От Владимир Савилов
К Dimka
Дата 15.06.2010 18:59:43
Рубрики WWII; Флот;

Re: Если бы...

>Севастополем еще долго и нудно и вышло бы им это боком.
>зы Думаю если бы Ставка реально озаботилась удержанием Севастополя в мае, то немцы его в этот штурм или вообще бы не взяли или провозились бы существено дольше и с гораздо большими потерями.
>Те пмсм говорить, что Севастополь был обречен уже в мае абсолютно неверно.

Верно. Ибо с потерей Северной бухты говорить о каком-то снабжении Севастополя анриал.

Это сегодня в Севастополе есть Камышовый порт... а тогда его и близко не было. Почитайте мемуары Ерошенко (командир "Ташкента") как они заходили в эту бухту тогда... и что она из себя представляла.

С уважением, Владимир
От Dimka
К Владимир Савилов (15.06.2010 18:59:43)
Дата 16.06.2010 10:22:29

Re: Если бы...

>>Севастополем еще долго и нудно и вышло бы им это боком.
>>зы Думаю если бы Ставка реально озаботилась удержанием Севастополя в мае, то немцы его в этот штурм или вообще бы не взяли или провозились бы существено дольше и с гораздо большими потерями.
>>Те пмсм говорить, что Севастополь был обречен уже в мае абсолютно неверно.
>
>Верно. Ибо с потерей Северной бухты говорить о каком-то снабжении Севастополя анриал.
О потере Северной бухты можно говорить днем 19.
И даже за неделю до этого можно было что-то сделать(собрать и послать конвой;) или направить больше трансопортной авиации). А если озаботиться на уровне Ставки, то за последнюю декаду мая можно было бы очень много сделать. Да и всю первую половину июля можно было в плане снабжения лучше использовать.


>Это сегодня в Севастополе есть Камышовый порт... а тогда его и близко не было. Почитайте мемуары Ерошенко (командир "Ташкента") как они заходили в эту бухту тогда... и что она из себя представляла.
Не понял к чему это?
>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Dimka (16.06.2010 10:22:29)
Дата 16.06.2010 10:31:49

Re: Если бы...


>И даже за неделю до этого можно было что-то сделать(собрать и послать конвой;) или направить больше трансопортной авиации). А если озаботиться на уровне Ставки, то за последнюю декаду мая можно было бы очень много сделать. Да и всю первую половину июля можно было в плане снабжения лучше использовать.

А Вы уверены ЧТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛОСЬ? Посмотрите на поставки с 20-го мая по начало штурма? Маршевое пополнение + боезапас + 9-я бригада МП.

А во время штурма -уже все... нечего было дать. Я приводил телеграмму с Кавказа о том что... боезапаса для Севастополя больше нет - " высылаем весь имеющийся боезапас, но в малом кол-ве". Думаете просто так в Севастополь гнали ту же "грузию" с грузом 130 мм и 45 мм снарядов? Просто не было запасов армейских снарядов на Кавказе...


>>Это сегодня в Севастополе есть Камышовый порт... а тогда его и близко не было. Почитайте мемуары Ерошенко (командир "Ташкента") как они заходили в эту бухту тогда... и что она из себя представляла.
>Не понял к чему это?

К тому что с потерей Северной бухты снабжать и обеспечивать СОР - нереально. А других устроенных мест для приемки груза и пополнения - просто нет. Немцы и без массы авиации дожали бы защитников. Ну на неделю больше бы провозились... ну Манштейну еще бы пару полков пехоты перекинули.

С уважением, Владимир
От Dimka
К Владимир Савилов (16.06.2010 10:31:49)
Дата 16.06.2010 11:08:33

Re: Если бы...


>>И даже за неделю до этого можно было что-то сделать(собрать и послать конвой;) или направить больше трансопортной авиации). А если озаботиться на уровне Ставки, то за последнюю декаду мая можно было бы очень много сделать. Да и всю первую половину июля можно было в плане снабжения лучше использовать.
>
>А Вы уверены ЧТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛОСЬ? Посмотрите на поставки с 20-го мая по начало штурма? Маршевое пополнение + боезапас + 9-я бригада МП.
Я не говорю, что ничего не делалось, но того, что делалось оказалось недостаточно и МОЖНО было сделать больше. И ВОЗМОЖНО этого оказалось бы достаточно, чтобы удержать Севастополь. Причем можно было сделать больше на всех уровнях от командования СОР до Ставки

>А во время штурма -уже все... нечего было дать. Я приводил телеграмму с Кавказа о том что... боезапаса для Севастополя больше нет - " высылаем весь имеющийся боезапас, но в малом кол-ве". Думаете просто так в Севастополь гнали ту же "грузию" с грузом 130 мм и 45 мм снарядов? Просто не было запасов армейских снарядов на Кавказе...
Вопрос в том на каком уровне этим озаботиться.

>>>Это сегодня в Севастополе есть Камышовый порт... а тогда его и близко не было. Почитайте мемуары Ерошенко (командир "Ташкента") как они заходили в эту бухту тогда... и что она из себя представляла.
>>Не понял к чему это?
>
>К тому что с потерей Северной бухты снабжать и обеспечивать СОР - нереально. А других устроенных мест для приемки груза и пополнения - просто нет. Немцы и без массы авиации дожали бы защитников. Ну на неделю больше бы провозились... ну Манштейну еще бы пару полков пехоты перекинули.
С какого-то момента да. Но говорить, что после разгрома крымфронта Севастополь обречен, пмсм, не верно, немцы тоже могли выдохнуться.
>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Dimka (16.06.2010 11:08:33)
Дата 16.06.2010 11:47:44

Re: Если бы...


>Я не говорю, что ничего не делалось, но того, что делалось оказалось недостаточно и МОЖНО было сделать больше. И ВОЗМОЖНО этого оказалось бы достаточно, чтобы удержать Севастополь. Причем можно было сделать больше на всех уровнях от командования СОР до Ставки.


Делали все что могли. Помимо Севастополя у Ставки было еще головной боли. И если Севастополю еще ничего не угражало, то к примеру под Харьковм была... труба.


Еще 30 мая командование СОРа получило от С. М. Буденного и И. С. Исакова телеграмму (копии А. М. Василевскому, Н. Г. Кузнецову

Что вам не оказывают помощь, неверно.
1. Авиация фронта работает на вас.
2. То же авиация Черноморского флота.
3. Увеличена доставка боезапаса.
4. Переброшена 9 бригада морской пехоты.
5. Будет переброшен 52-й УР — 7 пульбатов ( 31 мая по приказу Ставки 52-й УР был отправлен в Купянск в связи с тяжелым положением, создавшимся на харьковском направлении, и надежда на получение укрепрайона исчезла).
6. Двух бригад вам не обещано.
Ставка должна обеспечить и другие направления...»


Всего за период с 20 мая по 06 июня было доставлено: войск и маршевого пополнения — 15 тыс. человек, орудий разных — 35, артиллерий-ско-минометных боеприпасов — 2200 т, авиационных боеприпасов — 350 т, продовольствия — 2500 т и другое имущество.

>Вопрос в том на каком уровне этим озаботиться.

Воевал не один Севастополь...


>С какого-то момента да. Но говорить, что после разгрома крымфронта Севастополь обречен, пмсм, не верно, немцы тоже могли выдохнуться.

Скажем так (ПМСМ) если бы числа 13-15 июня на стыке 3-4 секторов был бы нанесен контрудар всеми силами ( свежая 9-я бригада МП + прибывшая 138-я стр.бригада) и удалось бы срезать немецкий клин... то все шансы у Севастополя были. Правда весь вопрос в боезапасе для артиллерии. Пока были снаряды защитники держали оборону, немцы несли большие потери. Как только стала остро проблема со снарядами... то ужержать немцев (получивших подкрепление) уже не смогли.

К 14-15 июня немцы выдохлись, потери были большие, пришлось немцам ждать подкрепления. Уже к 12 июня Манштейн клянчил 3 полка пехоты + еще авиации и боезапаса. 14 июня в дополнение к трем пехотным полкам, затребованным 12 июня, Манштейн просит выделить ему еще четыре пехотных полка, а также штурмовые орудия.



С уважением, Владимир
От Dimka
К Владимир Савилов (16.06.2010 11:47:44)
Дата 17.06.2010 11:22:43

Re: Если бы...

>Делали все что могли. Помимо Севастополя у Ставки было еще головной боли. И если Севастополю еще ничего не угражало, то к примеру под Харьковм была... труба.
Ну вот просто пмсм, не все.И на фоне остального Севастополю не так уж много надо.

>>Вопрос в том на каком уровне этим озаботиться.
>
>Воевал не один Севастополь...
Но не так уж много было столь благоприятных для нас мест.
Сильная позиция. Сковали большие силы противника включая огромное количество тяжелой артллерии.

>>С какого-то момента да. Но говорить, что после разгрома крымфронта Севастополь обречен, пмсм, не верно, немцы тоже могли выдохнуться.
>
>Скажем так (ПМСМ) если бы числа 13-15 июня на стыке 3-4 секторов был бы нанесен контрудар всеми силами ( свежая 9-я бригада МП + прибывшая 138-я стр.бригада) и удалось бы срезать немецкий клин... то все шансы у Севастополя были. Правда весь вопрос в боезапасе для артиллерии. Пока были снаряды защитники держали оборону, немцы несли большие потери. Как только стала остро проблема со снарядами... то ужержать немцев (получивших подкрепление) уже не смогли.
Это очень рисковано. В случае провала можно получить развал обороны и падение горада еще быстрее, чем в реальности. А при наличии большего количества боеприпасов думаю можно было бы удержать немцев итак, они тоже выдохлись.

>К 14-15 июня немцы выдохлись, потери были большие, пришлось немцам ждать подкрепления. Уже к 12 июня Манштейн клянчил 3 полка пехоты + еще авиации и боезапаса. 14 июня в дополнение к трем пехотным полкам, затребованным 12 июня, Манштейн просит выделить ему еще четыре пехотных полка, а также штурмовые орудия.

Думаю поддерживая расход боеприпасов на том же уровне немцев к северной бухте 19 не допустили бы. Возможно подкрепив это локальными контратаками.

>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Dimka (17.06.2010 11:22:43)
Дата 17.06.2010 13:34:48

Re: Если бы...


>Ну вот просто пмсм, не все.И на фоне остального Севастополю не так уж много надо.

Так Севастополю и так давали... много. В мае перекинули 15 тыс человек, за июнь еще 20 тыс ( две стрелковые бригады + маршевое пополнение) + сколько могли боеприпасов. Постоянно перебрасывали авиацию (в рамках возможностей севастопольских аэродромов). Для питания Севастополя выделили авиагруппу (когда уже не стало возможности пинимать питание в значительных объемах морем). Готовили десантную операцию ( войска аж с Севера гнали, так как по близости ничего не было) в керчь, дабы оттянуть часть сил немцев с Севастополя.


>>Скажем так (ПМСМ) если бы числа 13-15 июня на стыке 3-4 секторов был бы нанесен контрудар всеми силами ( свежая 9-я бригада МП + прибывшая 138-я стр.бригада) и удалось бы срезать немецкий клин... то все шансы у Севастополя были. Правда весь вопрос в боезапасе для артиллерии. Пока были снаряды защитники держали оборону, немцы несли большие потери. Как только стала остро проблема со снарядами... то ужержать немцев (получивших подкрепление) уже не смогли.
>Это очень рисковано. В случае провала можно получить развал обороны и падение горада еще быстрее, чем в реальности. А при наличии большего количества боеприпасов думаю можно было бы удержать немцев итак, они тоже выдохлись.

Считаю, что при подготовке все могли бы сделать. Как итог - сбить наступательный порыв немцев, вырвать инициативу, вернуть контроль над утраченной территорией и обезопасить 30-ю ББ, Северную бухту. Это позволило бы выиграть время... а там глядишь немцам было бы возможно и не до Севастополя, хотя тогда есть большая вероятность что Севастополь пришлось бы оставить по примеру Одессы - но это уже другая история. Плюс 11-я армия не поехала бы по Питер...


>Думаю поддерживая расход боеприпасов на том же уровне немцев к северной бухте 19 не допустили бы. Возможно подкрепив это локальными контратаками.

Срезать нужно было острие немецкого удара, сокращать линию фронта.

С уважением, Владимир