От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 15.06.2010 14:49:50
Рубрики WWII; Флот;

Однако факт обсуждения "позорного бегства" из севастополя есть...

а рассказов про то же самое относительно армии Паулюса нет... хотя там точно так же проводилась эвакуация ценного комсостава и специалистов.
Вся разница только в том что Паулюс свалить в тыл при "исчерпании возможностей сопротивления" отказался и этим "прикрыл" престиж командования, а севастопольские "капитаны" эвакуировались впереди всех...
От Юрий А.
К Lazy Cat (15.06.2010 14:49:50)
Дата 17.06.2010 14:03:28

Re: Однако факт

>Вся разница только в том что Паулюс свалить в тыл при "исчерпании возможностей сопротивления" отказался и этим "прикрыл" престиж командования, а севастопольские "капитаны" эвакуировались впереди всех...

Ну, в качестве версии, можно рассмотреть и другой вариант. :)))

Паулюс первый осознал, что война проиграна, и пришел к выводу, что лучше плен и сотрудничество с русскими сейчас, чем потом отвечать за все, что натворили на оккупированной территории, когда русские ее освободят и осознают масштабы зверств немцев.


От Forger
К Lazy Cat (15.06.2010 14:49:50)
Дата 15.06.2010 19:34:23

Вот тут даже я соглашусь с Козыревым

Факт обсуждения таких вопросов - есть глупость. Вытаскивать надо было всех согласно их ценности. Сравнивать с Паулюсом - не корректно. Радоваться надо, что Паулюса немцы не вытащили (сам отказался). Получили целого фельдмаршала в плен.И он еще поработал на антифашистское движение, т.е. на подрыв тылов


bardokin.livejournal.com
От Андрей Сергеев
К Forger (15.06.2010 19:34:23)
Дата 16.06.2010 12:43:50

Re: Вот тут...

Приветствую, уважаемый Forger!

>Факт обсуждения таких вопросов - есть глупость. Вытаскивать надо было всех согласно их ценности. Сравнивать с Паулюсом - не корректно. Радоваться надо, что Паулюса немцы не вытащили (сам отказался). Получили целого фельдмаршала в плен.И он еще поработал на антифашистское движение, т.е. на подрыв тылов

Только толку от этого "движения" было около нуля :) А насчет фельдмаршалов - по-любому потеря Паулюса не сравнима для Оси с гибелью того же Роммеля.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Чистяков
К Андрей Сергеев (16.06.2010 12:43:50)
Дата 16.06.2010 15:11:35

А обосновать это можно ? Просто, интересно. (+)

Здравствуйте,

>Только толку от этого "движения" было около нуля :) А насчет фельдмаршалов - по-любому потеря Паулюса не сравнима для Оси с гибелью того же Роммеля.

ПМСМ, достаточно трудно сравнивать удачного тактического командира -- Роммеля, и офицера оперативно-стратегического уровня -- Паулюса.

Роммель, да, безусловно намного более "раскручен", как в силу успешных действий своих частей против союзников в Европе и Африке, так и в силу некоей "антифашисткости" и пр. пропагандонизма. Но тем не менее. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Сергеев
К Андрей Чистяков (16.06.2010 15:11:35)
Дата 16.06.2010 15:46:33

Re: А обосновать...

Приветствую, уважаемый Андрей Чистяков!

>>Только толку от этого "движения" было около нуля :) А насчет фельдмаршалов - по-любому потеря Паулюса не сравнима для Оси с гибелью того же Роммеля.
>
>ПМСМ, достаточно трудно сравнивать удачного тактического командира -- Роммеля, и офицера оперативно-стратегического уровня -- Паулюса.

>Роммель, да, безусловно намного более "раскручен", как в силу успешных действий своих частей против союзников в Европе и Африке, так и в силу некоей "антифашисткости" и пр. пропагандонизма. Но тем не менее. :-)

Ну в общих чертах я соласен с вот этим мнением: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2036783.htm

Паулюс, ИМХО, скорее, "генерал-организатор" и квалифицированный штабист, чем командующий, способный принимать сложные решения в реальном масштабе времени. Именно в силу своей высокой штабной квалификации (и в качестве ее оборотной стороны).

А главным психологическим ударом от Сталинграда стало не звание пленного командующего, а сам факт окружения и разгрома столь крупной группировки после весьма успешных наступательных операций.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Чистяков
К Андрей Сергеев (16.06.2010 15:46:33)
Дата 17.06.2010 11:26:04

Ре: А обосновать...

Здравствуйте,

>Ну в общих чертах я соласен с вот этим мнением: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2036783.htm

Понятно. С чем я, увы, несогласен, ввиду хотя бы "послезнания" этих самых неких немецких генералов и их вечных фантазий на тему "если бы". :-)

>Паулюс, ИМХО, скорее, "генерал-организатор" и квалифицированный штабист, чем командующий, способный принимать сложные решения в реальном масштабе времени. Именно в силу своей высокой штабной квалификации (и в качестве ее оборотной стороны).

Увы, ни одной серьёзной исторической книги про Паулюса, как командующего 6-ой армией, я не читал.

>А главным психологическим ударом от Сталинграда стало не звание пленного командующего, а сам факт окружения и разгрома столь крупной группировки после весьма успешных наступательных операций.

В такой постановке -- да. Но пленение фельдмаршала и генералов стало немаловажным фактом-довеском к данному мега-факту. Есть и другие факты-довески -- серьёзнейший удар по немецкой транспортной авиации и артиллеррии. В виду общей запропагандоненности Сталинграда с советской стороны и скорее замалчивания со стороны англо-американо-французских историков (поделки, перепевающие немецкие мемуары и к.-н. "полковника Маркина" не в счёт) "тема" в деталях до сих пор слабо раскрыта, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Сергеев (16.06.2010 15:46:33)
Дата 16.06.2010 17:45:00

Re: А обосновать...

>Приветствую, уважаемый Андрей Чистяков!

>Паулюс, ИМХО, скорее, "генерал-организатор" и квалифицированный штабист, чем командующий, способный принимать сложные решения в реальном масштабе времени. Именно в силу своей высокой штабной квалификации (и в качестве ее оборотной стороны).

Однако именно решения 20 ноября, принятые Паулюсом, сказались на устойчивости окруженной группировки.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Forger
К Андрей Сергеев (16.06.2010 12:43:50)
Дата 16.06.2010 14:09:14

Вы же не предлагаете Роммелю остаться в Тунисе? (-)
От Андрей Сергеев
К Forger (16.06.2010 14:09:14)
Дата 16.06.2010 14:14:29

Я к тому, что и Октябрьский, и Паулюс - невелика потеря для обеих сторон

Приветствую, уважаемый Forger!

И более чем сомнительное приобретение для противоположной сороны. Хотя Паулюс, разумеется, существенно выше Октябрьского по уровню.

С уважением, А.Сергеев
От ZaReznik
К Андрей Сергеев (16.06.2010 14:14:29)
Дата 17.06.2010 09:27:39

Re: Я к...

>Приветствую, уважаемый Forger!

>И более чем сомнительное приобретение для противоположной сороны.
?? как раз Паудюс оказался полезным пленным.
По уровню воздействия на пленных - не Власов & Co, но все-таки
От Андрей Сергеев
К ZaReznik (17.06.2010 09:27:39)
Дата 17.06.2010 11:00:16

Re: Я к...

Приветствую, уважаемый ZaReznik!

>?? как раз Паудюс оказался полезным пленным.
>По уровню воздействия на пленных - не Власов & Co, но все-таки

И где результаты этой "пользы"? Несколько военнопленных из NKFD, презираемых большей частью своих солагерников и не оказавших на ход боевых действий ни малейшего влияния? В отличие от РОА, "Армия Зейдлица" так и осталась не более, чем мифом, причем мифом немецким, и солдаты Вермахта в боевых действиях на стороне СССР в каком-либо товарном кол-ве не отметились. Так что пленение, что гибель Паулюса - разницы не было никакой и ни для кого.

С уважением, А.Сергеев
От ZaReznik
К Андрей Сергеев (17.06.2010 11:00:16)
Дата 17.06.2010 11:18:17

Re: Я к...

>И где результаты этой "пользы"? Несколько военнопленных из NKFD, презираемых большей частью своих солагерников и не оказавших на ход боевых действий ни малейшего влияния? В отличие от РОА, "Армия Зейдлица" так и осталась не более, чем мифом, причем мифом немецким, и солдаты Вермахта в боевых действиях на стороне СССР в каком-либо товарном кол-ве не отметились. Так что пленение, что гибель Паулюса - разницы не было никакой и ни для кого.

ИМХО изначально не было установки на реальное появление немецких дивизий (полков или хотя бы батальонов).
И поэтому наиболее действенный результат ИМХО был позже, уже при обустройстве послевоенной ГДР.
От Андрей Сергеев
К ZaReznik (17.06.2010 11:18:17)
Дата 17.06.2010 11:43:17

Re: Я к...

Приветствую, уважаемый ZaReznik!

>>И где результаты этой "пользы"? Несколько военнопленных из NKFD, презираемых большей частью своих солагерников и не оказавших на ход боевых действий ни малейшего влияния? В отличие от РОА, "Армия Зейдлица" так и осталась не более, чем мифом, причем мифом немецким, и солдаты Вермахта в боевых действиях на стороне СССР в каком-либо товарном кол-ве не отметились. Так что пленение, что гибель Паулюса - разницы не было никакой и ни для кого.
>
>ИМХО изначально не было установки на реальное появление немецких дивизий (полков или хотя бы батальонов).

Если бы были желающие в товарном количестве - появилась бы и установка. Бывшие союзники Гитлера, переметнувшиеся на сторону победителей, использовались только в путь.

>И поэтому наиболее действенный результат ИМХО был позже, уже при обустройстве послевоенной ГДР.

При обустройстве послевоенной ГДР действенный результат был вследствии деятельности вышедшей из подполья и получившей карт-бланш КПГ, а отнюдь не отдельных деятелей типа Паулюса. После демонстрации факта пленения он уже отработанный материал. Для всех.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Lazy Cat (15.06.2010 14:49:50)
Дата 15.06.2010 14:54:56

Это вообще не показатель

самоедство и самоуничижение стало каким то национально-информационым спортом последнее время.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:54:56)
Дата 15.06.2010 15:12:46

Осуждение было всегда


Оно было, насколько известно, в офицерской морской среде и после войны, уважаемый Дмитрий Козырев. Октябрьский поступил против флотской традиции, и это никуда не деть.
Я сам в юном возрасте (в конце 70-х годов) слышал от моего деда-фронтовика-офицера ВМФ осуждение бегства Октябрьского из Севастополя.


С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (15.06.2010 15:12:46)
Дата 15.06.2010 19:36:29

Ой, блин, флотская среда

Т.е. топить шаланды с рыбаками - это не осуждалось во флотской среде, умудриться утопить треть надвоного ЧФ и половину ЧФ за это не осуждали, а тут за НАЗЕМНУЮ операцию адмирала осуждали.... Простите...


bardokin.livejournal.com
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:54:56)
Дата 15.06.2010 15:02:54

Re: Почему же в последнее время?

>самоедство и самоуничижение стало каким то национально-информационым спортом последнее время.

Это обсуждение вовсе даже из "того" времени ещё...

При чём здесь самоедство. Вот взять первый Севастополь - Жабокрицкий как известно слинял "по болезни" при начале второго штурма, а вот например по наплавному мосту на Северную в ночь оставления южной стороны последними переходили Хрущов и Васильчиков с несколькими офицерами.
Поэтому в воспоминаниях о Жабокрицком мы и видим "самоедство" а про других ничего такого нет...
От Дмитрий Козырев
К Lazy Cat (15.06.2010 15:02:54)
Дата 15.06.2010 15:12:49

Re: Почему же...

>>самоедство и самоуничижение стало каким то национально-информационым спортом последнее время.
>
>Это обсуждение вовсе даже из "того" времени ещё...

Это все иррационально и уходит корнями в - "Если б ты там навеки остался, может, мой бы обратно пришел", ну или более вульгарно кка я уже говорил по ветке.