От KJ
К Александр Антонов
Дата 14.06.2010 09:40:00
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Невежетсво и самоуверенность...

> В четвертых испанцы не могут передать нам те самые технологии из за которых "сделка представляет интерес"(С) потому что ключевые технологии "Хуана Карлоса I" американские. Ключевые технологии "мистралей" французские и французы вольны ими распоряжаться по собственному усмотрению на спрашивая дозволения у заокеанского дяди Сэма.
Можно узнать, перечень этих "ключевых технологий"?
Энергетическая установка, которую сами французы тоже покупают?
АСБУ, которую французы они не продают?
Устаревшая технология постройки корпуса, прокладки кабелей и трубопроводов?
Так что же?
От Александр Антонов
К KJ (14.06.2010 09:40:00)
Дата 15.06.2010 17:24:27

Вам не стоило их так явно демонстрировать в теме своего письма.

>>Ключевые технологии "мистралей" французские и французы вольны ими распоряжаться по собственному усмотрению на спрашивая дозволения у заокеанского дяди Сэма.

>Можно узнать, перечень этих "ключевых технологий"?

Тех что используют при постройке "мистралей" французы, но до сих пор не используем мы? Крупноблочный метод постройки, комплексная автоматизация и корабельная ЭЭС. Собственные ГВРК большой мощности.

>Энергетическая установка, которую сами французы тоже покупают?

Погуглите по слову Inovelis. Вот как раз "Иновелисы"-ы и будут стоять на "Дискмюде".

>АСБУ, которую французы они не продают?

"Для нас эта сделка может представить интерес только в том случае, если она будет осуществляться с параллельной передачей технологий. Для того чтобы наше судостроение — и военное, и гражданское — получало бы новые технологические толчки к развитию".

От широкого внедрения крупноблочного метода сборки и лицензионного производства новейших ГВРК (а не покупки тех за границей) отечественное кораблестроение, и военное и гражданское, получит гораздо больший импульс чем от продажи нам SIC 21 и SENIT 9. В свою очередь хотелось бы уточнить производятся ли в Испании ГВРК и какие БИУС и АСБУ мы имели шанс получить вместе с лицензией на постройку в России аналогов "Хуан Карлоса I"? :)))

>Устаревшая технология постройки корпуса, прокладки кабелей и трубопроводов?

Я не в курсе как там проложены кабели и трубопроводы у испанцев, но сроки постройки "Хуан Карлоса I" и двухкратный рост цен на "Канберру" и "Аделаиду" в сравнении с с первоначально заявленной стоимостью постройки головного для ВМС Испании как бы намекают у кого кораблестроительные технологии сегодня посовременнее будут, у испанцев или французов.
От KJ
К Александр Антонов (15.06.2010 17:24:27)
Дата 15.06.2010 20:40:12

Это комментарий к Вашему письму, а Вы по прежнему неграмотны

>>>Ключевые технологии "мистралей" французские и французы вольны ими распоряжаться по собственному усмотрению на спрашивая дозволения у заокеанского дяди Сэма.
>
>>Можно узнать, перечень этих "ключевых технологий"?
>
>Тех что используют при постройке "мистралей" французы, но до сих пор не используем мы? Крупноблочный метод постройки, комплексная автоматизация и корабельная ЭЭС. Собственные ГВРК большой мощности.
Винторулевые колонки, которые нам интересны - ледового класса - не французские, по крайней мере, будут ставиться не они.
Отсутствие лицензии не мешает ставить Адмиралтейским верфям ЭЭС, аналогичную мистралевской на танкера.

>>Энергетическая установка, которую сами французы тоже покупают?
>
>Погуглите по слову Inovelis. Вот как раз "Иновелисы"-ы и будут стоять на "Дискмюде".
Это не для нас.

>От широкого внедрения крупноблочного метода сборки и лицензионного производства новейших ГВРК (а не покупки тех за границей) отечественное кораблестроение, и военное и гражданское, получит гораздо больший импульс чем от продажи нам SIC 21 и SENIT 9.
Это еще нужно доказать,
Организация и методы сборки у лидеров судостроительной области (Корея и Китай) существенно отличаются от французких (скажем так, среднячков в этой области), поэтому не думаю, что разница с нашим будет значительной.

> В свою очередь хотелось бы уточнить производятся ли в Испании ГВРК и какие БИУС и АСБУ мы имели шанс получить вместе с лицензией на постройку в России аналогов "Хуан Карлоса I"? :)))
Точно также как и французы, мы могли бы их заказывать. Переносить данное производство в РФ? по моему мнению, нецелесообразно.
АСБУ - собственная испанская.
Навантия точно также использует крупноблочный метод.

>>Устаревшая технология постройки корпуса, прокладки кабелей и трубопроводов?
>в расчет
>Я не в курсе как там проложены кабели и трубопроводы у испанцев, но сроки постройки "Хуан Карлоса I" и двухкратный рост цен на "Канберру" и "Аделаиду" в сравнении с с первоначально заявленной стоимостью постройки головного для ВМС Испании как бы намекают у кого кораблестроительные технологии сегодня посовременнее будут, у испанцев или французов.
Я не понимаю данные намеки, т.к. а) сроки постройки Хуана Карлоса и Мистраля - практически одинаковые, я Вам уже об этом говорил.
б) стоимость "коробки с ходовой" для РФ мягко говоря неизвестна, и по некоторым данным, в расчете не тонну водоизмещения будет близкой к Австралийскому контракту.
в) Стоимость контракта на один фрегат для Морокко DCNS "зарядила" более чем в два раза больше чем Navantia для Австралии, при том, что FREEM для Морокко имеет в 3 раза меньше ячеек УПУ. Еще раз напоминаю, что Мистраль - "паром с вертолетной площадкой", а "Хуан Карлос" - практически полностью боевой корабль.
От Александр Антонов
К KJ (15.06.2010 20:40:12)
Дата 16.06.2010 01:41:13

Вы по прежнему герой трактата.

>>Тех что используют при постройке "мистралей" французы, но до сих пор не используем мы? Крупноблочный метод постройки, комплексная автоматизация и корабельная ЭЭС. Собственные ГВРК большой мощности.

>Винторулевые колонки, которые нам интересны - ледового класса - не французские, по крайней мере, будут ставиться не они.

Если Вы считаете что винты с кольцевой насадкой по определению не подходят для эксплуатации во льдах то изучите к примеру конструктивные особенности канадского ледокола "Канмар Кигориак":

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/ICE/ICE3.GIF



"Ледокол имеет... и один гребной винт с защитной насадкой... Защитная насадка предотвращает фрезеровку льда винтом."

Впрочем это не суть важно если будут стоять ГВРК от ABB, главное что бы они были отечественного производства.

>Отсутствие лицензии не мешает ставить Адмиралтейским верфям ЭЭС, аналогичную мистралевской на танкера.

Сами же писали, корпус это не более чем трети стоимости. Современная начинка для этих корпусов, в частности силовое оборудование для современных судовых ЭЭС в России почти не производится, ставим импорт.

"– С ЦНИИ судовой электротехники и технологии, Центром судостроения «Звездочка» и головным филиалом этого объединения НПО «Винт» мы подписали соглашение о совместной разработке силового оборудования и оборудования пропульсивного комплекса типа «Азипод». То есть будем вместе создавать винто-рулевые колонки с системой электродвижения. Не исключаем, что для начала займемся лицензионным производством таких комплексов. С концерном АВВ ведем переговоры о создании совместного предприятия или передаче нам лицензий на производство соответствующего оборудования. Мы ведем переговоры и с представителями российских судостроительных конструкторских бюро. К сожалению, у них не всегда есть четкое понимание относительно внедрения систем электродвижения. Отсутствует испытательная база по «обкатке» таких агрегатов..."

>>От широкого внедрения крупноблочного метода сборки и лицензионного производства новейших ГВРК (а не покупки тех за границей) отечественное кораблестроение, и военное и гражданское, получит гораздо больший импульс чем от продажи нам SIC 21 и SENIT 9.

>Это еще нужно доказать,

Доказать на интернет-форуме что в SIC 21 и SENIT 9 для нас ничего уникального нет? Мне смешно.

>Организация и методы сборки у лидеров судостроительной области (Корея и Китай) существенно отличаются от французких (скажем так, среднячков в этой области), поэтому не думаю, что разница с нашим будет значительной.

Не спорю, "Докдо" корейцы построили быстро. Но что то ничего особо передового в его пропульсивном комплексе на фоне "Мистраля" и "Хуан Карлоса I" я не разглядел, да и численность экипажа в 300-330 человек (т.е. вдвое больше чем у "Мистраля") как бы намекает что с комплексной автоматизацией дела обстоят похуже чем у француза с испанцем. Не говоря уж об импортной электронике (АСБУ от L-3 MAPPS , радары от Thales, ИК система от Sagem и т.д.)на том "Докдо" стоят лицензионные дизели компании SEMT Pielstick, французской кстати компании как подсказывает википедия.

Что именно китайцы и корейцы умеют делать, корпуса формировать и начинять их импортным, в лучшем случае произведенным по лицензии оборудованием?

>> В свою очередь хотелось бы уточнить производятся ли в Испании ГВРК и какие БИУС и АСБУ мы имели шанс получить вместе с лицензией на постройку в России аналогов "Хуан Карлоса I"? :)))

>Точно также как и французы, мы могли бы их заказывать. Переносить данное производство в РФ? по моему мнению, нецелесообразно.

Французы стаят на "Диксмюд" самостоятельно сделаные "Иновелисы". Нам как я Вас понял собственное производство "азиподов" не нужно? Наш удел сборка корпусов? Мы и дальше будем ГВРК по 10 и более млн за штуку у ABB покупать и монтировать на наши корпуса под доглядом белых сахибов
представителей компании-производителя? Техобслуживание и ремонт столь сложного оборудования? Естественно не в столь дикой стране как Россия.

>АСБУ - собственная испанская.

О да, терминал произвёл на меня впечатление (количеством ручек на корпусе):

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alan/sized/(100616005932)_Puesto_de_mando.jpg



Если конечно не сравнивать с чем нибудь вроде этого:

http://www.naval-technology.com/contractor_images/l-3-mapps2/2_new.jpg



>>Я не в курсе как там проложены кабели и трубопроводы у испанцев, но сроки постройки "Хуан Карлоса I" и двухкратный рост цен на "Канберру" и "Аделаиду" в сравнении с с первоначально заявленной стоимостью постройки головного для ВМС Испании как бы намекают у кого кораблестроительные технологии сегодня посовременнее будут, у испанцев или французов.

>Я не понимаю данные намеки, т.к. а) сроки постройки Хуана Карлоса и Мистраля - практически одинаковые, я Вам уже об этом говорил.

"Мистраль" был заложен 10 июля 2003 г. Вступил в строй 27 февраля 2006 г. 2 года и 7 месяцев.
"Хуан Карос I" был заложен 20 мая 2005 г. Прошло более 5 лет. Не вступил в строй до сих пор.

>б) стоимость "коробки с ходовой" для РФ мягко говоря неизвестна, и по некоторым данным, в расчете не тонну водоизмещения будет близкой к Австралийскому контракту.

Видимо Путин на днях высосал цифру в 300 миллионов евро из пальца? Цена испанских "коробок с ходовой" для австралийцев давно озвучена - 915 млн. евро за пару.

>в) Стоимость контракта на один фрегат для Морокко DCNS "зарядила" более чем в два раза больше чем Navantia для Австралии, при том, что FREEM для Морокко имеет в 3 раза меньше ячеек УПУ. Еще раз напоминаю, что Мистраль - "паром с вертолетной площадкой", а "Хуан Карлос" - практически полностью боевой корабль.

Когда испанцы на своего "Хуана Карлоса" ESSM или RAM взгромоздят, то тот сможет на звание настоящего боевого корабля претендовать. Пока же это тоже "паром с вертолётной площадкой" что и "Мистраль", пригодный лишь для того чтоб папуасов размерами пугать и отлавливать пиратов с Африканского рога. Боевая устойчивость околонулевая.
От KJ
К Александр Антонов (16.06.2010 01:41:13)
Дата 16.06.2010 21:03:49

У Вас реально аргументны левые

>Если Вы считаете что винты с кольцевой насадкой по определению не подходят для эксплуатации во льдах то изучите к примеру конструктивные особенности канадского ледокола "Канмар Кигориак":
Нет я так не считаю. Речь о том, что колонка долджна иметь ледовый класс. С наличием/отсутствием насадки это не связано.


>>Отсутствие лицензии не мешает ставить Адмиралтейским верфям ЭЭС, аналогичную мистралевской на танкера.
>
>Сами же писали, корпус это не более чем трети стоимости. Современная начинка для этих корпусов, в частности силовое оборудование для современных судовых ЭЭС в России почти не производится, ставим импорт.
Верно, но ни Франция ни DCNS не являеюся держателями этих лицензий.

>>>От широкого внедрения крупноблочного метода сборки и лицензионного производства новейших ГВРК (а не покупки тех за границей) отечественное кораблестроение, и военное и гражданское, получит гораздо больший импульс чем от продажи нам SIC 21 и SENIT 9.
>
>>Это еще нужно доказать,
>
>Доказать на интернет-форуме что в SIC 21 и SENIT 9 для нас ничего уникального нет? Мне смешно.
Спецификация проекта BPC R не имеет раздела "Боевые системы".
А доказать нужно было, что франция обладает лицензией на ГВРК (все известные фирмы - мультинациональные), и крупноблочный метод "от франции" даст нам импульс.
На мой взгляд импульс нам даст полная перестройка производства "по корейски".

>>Организация и методы сборки у лидеров судостроительной области (Корея и Китай) существенно отличаются от французких (скажем так, среднячков в этой области), поэтому не думаю, что разница с нашим будет значительной.
>
>Не спорю, "Докдо" корейцы построили быстро. Но что то ничего особо передового в его пропульсивном комплексе на фоне "Мистраля" и "Хуан Карлоса I" я не разглядел,
Вы много пропустили.
1. Объем гражданского судостроения Кореи
2. Сроки и стоимость выполнения заказов.
http://www.rtpp.com.ua/news/2008/04/22/4/916.html
Хорошо видно, что Франция - это где-то "Прочие страны". В отличие от России.


>Что именно китайцы и корейцы умеют делать, корпуса формировать и начинять их импортным, в лучшем случае произведенным по лицензии оборудованием?
Это тоже нужно уметь делать быстро, качественно, и желательно недорого. Это они умеют.

>>Точно также как и французы, мы могли бы их заказывать. Переносить данное производство в РФ? по моему мнению, нецелесообразно.
>
>Французы стаят на "Диксмюд" самостоятельно сделаные "Иновелисы".
Вот когда они их сделают, тогда и посмотрим.

>>АСБУ - собственная испанская.
>
>О да, терминал произвёл на меня впечатление (количеством ручек на корпусе):
Нормальный терминал. Он работает, а не виснет.

>
http://www.naval-technology.com/contractor_images/l-3-mapps2/2_new.jpg


Там винда.

>>Я не понимаю данные намеки, т.к. а) сроки постройки Хуана Карлоса и Мистраля - практически одинаковые, я Вам уже об этом говорил.
>
>"Мистраль" был заложен 10 июля 2003 г. Вступил в строй 27 февраля 2006 г. 2 года и 7 месяцев.
>"Хуан Карос I" был заложен 20 мая 2005 г. Прошло более 5 лет. Не вступил в строй до сих пор.
Я (и не только я) уже Вам объяснял, что закладка корабля - факт более чем формальный, т.к. обработка металла начинается задолго до этого момента.
Меня же, как заказчика, интересует срок с момента заключения контракта:
Мистраль - декабрь 2000, сдача - 15.12.2006,
Хуан Карлос - март 2004, сдача - лето 2010,
Как видим Все не так радужно, как Вы рисуете.

>>б) стоимость "коробки с ходовой" для РФ мягко говоря неизвестна, и по некоторым данным, в расчете не тонну водоизмещения будет близкой к Австралийскому контракту.
>
>Видимо Путин на днях высосал цифру в 300 миллионов евро из пальца? Цена испанских "коробок с ходовой" для австралийцев давно озвучена - 915 млн. евро за пару.
Испанцы получают авианосец, учите матчасть.

>>в) Стоимость контракта на один фрегат для Морокко DCNS "зарядила" более чем в два раза больше чем Navantia для Австралии, при том, что FREEM для Морокко имеет в 3 раза меньше ячеек УПУ. Еще раз напоминаю, что Мистраль - "паром с вертолетной площадкой", а "Хуан Карлос" - практически полностью боевой корабль.
>
>Когда испанцы на своего "Хуана Карлоса" ESSM или RAM взгромоздят, то тот сможет на звание настоящего боевого корабля претендовать. Пока же это тоже "паром с вертолётной площадкой" что и "Мистраль", пригодный лишь для того чтоб папуасов размерами пугать и отлавливать пиратов с Африканского рога. Боевая устойчивость околонулевая.
Я Вам уже объяснял, что Ваши представления о термине "боевая устойчивость" неверные.
Боевая устойчивость авинесущего корабля определяется его авиагруппой, а не средствами самооброны.
Но открою Вам небольшой секрет, испанцы сразу предлагали установить на корабль для России систему "Палица". Они даже проработку сделали.
Поэтому Ваши аргументы совершенно не в тему.
Кстати, "Мистраль", насколько я знаю ESSM не несет, ведь так?
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Александр Антонов (16.06.2010 01:41:13)
Дата 16.06.2010 09:48:46

Неделя р/о за хамство (-)