кого.
>
>ИМХО изначально не было установки на реальное появление немецких дивизий (полков или хотя бы батальонов).

Если бы были желающие в товарном количестве - появилась бы и установка. Бывшие союзники Гитлера, переметнувшиеся на сторону победителей, использовались только в путь.

>И поэтому наиболее действенный результат ИМХО был позже, уже при обустройстве послевоенной ГДР.

При обустройстве послевоенной ГДР действенный результат был вследствии деятельности вышедшей из подполья и получившей карт-бланш КПГ, а отнюдь не отдельных деятелей типа Паулюса. После демонстрации факта пленения он уже отработанный материал. Для всех.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (15.06.2010 14:49:50)
Дата	15.06.2010 14:54:56

Это вообще не показатель

самоедство и самоуничижение стало каким то национально-информационым спортом последнее время.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:54:56)
Дата	15.06.2010 15:12:46

Осуждение было всегда

Оно было, насколько известно, в офицерской морской среде и после войны, уважаемый Дмитрий Козырев. Октябрьский поступил против флотской традиции, и это никуда не деть.
Я сам в юном возрасте (в конце 70-х годов) слышал от моего деда-фронтовика-офицера ВМФ осуждение бегства Октябрьского из Севастополя.

С уважением, Exeter

От	Forger
К	Exeter (15.06.2010 15:12:46)
Дата	15.06.2010 19:36:29

Ой, блин, флотская среда

Т.е. топить шаланды с рыбаками - это не осуждалось во флотской среде, умудриться утопить треть надвоного ЧФ и половину ЧФ за это не осуждали, а тут за НАЗЕМНУЮ операцию адмирала осуждали.... Простите...

bardokin.livejournal.com

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:54:56)
Дата	15.06.2010 15:02:54

Re: Почему же в последнее время?

>самоедство и самоуничижение стало каким то национально-информационым спортом последнее время.

Это обсуждение вовсе даже из "того" времени ещё...

При чём здесь самоедство. Вот взять первый Севастополь - Жабокрицкий как известно слинял "по болезни" при начале второго штурма, а вот например по наплавному мосту на Северную в ночь оставления южной стороны последними переходили Хрущов и Васильчиков с несколькими офицерами.
Поэтому в воспоминаниях о Жабокрицком мы и видим "самоедство" а про других ничего такого нет...

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (15.06.2010 15:02:54)
Дата	15.06.2010 15:12:49

Re: Почему же...

>>самоедство и самоуничижение стало каким то национально-информационым спортом последнее время.
>
>Это обсуждение вовсе даже из "того" времени ещё...

Это все иррационально и уходит корнями в - "Если б ты там навеки остался, может, мой бы обратно пришел", ну или более вульгарно кка я уже говорил по ветке.