От Г.С.
К All
Дата 18.06.2010 16:05:57
Рубрики WWII; 1941;

[ 2 Lev и БорисК ] Вопрос по книге

Имеются в виду ошибки политического руководства страны, сначала давшего возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке... (c. 590, выделено Г.С.)

А как не давать:

1. В 1938-м ломиться через Польшу на помощь чехам?
2. В 1939-м (без ПМР) напасть на Германию?
3. В 1940-м напасть на Германию до или после разгрома Франции?

А если не заключать ПМР и не нападать, что делать в следующем варианте:

Германия оккупирует всю Польшу, в следующем году громит Францию и втягивает в свою орбиту Прибалтику и Финляндию, с висящей на востоке Японией?
От БорисК
К Г.С. (18.06.2010 16:05:57)
Дата 19.06.2010 11:49:30

Re: [ 2...

>Имеются в виду ошибки политического руководства страны, сначала давшего возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке... (c. 590, выделено Г.С.)

>А как не давать:

>1. В 1938-м ломиться через Польшу на помощь чехам?
>2. В 1939-м (без ПМР) напасть на Германию?
>3. В 1940-м напасть на Германию до или после разгрома Франции?

Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу. Перед лицом такого мощного союза Гитлер вряд ли решился бы начать войну. Тем более, что из своих союзников у него тогда была только Словакия, а Италия воевать с Францией и Англией особо не желала.

>А если не заключать ПМР и не нападать, что делать в следующем варианте:

>Германия оккупирует всю Польшу, в следующем году громит Францию и втягивает в свою орбиту Прибалтику и Финляндию, с висящей на востоке Японией?

Другим вариантом было сохранение враждебного Германии нейтралитета. Это вынудило бы ее израсходовать дополнительные ресурсы в Польше и постоянно держать значительные силы на востоке. К тому же без поставок сырья из СССР и через его территорию немцы, скорее всего, были бы вынуждены начать наступление на западе гораздо раньше, чем в реальности, причем меньшими силами. А это значит, что и подготовка у них была бы хуже, и план кампании был бы вариантом "плана Шлиффена", к которому французы были готовы. Поэтому у немцев вряд ли получился бы быстрый разгром Франции, а любое затягивание войны было явно в пользу союзников.

Финляндию Гитлер в свою орбиту никак бы не втянул, она до Зимней войны твердо придерживалась нейтралитета и к нацистам относилась отрицательно. А без разгрома Франции и с СССР в рядах союзников Румыния тоже была бы против Германии. Прибалтика совсем не рвалась воевать за Германию против союзников, а совместные гарантии союзников и СССР защищать прибалтов не позволили бы Германии их захватить. У Японии в СССР не было экономических интересов, ради которых стоило затевать серьезную войну.

Поэтому это у Германии было бы аховое положение без заключения ПМР, а не у СССР.
От истерик
К БорисК (19.06.2010 11:49:30)
Дата 20.06.2010 20:15:51

Re: [ 2...

>>Имеются в виду ошибки политического руководства страны, сначала давшего возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке... (c. 590, выделено Г.С.)
>
>>А как не давать:
>
>>1. В 1938-м ломиться через Польшу на помощь чехам?
>>2. В 1939-м (без ПМР) напасть на Германию?
>>3. В 1940-м напасть на Германию до или после разгрома Франции?
>
>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу. Перед лицом такого мощного союза Гитлер вряд ли решился бы начать войну. Тем более, что из своих союзников у него тогда была только Словакия, а Италия воевать с Францией и Англией особо не желала.

>>А если не заключать ПМР и не нападать, что делать в следующем варианте:
>
>>Германия оккупирует всю Польшу, в следующем году громит Францию и втягивает в свою орбиту Прибалтику и Финляндию, с висящей на востоке Японией?
>
>Другим вариантом было сохранение враждебного Германии нейтралитета. Это вынудило бы ее израсходовать дополнительные ресурсы в Польше и постоянно держать значительные силы на востоке. К тому же без поставок сырья из СССР и через его территорию немцы, скорее всего, были бы вынуждены начать наступление на западе гораздо раньше, чем в реальности, причем меньшими силами. А это значит, что и подготовка у них была бы хуже, и план кампании был бы вариантом "плана Шлиффена", к которому французы были готовы. Поэтому у немцев вряд ли получился бы быстрый разгром Франции, а любое затягивание войны было явно в пользу союзников.

>Финляндию Гитлер в свою орбиту никак бы не втянул, она до Зимней войны твердо придерживалась нейтралитета и к нацистам относилась отрицательно. А без разгрома Франции и с СССР в рядах союзников Румыния тоже была бы против Германии. Прибалтика совсем не рвалась воевать за Германию против союзников, а совместные гарантии союзников и СССР защищать прибалтов не позволили бы Германии их захватить. У Японии в СССР не было экономических интересов, ради которых стоило затевать серьезную войну.

>Поэтому это у Германии было бы аховое положение без заключения ПМР, а не у СССР.
Англии нужна была война в Европе ..
Задача Англии-устронение конкурентов в Европе любым путём. Именно по этому сначала заключаем "Военно-морское Соглашение", затем союз с Францией, зате Мюнхен, затем морковка для Польши...
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:15:51)
Дата 21.06.2010 09:11:58

Re: [ 2...

>Англии нужна была война в Европе ..
>Задача Англии-устронение конкурентов в Европе любым путём. Именно по этому сначала заключаем "Военно-морское Соглашение", затем союз с Францией, зате Мюнхен, затем морковка для Польши...

Чушь. Державы победители в ПМВ обспечили себе именно тот мир, который они пожелали. Им оставалось только поддерживать его с минимальными затратами. Войну по понятным причинам хотели начать побежденные. Знаете, кто победил и кто проиграл в ПМВ?
От Ustinoff
К БорисК (19.06.2010 11:49:30)
Дата 19.06.2010 18:00:29

Re: [ 2...

>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу. Перед лицом такого мощного союза Гитлер вряд ли решился бы начать войну. Тем более, что из своих союзников у него тогда была только Словакия, а Италия воевать с Францией и Англией особо не желала.

Вы бредите.
От БорисК
К Ustinoff (19.06.2010 18:00:29)
Дата 20.06.2010 10:43:31

Re: [ 2...

>>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу. Перед лицом такого мощного союза Гитлер вряд ли решился бы начать войну. Тем более, что из своих союзников у него тогда была только Словакия, а Италия воевать с Францией и Англией особо не желала.

>Вы бредите.

"И лучше выдумать не мог" (С) А.С. Пушкин.

Где конкретно Вы увидели у меня бред?
От Ustinoff
К БорисК (20.06.2010 10:43:31)
Дата 20.06.2010 11:24:00

Re: [ 2...

>>>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу. Перед лицом такого мощного союза Гитлер вряд ли решился бы начать войну. Тем более, что из своих союзников у него тогда была только Словакия, а Италия воевать с Францией и Англией особо не желала.
>
>>Вы бредите.
>
>"И лучше выдумать не мог" (С) А.С. Пушкин.

>Где конкретно Вы увидели у меня бред?

Англия и Франция практически безо всякой войны могла остановить Гитлера чуть ли не до 40-го года. И безо всякого СССР.
А то что написано наверху и есть бред.
От neuro
К Ustinoff (20.06.2010 11:24:00)
Дата 20.06.2010 20:34:36

Re: [ 2...

>Англия и Франция практически безо всякой войны могла остановить Гитлера чуть ли не до 40-го года. И безо всякого СССР.

Наверное не остановить, а задержать начало войны. На мой пристрастный взгляд, войн в Европе неизбежна, а вот сроки, состав участников, союзы могли быть различными.
С уважением, Рига Ю. В.
От Ustinoff
К neuro (20.06.2010 20:34:36)
Дата 20.06.2010 21:04:25

Re: [ 2...

>Наверное не остановить, а задержать начало войны. На мой пристрастный взгляд, войн в Европе неизбежна, а вот сроки, состав участников, союзы могли быть различными.

Это хороший вопрос на самом деле.
От БорисК
К Ustinoff (20.06.2010 11:24:00)
Дата 20.06.2010 14:35:39

Re: [ 2...

>>>>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу. Перед лицом такого мощного союза Гитлер вряд ли решился бы начать войну. Тем более, что из своих союзников у него тогда была только Словакия, а Италия воевать с Францией и Англией особо не желала.

>>Где конкретно Вы увидели у меня бред?

>Англия и Франция практически безо всякой войны могла остановить Гитлера чуть ли не до 40-го года. И безо всякого СССР.

Они и пытались его остановить безо всякой войны, но СССР вел совсем другую политику.

>А то что написано наверху и есть бред.

Пока Вы почему-то не обосновываете Вашу мысль, а только повторяете ее. Я Вам помогу своими вопросами:

1. Как Англия и Франция могли предотвратить войну без помощи СССР?
2. Каких военных союзников имела Германия перед началом ВМВ? Кто из них начал воевать плечом к плечу с немцами, когда исход борьбы был еще не ясен?
3. Каких военных союзников имел СССР перед 22.06.41?
От истерик
К БорисК (20.06.2010 14:35:39)
Дата 20.06.2010 20:34:00

Re: [ 2...

>>>>>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу. Перед лицом такого мощного союза Гитлер вряд ли решился бы начать войну. Тем более, что из своих союзников у него тогда была только Словакия, а Италия воевать с Францией и Англией особо не желала.
>А кто сказал, что Англия хотела предовратить европейскую войну. Дйте, плиз, английский источник с этим желанием..
>>>Где конкретно Вы увидели у меня бред?
>
>>Англия и Франция практически безо всякой войны могла остановить Гитлера чуть ли не до 40-го года. И безо всякого СССР.
>
>Они и пытались его остановить безо всякой войны, но СССР вел совсем другую политику.

>>А то что написано наверху и есть бред.
>
>Пока Вы почему-то не обосновываете Вашу мысль, а только повторяете ее. Я Вам помогу своими вопросами:

>1. Как Англия и Франция могли предотвратить войну без помощи СССР?
>2. Каких военных союзников имела Германия перед началом ВМВ? Кто из них начал воевать плечом к плечу с немцами, когда исход борьбы был еще не ясен?
>3. Каких военных союзников имел СССР перед 22.06.41?
А каких союзников имел СССР в 1939 году?
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:34:00)
Дата 21.06.2010 09:07:18

Re: [ 2...

>А каких союзников имел СССР в 1939 году?

Монголию. А Англию и Францию в качестве союзников иметь не захотел.
От Ustinoff
К БорисК (20.06.2010 14:35:39)
Дата 20.06.2010 15:05:51

Re: [ 2...

>>Англия и Франция практически безо всякой войны могла остановить Гитлера чуть ли не до 40-го года. И безо всякого СССР.
>
>Они и пытались его остановить безо всякой войны, но СССР вел совсем другую политику.

Это когда? Когда Гитлер нарушил Версальские соглашения? Когда присоединил Австрию? Когда делил Чехословакию?
И как же СССР мешал им остановить Гитлера тогда? Смешно.

>>А то что написано наверху и есть бред.
>
>Пока Вы почему-то не обосновываете Вашу мысль, а только повторяете ее. Я Вам помогу своими вопросами:

Не надо мне помогать. Себе помогите.

>1. Как Англия и Франция могли предотвратить войну без помощи СССР?

В период 1933-1939 годов.
От БорисК
К Ustinoff (20.06.2010 15:05:51)
Дата 21.06.2010 09:05:27

Re: [ 2...

>Это когда? Когда Гитлер нарушил Версальские соглашения? Когда присоединил Австрию? Когда делил Чехословакию?
>И как же СССР мешал им остановить Гитлера тогда? Смешно.

Это после захвата Гитлером Чехии, когда СССР, вместо того, чтобы сделать все, чтобы остановить Гитлера, стал вдруг его поддерживать. И доигрался до 22.06.41...

>>>А то что написано наверху и есть бред.

>>Пока Вы почему-то не обосновываете Вашу мысль, а только повторяете ее. Я Вам помогу своими вопросами:

>Не надо мне помогать. Себе помогите.

Но Вы почему-то не в состоянии ответить на мои вопросы без моей помощи. И даже с ней не в состоянии. А ведь вопросы предельно простые.

>>1. Как Англия и Франция могли предотвратить войну без помощи СССР?

>В период 1933-1939 годов.

Вы написали, что они "Англия и Франция практически безо всякой войны могла остановить Гитлера чуть ли не до 40-го года". Вот и расскажите, как Вы себе это представляете? Уговорами, что ли, подкупом или еще чем?

И Вы забыли ответить на еще пару вопросов:

1. Каких военных союзников имела Германия перед началом ВМВ? Кто из них начал воевать плечом к плечу с немцами, когда исход борьбы был еще не ясен?
2. Каких военных союзников имел СССР перед 22.06.41?
От Игорь Абрамов
К БорисК (19.06.2010 11:49:30)
Дата 19.06.2010 16:09:55

Так точно не выйдет

>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу.

Гитлер не верил (не сказать, что уж совсем необоснованно) в желание повоевать Франции и Англии. СССР воевать с Германией хочет в еще меньшей степени и Гитлер об этом догадывается. Вопрос: если Англия и Франция не были убедительным аргументом, что изменится от участия СССР?
От БорисК
К Игорь Абрамов (19.06.2010 16:09:55)
Дата 20.06.2010 10:41:18

Re: Так точно...

>Гитлер не верил (не сказать, что уж совсем необоснованно) в желание повоевать Франции и Англии. СССР воевать с Германией хочет в еще меньшей степени и Гитлер об этом догадывается. Вопрос: если Англия и Франция не были убедительным аргументом, что изменится от участия СССР?

Очко у Гитлера не было таким железным, как это многие считают. Письменного договора Англии с Польшей 25 августа 1939 г. оказалось достаточно, чтобы Гитлер в последний момент отменил полностью подготовленное нападение на Польшу утром следующего дня. Причем он это сделал, уже имея в кармане ПМР. А вот если бы вместо ПМР к гарантиям Англии Польше прибавились бы гарантии СССР, Гитлер вряд ли посмел начать ВМВ. Даже если бы и начал, то музыка играла бы недолго.
От Игорь Абрамов
К БорисК (20.06.2010 10:41:18)
Дата 20.06.2010 11:45:14

Предлагаете положить голову в пасть британскому Льву?


>А вот если бы вместо ПМР к гарантиям Англии Польше прибавились бы гарантии СССР, Гитлер вряд ли посмел начать ВМВ. Даже если бы и начал, то музыка играла бы недолго.

Гарантии враждебному государству к которому есть территориальные претензии? Это как-то слишком. Да и поляки были против. Так что гарантий не было бы по любому.

Ну пусть нет ПМР. Гитлер точно также сзавает Польшу, союзнички будут также точно топтаться на месте и надувать щеки.
Что делает СССР? Если ничего, то мы в худших условиях чем в реале. Нет Западной Белоруссии и Украины. Прибалтику тоже не воссоединить так спокойно.

Если воевать. То будет война СССз с Германией 1 на 1. Без лендлиза и реальной помощи союзников. РККА без финского опыта, то есть выступает еще хуже чем в 1941. Имеем те же колоссальные потери, в выигрыше тоько союзнички. Оно нам надо????
От БорисК
К Игорь Абрамов (20.06.2010 11:45:14)
Дата 20.06.2010 14:27:47

Re: Предлагаете положить...

>Гарантии враждебному государству к которому есть территориальные претензии? Это как-то слишком. Да и поляки были против. Так что гарантий не было бы по любому.

Гарантии стране, которая является барьером между СССР и Германией. Этот барьер не надо было позволять разрушить без боя. А тем более нельзя было помогать его разрушать.

>Ну пусть нет ПМР. Гитлер точно также сзавает Польшу, союзнички будут также точно топтаться на месте и надувать щеки.

Союзники ведут блокаду Германии. А СССР способствует этой блокаде с востока.

>Что делает СССР? Если ничего, то мы в худших условиях чем в реале. Нет Западной Белоруссии и Украины. Прибалтику тоже не воссоединить так спокойно.

СССР в гораздо лучших условиях, чем в реале. У него укрепленная граница, заранее отмобилизованная и развернутая армия и второй фронт на западе.

>Если воевать. То будет война СССз с Германией 1 на 1. Без лендлиза и реальной помощи союзников. РККА без финского опыта, то есть выступает еще хуже чем в 1941.

Союзники отвлекают на себя значительную часть вермахта и ведут блокаду Германии. А у вермахта нет опыта западной компании, нет танковых групп, нет больших обученных резервов, нет плана войны против СССР, нет запасов материальных ресурсов, нет французских автомобилей и еще очень многого нет.

>Имеем те же колоссальные потери, в выигрыше тоько союзнички. Оно нам надо????

Если Вы предпочитаете разгром Франции и Дюнкерк для Англии, то вполне закономерно получаете 22.06.41 с его колоссальными потерями. Оно Вам надо????
От Игорь Абрамов
К БорисК (20.06.2010 14:27:47)
Дата 20.06.2010 15:04:06

Re: Предлагаете положить...

>
>Союзники отвлекают на себя значительную часть вермахта и ведут блокаду Германии. А у вермахта нет опыта западной компании, нет танковых групп, нет больших обученных резервов, нет плана войны против СССР, нет запасов материальных ресурсов, нет французских автомобилей и еще очень многого нет.

У СССР тоже много чего нет, поэтому тут практически невозможно предсказать ход кампании. Я бы исходил из реальных событий ВОВ, только в несколько меньшем темпе сначала.

>Если Вы предпочитаете разгром Франции и Дюнкерк для Англии, то вполне закономерно получаете 22.06.41 с его колоссальными потерями. Оно Вам надо????

В общем-то, наши обсуждения постфактум довольно бессмысленны. С точки зрения советского руководства того времени ПМР (на момент до мая-июня 1940 года) был великолепным политическим ходом.

Англия и Франция либо не будут серьезно нажимать на Германию (после Мюнхена было основание такой вариант приниматьвсерьез), либо вступят в войну, а априорное сравнение экономической и военной мощи А+Ф с Г исключало быстрый разгром Ф на континенте.
И в любом случае, захватить А было для Г либо невозможным, либо делом весьма отдаленного будущего. И на это время СССР чувствовал себя в безопасности. То есть, события приведшие на самом деле к нападению Германии на неготовый СССР из 1939 года виделись дважды невероятными
1) Быстрый и эффектных разгром Франции
2) Нападение на СССР в состоянии войны с Англией (да еще и при поддержке США) -- сущее безумие (как оно и оказалось на деле)

В общем, не стоит сложившуюся ситуацию помещать в пассив Сталина, ее стоит скорее относить к активу Гитлера, для которого только совершенно авантюрные и невозможные ходы давали хоть призрачный шанс.
От БорисК
К Игорь Абрамов (20.06.2010 15:04:06)
Дата 21.06.2010 08:54:08

Re: Предлагаете положить...

>У СССР тоже много чего нет, поэтому тут практически невозможно предсказать ход кампании. Я бы исходил из реальных событий ВОВ, только в несколько меньшем темпе сначала.

ВОВ начал вермахт образца 1941 г. В 1939 ему до этого уровня было еще далеко, и по количеству, и по качеству. А главное, в 1939 г. против Германии существовал 2-й фронт в Западной Европе. А в 1941 его пришлось ждать целых 3 года. И из союзников в 1939 г. вместе с Германией выступила одна Словакия. А в 1941 союзники обеспечили немцам около четверти соединений на Восточном фронте.

>В общем-то, наши обсуждения постфактум довольно бессмысленны. С точки зрения советского руководства того времени ПМР (на момент до мая-июня 1940 года) был великолепным политическим ходом.

Точно так же Чемберлену и Даладье в свое время великолепным политическим ходом казалось Мюнхенское соглашение. А чем оно оказалось на самом деле?

>Англия и Франция либо не будут серьезно нажимать на Германию (после Мюнхена было основание такой вариант приниматьвсерьез), либо вступят в войну, а априорное сравнение экономической и военной мощи А+Ф с Г исключало быстрый разгром Ф на континенте.
>И в любом случае, захватить А было для Г либо невозможным, либо делом весьма отдаленного будущего. И на это время СССР чувствовал себя в безопасности. То есть, события приведшие на самом деле к нападению Германии на неготовый СССР из 1939 года виделись дважды невероятными
>1) Быстрый и эффектных разгром Франции
>2) Нападение на СССР в состоянии войны с Англией (да еще и при поддержке США) -- сущее безумие (как оно и оказалось на деле)

>В общем, не стоит сложившуюся ситуацию помещать в пассив Сталина, ее стоит скорее относить к активу Гитлера, для которого только совершенно авантюрные и невозможные ходы давали хоть призрачный шанс.

Все то, что шло в актив Гитлера, тем самым шло в пассив его противникам. И ПМР действительно стал его крупнейшим политическим успехом. Гитлер не зря сказал своим генералам 22 августа: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие". А узнав утром 24 августа о полном успехе Риббентропа, начал стучать кулаками по стене и кричать: "Теперь весь мир у меня в кармане!" МПР дал ему этот самый призрачный шанс выиграть войну. Он ее и начал.
От Skvortsov
К БорисК (20.06.2010 10:41:18)
Дата 20.06.2010 11:43:23

Re: Так точно...


>
>Очко у Гитлера не было таким железным, как это многие считают. Письменного договора Англии с Польшей 25 августа 1939 г. оказалось достаточно, чтобы Гитлер в последний момент отменил полностью подготовленное нападение на Польшу утром следующего дня.

Извиняюсь, У Гальдера в записи от 23 августа указано, что 26.6 - день "Y". Это дата первого дня мобилизации, которая и началась по графику.
А интерпретация "Y" как даты нападения - на совести переводчика, как и 35-тонные танки.

Если бы дата нападения была 26-е, мобилизация началась бы 19-го.
1 сентября у Гальдера обозначено как 7-ой день мобилизации.
От БорисК
К Skvortsov (20.06.2010 11:43:23)
Дата 20.06.2010 14:14:48

Re: Так точно...

>Извиняюсь, У Гальдера в записи от 23 августа указано, что 26.6 - день "Y". Это дата первого дня мобилизации, которая и началась по графику.
>А интерпретация "Y" как даты нападения - на совести переводчика, как и 35-тонные танки.

>Если бы дата нападения была 26-е, мобилизация началась бы 19-го.
>1 сентября у Гальдера обозначено как 7-ой день мобилизации.

При чем тут переводчик? Почитайте об этом хотя бы у Ширера. Немцы собирались напасть на Польшу еще до окончания полной мобилизации. Она не была для них серьезным противником.
От Skvortsov
К БорисК (20.06.2010 14:14:48)
Дата 20.06.2010 15:08:14

Re: Зачем нам Ширер? Не надо нам Ширера.

>>Извиняюсь, У Гальдера в записи от 23 августа указано, что 26.6 - день "Y". Это дата первого дня мобилизации, которая и началась по графику.
>>А интерпретация "Y" как даты нападения - на совести переводчика, как и 35-тонные танки.
>
>>Если бы дата нападения была 26-е, мобилизация началась бы 19-го.
>>1 сентября у Гальдера обозначено как 7-ой день мобилизации.
>
>При чем тут переводчик? Почитайте об этом хотя бы у Ширера. Немцы собирались напасть на Польшу еще до окончания полной мобилизации. Она не была для них серьезным противником.

Читаем дневник фон Бока, запись от 25.08.39:

http://i070.radikal.ru/1006/19/d9fa157440e7.jpg



Нападение на Польшу на седьмой день мобилизации, но мобилизация продолжается, так как надо и Запад прикрыть, и резервы создать.
От БорисК
К Skvortsov (20.06.2010 15:08:14)
Дата 21.06.2010 08:28:43

Не хотите Ширера, читайте Мелтюхова, но там меньше подробностей

>Читаем дневник фон Бока, запись от 25.08.39:

>
http://i070.radikal.ru/1006/19/d9fa157440e7.jpg



Читайте последние 2 параграфа, там все написано. У Гальдера тоже об этом есть.

>Нападение на Польшу на седьмой день мобилизации, но мобилизация продолжается, так как надо и Запад прикрыть, и резервы создать.

Мобилизация продолжалась, а наступление отменили.
От Skvortsov
К БорисК (21.06.2010 08:28:43)
Дата 21.06.2010 09:38:44

Re: Читайте лучше дневники фон Бока и Гальдера, участников событий.

>>Читаем дневник фон Бока, запись от 25.08.39:
>
>>
http://i070.radikal.ru/1006/19/d9fa157440e7.jpg



>
>Читайте последние 2 параграфа, там все написано. У Гальдера тоже об этом есть.

>>Нападение на Польшу на седьмой день мобилизации, но мобилизация продолжается, так как надо и Запад прикрыть, и резервы создать.
>
>Мобилизация продолжалась, а наступление отменили.

http://i058.radikal.ru/1006/a1/fc9d57dd7da7.jpg



25-го для войск фон Бока (вышедших к границе) отменили начало мобилизации, назначенной на 26-е.
27-го Браухич спрашивает, смогут ли войска начать атаку не на седьмой день мобилизации, а на шестой, той есть 1 сентября.

А для войск, ещё не выдвинутых к польской границе, мобилизацию 26-го не отменяли. Дивизион ПТО 2-ой танковой (Венской) дивизии 26-го подняли по тревоге, он пересёк Судеты, Словакию и 27-го вышел к польской границе. Поэтому у Гальдера 26-е - по прежнему первый день мобилизации.



От Г.С.
К БорисК (20.06.2010 10:41:18)
Дата 20.06.2010 10:47:18

Так не точно...

>А вот если бы вместо ПМР к гарантиям Англии Польше прибавились бы гарантии СССР, Гитлер вряд ли посмел начать ВМВ. Даже если бы и начал, то музыка играла бы недолго.

А граф Потоцкий польское правительство согласно было?
От БорисК
К Г.С. (20.06.2010 10:47:18)
Дата 20.06.2010 14:07:20

Re: Так не

>А граф Потоцкий польское правительство согласно было?

А его согласие не было необходимым. Если поляки хотели пожертвовать собой, сражаясь с немцами в одиночку, им можно было предоставить такую почетную возможность. А за те недели, пока они воевали, спокойно провести мобилизацию и развертывание и встретить ослабленный поляками вермахт во всеоружии на заранее укрепленных границах.
От neuro
К БорисК (19.06.2010 11:49:30)
Дата 19.06.2010 15:48:45

Re: [ 2...

>>1. В 1938-м ломиться через Польшу на помощь чехам?
>>2. В 1939-м (без ПМР) напасть на Германию?
>>3. В 1940-м напасть на Германию до или после разгрома Франции?
>
>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу.
А Англия желала военного союза? Покажите пожалуйста хотя бы один английский документ, в котором желание вступить в военный союз и взять на себя взаимные обязательства имело бы менсто.
Рига Ю. В.
От БорисК
К neuro (19.06.2010 15:48:45)
Дата 20.06.2010 10:30:00

Re: [ 2...

>А Англия желала военного союза? Покажите пожалуйста хотя бы один английский документ, в котором желание вступить в военный союз и взять на себя взаимные обязательства имело бы менсто.

Конечно, после марта 1939 г. желала. Почитайте историю политических переговоров Англии и Франции с СССР, сами увидите.
От neuro
К БорисК (20.06.2010 10:30:00)
Дата 20.06.2010 20:26:53

Re: [ 2...

>>А Англия желала военного союза? Покажите пожалуйста хотя бы один английский документ, в котором желание вступить в военный союз и взять на себя взаимные обязательства имело бы менсто.
>
>Конечно, после марта 1939 г. желала. Почитайте историю политических переговоров Англии и Франции с СССР, сами увидите.
Читал. Может быть мало, так помогите пожалуйста, покажите хотя бы один документ руководства Великобритании, который бы свидетельствовал о намерении оного заключить договор с СССР и взять взаимные обязательства.
PS. Призыв ко всем участникам дискуссии забыть о последующих событиях и исходить только из того, что произошло к моменту принятия решения. Лично я бы, после выступления Чемберлена 15 марта 1939 г не верил бы ни одному его слову, ни трем десяткам подписей.
Рига Ю. В.
От БорисК
К neuro (20.06.2010 20:26:53)
Дата 21.06.2010 08:17:56

Re: [ 2...

>Читал. Может быть мало, так помогите пожалуйста, покажите хотя бы один документ руководства Великобритании, который бы свидетельствовал о намерении оного заключить договор с СССР и взять взаимные обязательства.

Вся история политических переговоров об этом свидетельствует. Особенно уступки, на которые шли англичане на этих переговорах.

>PS. Призыв ко всем участникам дискуссии забыть о последующих событиях и исходить только из того, что произошло к моменту принятия решения. Лично я бы, после выступления Чемберлена 15 марта 1939 г не верил бы ни одному его слову, ни трем десяткам подписей.

А его выступления 27 и 31 марта Вам тоже не нравятся? А Молотову после его речи 31 октября 1939 г. Вы верите? А Сталину после интервью 31 ноября 1939 г. верите?
От Белаш
К neuro (19.06.2010 15:48:45)
Дата 19.06.2010 16:25:06

Добавлю, что даже перед ПМВ Англия отнюдь не горела желанием

Приветствую Вас!
>>>1. В 1938-м ломиться через Польшу на помощь чехам?
>>>2. В 1939-м (без ПМР) напасть на Германию?
>>>3. В 1940-м напасть на Германию до или после разгрома Франции?
>>
>>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу.
>А Англия желала военного союза? Покажите пожалуйста хотя бы один английский документ, в котором желание вступить в военный союз и взять на себя взаимные обязательства имело бы менсто.

связывать себя письменными обязательствами. Это с многолетними союзниками, а не объектом недавних интервенций и автором "письма Коминтерна".

>Рига Ю. В.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (19.06.2010 16:25:06)
Дата 19.06.2010 19:59:16

Только стоило бы уточнить - что именно за "Англия"

И чем это было вызвано в первую очередь.

Потому как боязнь совершенно конкретного правительства обнародовать факт переговоров и достигнутого взаимопонимания по причинам вполне внутриполитическим имеет мало отношения к желанию самого МИД придерживаться вполне определенной политики, документы там, или нет.

Впрочем, вполне здравой выглдит мысль, что споры относительно "написанного пером" были вызваны разлиием в то, какую роль "бумаге" придавали французы - и какую англичане.
От Ustinoff
К Kimsky (19.06.2010 19:59:16)
Дата 19.06.2010 23:17:54

Ну так уточните. Пожалуйста. (-)
От Kimsky
К Ustinoff (19.06.2010 23:17:54)
Дата 20.06.2010 02:29:56

Ну так примерно это я и сделал, нет? (-)
От Ustinoff
К Kimsky (20.06.2010 02:29:56)
Дата 20.06.2010 17:54:14

Ну так слишком примерно. Непонятно. (-)
От Kimsky
К Ustinoff (20.06.2010 17:54:14)
Дата 20.06.2010 18:51:59

Намеков чтобы понять - что смотреть - предостаточно,

а пересказывать в недлинном посте содержание даже вполне общедостпных (имеющихся в сети) книг - слишком утомительно. Начните с А. Дж.П Тейлора и Джеффри Миллера, например.
От Ustinoff
К Kimsky (20.06.2010 18:51:59)
Дата 20.06.2010 20:26:20

Т.е. это таки были намеки.

А потом окажется что это была загадка, или сообщение в центр :)
От Kimsky
К Ustinoff (20.06.2010 20:26:20)
Дата 20.06.2010 20:31:04

То есть вам главное не разобраться - а показать как вы умеете подъелдыкивать.

Впрочем, есть такое выражение - "умному достаточно". То есть умный, чего то не зная, и получив такой намек - поймет, что именно ему посмотреть по данному вопросу. Вы почему-то не поняли, шутите дальше.
От Ustinoff
К Kimsky (20.06.2010 20:31:04)
Дата 20.06.2010 21:00:22

Мне как раз очень интересно про эти разные Англии.

Но Вы как-то сразу ушли в несознанку. Ну нет, так нет.
От Kimsky
К Ustinoff (20.06.2010 21:00:22)
Дата 21.06.2010 01:21:11

Ну так расскажите - что вы понимаете под словом "Англия".

Позицию премьера? Подсиживающего его видного члена партии? Министра иностранных дел? Лидера оппозиции? Общественное мнение? А ведь все это играет роль - и немалую.
От Alex Medvedev
К БорисК (19.06.2010 11:49:30)
Дата 19.06.2010 12:50:50

ды вы так и не смогли ответить на вопрос -- как насильно вступить в союз с А и Ф (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (19.06.2010 12:50:50)
Дата 20.06.2010 10:25:51

Мне его никто не задавал

В союз надо было вступать не насильно, а сугубо по согласию. И это согласие было вполне достижимым. Для него всего-навсего надо было не настаивать на собственном определении понятия "косвенной агрессии".
От истерик
К БорисК (20.06.2010 10:25:51)
Дата 20.06.2010 20:30:57

Re: Мне его...

>В союз надо было вступать не насильно, а сугубо по согласию. И это согласие было вполне достижимым. Для него всего-навсего надо было не настаивать на собственном определении понятия "косвенной агрессии".
Цена за союз:
Вы воюйте -мы посмотрим"
Посмотрите французскую и английскую концепцию ведения войны в Европе..
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:30:57)
Дата 21.06.2010 08:03:23

Re: Мне его...

>Цена за союз:
>Вы воюйте -мы посмотрим"
>Посмотрите французскую и английскую концепцию ведения войны в Европе..

СССР тогда вовсю клеймил позором французов и англичан только за то, что они ведут войну против Гитлера. Как Вы полагаете, правильно клеймил? И как бы Вы посоветовали им вести войну в Европе, чтобы заслужить похвалу СССР?
От Kimsky
К истерик (20.06.2010 20:30:57)
Дата 20.06.2010 20:45:19

И вы предлагаете им страшно отомстить?

Проблема в том, что даже "неправильно воюющие" Англия и Франция волей-неволей удерживают на своем фронте немалую часть немецких войск. А разбитая франция и прогнанная Англия - нет, или по крайней мере - гораздо меньше. Добавим, что пока Франция не была разгромлена - к немцам не очень то горела желаниям присоединиться, например, Италия.
От Alex Medvedev
К БорисК (20.06.2010 10:25:51)
Дата 20.06.2010 13:15:05

Задавали подобным вам -- никто из них не ответил. И вы не ответили

>надо было не настаивать на собственном определении понятия "косвенной агрессии".

Как Куртуков написал так сразу все прочие сразу стали козырять этой "косвенной агрессией". Однако даже у него написано, что англичане вполне были согласны договориться с Гитлером о разделе сфер влияния и вели активные торги. С чего вдруг они предпочтут вместо договора с Гитлером союз с СССР абсолютно непонятно. И никакие формулировки косвенной или прямой агрессии тут не помогут.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.06.2010 13:15:05)
Дата 20.06.2010 14:02:15

Я-то ответил, только Вы не в состоянии понять мой ответ

>Как Куртуков написал так сразу все прочие сразу стали козырять этой "косвенной агрессией". Однако даже у него написано, что англичане вполне были согласны договориться с Гитлером о разделе сфер влияния и вели активные торги. С чего вдруг они предпочтут вместо договора с Гитлером союз с СССР абсолютно непонятно. И никакие формулировки косвенной или прямой агрессии тут не помогут.

Это только Вы узнали о "косвенной агрессии" от Куртукова, а другие о ней гораздо раньше знали. И англичане были согласны договориться с Гитлером о разделе сфер экономического влияния. Причем в обмен на разоружение Германии. При таком варианте им не нужен был союз с СССР, и никакие формулировки косвенной или прямой агрессии тоже не нужны.
От Alex Medvedev
К БорисК (20.06.2010 14:02:15)
Дата 20.06.2010 15:33:19

Не надо корчить из себя непонятого гения.

тем более человеку которого намедни вежливо уличили в том, что он использовал данные из одного источника, а выдавал их за другой, более весомый.

>Это только Вы узнали о "косвенной агрессии" от Куртукова, а другие о ней гораздо раньше знали.

Легко убедиться используя архив форума, что в ваших песнях о главном сам термин появился позднее, чем об этом написал Куртуков.

>И англичане были согласны договориться с Гитлером о разделе сфер экономического влияния.

вы сказки то тут кому рассказываете?

----------------------------------
Если бы Англия согласилась:

1. признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии;
2. урегулировать колониальный вопрос, признав права Германии на ее бывшие колонии, и немедленно начать создание новой системы в Центральной Африке на основе решений Берлинской конференции (1885 г.) с новым разделом территорий;
-----------------------------------

Или вы как всякий пронацистский ревизионист будете рассказывать, что термин "жизненное пространство" это синоним "экономического пространства"? Будет забавно.


>Причем в обмен на разоружение Германии.

Сможете привести в истории хоть один пример добровольного разоружения? Нет. Так что опять же сказок рассказывать не надо.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.06.2010 15:33:19)
Дата 21.06.2010 07:58:16

Вот и не корчите

>тем более человеку которого намедни вежливо уличили в том, что он использовал данные из одного источника, а выдавал их за другой, более весомый.

Что это был за человек, что это были за данные и что это были за источники? Умираю от любопытства и готовлюсь поздравить Вас сами знаете с чем.

>Легко убедиться используя архив форума, что в ваших песнях о главном сам термин появился позднее, чем об этом написал Куртуков.

Вот и докажите это, а то Ваши голословные утверждения уже приелись.

>>И англичане были согласны договориться с Гитлером о разделе сфер экономического влияния.

>вы сказки то тут кому рассказываете?

>----------------------------------
>Если бы Англия согласилась:

> 1. признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии;
> 2. урегулировать колониальный вопрос, признав права Германии на ее бывшие колонии, и немедленно начать создание новой системы в Центральной Африке на основе решений Берлинской конференции (1885 г.) с новым разделом территорий;
>-----------------------------------

>Или вы как всякий пронацистский ревизионист будете рассказывать, что термин "жизненное пространство" это синоним "экономического пространства"? Будет забавно.

Пронацистский ревизионист – это Вы. Это Вы тут пытаетесь передергивать и вырывать цитаты из контекста, как это делает Резун. А Бакстон, кроме всего прочего, предлагал:

7. заключить договор о всеобщем разоружении на широкой основе и на базе взаимности с учреждением взаимной инспекции.

И как, Вы полагаете, разоруженная Германия могла захватить себе жизненное пространство в Восточной Европе? Дубинками, что ли?

>>Причем в обмен на разоружение Германии.

>Сможете привести в истории хоть один пример добровольного разоружения? Нет. Так что опять же сказок рассказывать не надо.

Глубины Вашего незнания просто поражают снова и снова. Неужели Вы действительно ничего не слышали о Вашингтонской конференции 1922 г.? Или о договорах по ограничению СНВ? Ведь это ж надо, а… (С).
От Kimsky
К Alex Medvedev (19.06.2010 12:50:50)
Дата 19.06.2010 13:53:55

Вопрос в такой формулировке глуп, и к реальности отношения не имеет.

Потому и отвечать на него не надо.
От Alex Medvedev
К Kimsky (19.06.2010 13:53:55)
Дата 19.06.2010 16:21:55

Это лишь означает, что это ключевой момент, который сторонники пообных фантазий

объяснить не в состоянии. Не было никакого желания ни у англичан ни у французов входить в союз с СССР.
От neuro
К Alex Medvedev (19.06.2010 16:21:55)
Дата 19.06.2010 21:07:43

Re: Это лишь...

>объяснить не в состоянии. Не было никакого желания ни у англичан ни у французов входить в союз с СССР.
Зря Вы так. Французы были реалистами и были готовы договариваться. Только вот союзник СССР считался менее значимым, нежели союзница Англия. Поэтому на позицию Англии и оглядывались в первую очередь. При всех зигзагах в предвоенной Франции на договор с СССР они бы пошли, если бы на него пошла Англия.
С уважением, Рига Ю. В.
От Kimsky
К Alex Medvedev (19.06.2010 16:21:55)
Дата 19.06.2010 18:02:52

Это значит, что глупый вопрос не стоит времени, потраченного на ответ.

И что люди это понимают.
Если бы вопрос стоял не по дурацки - а в духе "чем стоило бы пожертвовать, на какие уступки пойти , и насколько это было бы оправдано ради достижения договоренности" - возможно, вам бы и удостоили толику времени.
От Alex Medvedev
К Kimsky (19.06.2010 18:02:52)
Дата 19.06.2010 21:01:11

Могли бы ответить что-то внятное, давно бы ответили

А все разговоры в пользу бедных о том, что СССР должен моментально соглашаться на все условия Англии и США и тогда бы они уничтожили Гитлера без военной мощи СССР это БСК.

P.S. Самое забавное, во всем это что когда США и Англию попрекают в том, что они хотели остановить Гитлера чужими руками и не желали ввязываться в войну на уничтожение, сберегая собственных граждан, эти же люди говорят нам о том, что подобное поведение СССР это глупость, а вот поведение Англии и США это гумманизьм и патриотизьм.
От Лейтенант
К Kimsky (19.06.2010 18:02:52)
Дата 19.06.2010 18:47:59

А что А-Ф требовали каких-то уступок? Торговаться можно с тем, кто готов

торговаться.
От Kimsky
К Лейтенант (19.06.2010 18:47:59)
Дата 19.06.2010 19:31:44

А насколько...

готов был торговаться СССР? Или ваше замечание работает только в одну сторону?
От Лейтенант
К Kimsky (19.06.2010 19:31:44)
Дата 19.06.2010 21:38:26

CCCР был готов заключить военный союз бесплатно, то есть даром

А-Ф не были готовы заключить такой союз и цены за его заключение не назвали.
От Kimsky
К Лейтенант (19.06.2010 21:38:26)
Дата 19.06.2010 21:56:11

Нет по обоим пунктам. (-)
От Лейтенант
К Kimsky (19.06.2010 21:56:11)
Дата 20.06.2010 11:30:41

Да по обоим пунктам. (-)
От Kimsky
К Лейтенант (20.06.2010 11:30:41)
Дата 20.06.2010 15:18:41

Два. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (19.06.2010 12:50:50)
Дата 19.06.2010 13:11:18

Принять английскую формулировку косвенной агрессии и список гарантируемых стран

После чего подписать уже числа 24 июля политическое соглашение.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (19.06.2010 13:11:18)
Дата 19.06.2010 16:19:31

без венного соглашения это смысла не имеет

никто не обращает внимание на формулировки не подкрепленные военной силой.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (19.06.2010 16:19:31)
Дата 19.06.2010 22:28:09

Имеет

Данный смысл неоднократно озвучивался в процессе выработки соглашения.

>никто не обращает внимание на формулировки не подкрепленные военной силой.

Голословно и, главное, имеет мало отношения к реальности.
От истерик
К Дмитрий Ховратович (19.06.2010 22:28:09)
Дата 20.06.2010 20:28:58

Re: Имеет

>Данный смысл неоднократно озвучивался в процессе выработки соглашения.

>>никто не обращает внимание на формулировки не подкрепленные военной силой.
>
>Голословно и, главное, имеет мало отношения к реальности.
Было бы соглашение в стиле соглашения с Польшей и Бельгией..
От Г.С.
К БорисК (19.06.2010 11:49:30)
Дата 19.06.2010 12:32:21

Re: [ 2...

>Почему Вы обязательно хотите повоевать?

Я (как и тов. Сталин) в невыгодных условиях не хочу.

>Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу.

Предлагали. Просвещенные европейцы (и сами поляки) особого желания не выказали. Цену договора с Францией увидели в 38-м.

>>А если не заключать ПМР и не нападать, что делать в следующем варианте:

>>Германия оккупирует всю Польшу, в следующем году громит Францию и втягивает в свою орбиту Прибалтику и Финляндию, с висящей на востоке Японией?

>Другим вариантом было сохранение враждебного Германии нейтралитета.

С вариантом, что англофранцузы опять повторят Мюнхен и мы имеем угрозы с двух сторон. Плюс экономические и технологические потери.

>Финляндию Гитлер в свою орбиту никак бы не втянул, она до Зимней войны твердо придерживалась нейтралитета и к нацистам относилась отрицательно. А без разгрома Франции и с СССР в рядах союзников Румыния тоже была бы против Германии. Прибалтика совсем не рвалась воевать за Германию против союзников, а совместные гарантии союзников и СССР защищать прибалтов не позволили бы Германии их захватить. У Японии в СССР не было экономических интересов, ради которых стоило затевать серьезную войну.

Все это в варианте живой Франции. А после ее разгрома у Гитлера были бы убедительные аргументы. А у лимитрофов – аппетиты.

>Поэтому это у Германии было бы аховое положение без заключения ПМР, а не у СССР.

Все Ваши аргументы относятся к варианту несгибаемой стойкости Антанты. Верить в это у Сталина в августе 39-го не было никаких оснований.

PS Представляется, что Вы преувеличиваете значение ПМР. Разгром в 41-м в результате бездарного стратегического планирования и плохой готовности армии, разумеется, связан с ПМР (головокружение от успехов), но не является его прямым следствием.
От БорисК
К Г.С. (19.06.2010 12:32:21)
Дата 20.06.2010 10:20:02

Re: [ 2...

>>Почему Вы обязательно хотите повоевать?

>Я (как и тов. Сталин) в невыгодных условиях не хочу.

Значит, следовало бороться за предотвращение войны, а не поощрять Германию ее начать. И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?

>>Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу.

>Предлагали. Просвещенные европейцы (и сами поляки) особого желания не выказали. Цену договора с Францией увидели в 38-м.

Надо было вступать в союз с Англией и Францией, а не с поляками. А англичане и французы вполне выказали желание его заключить и шли на уступки советским требованиям. В отличие от СССР, который почему-то не шел навстречу им. А Польша прекрасно годилась на роль предполья для СССР. Под прикрытием польской армии КА могла в спокойной обстановке произвести мобилизацию и развертывание после начала войны, чтобы встретить вермахт во всеоружии. И, кстати, в 1938 все увидели цену договора с СССР, который сначала во всеуслышание угрожал Польше, собиравшейся отхватить Тешин у чехов, а потом и пальцем не пошевелил, когда она его все же отхватила.

>>Другим вариантом было сохранение враждебного Германии нейтралитета.

>С вариантом, что англофранцузы опять повторят Мюнхен и мы имеем угрозы с двух сторон. Плюс экономические и технологические потери.

После событий марта 1939 г. Англия и Франция в корне изменили свою политику и стали на путь конфронтации с Германией. А вот СССР этого не понял, и наоборот, стал на путь поощрения Германии. И этот путь привел СССР к 22.06.41 со всеми вытекающими оттуда последствиями. А для экономических и технологических приобретений СССР должен был сотрудничать с Англией, Францией и США. А не с Германией, которая была его смертельным врагом.

>>Финляндию Гитлер в свою орбиту никак бы не втянул, она до Зимней войны твердо придерживалась нейтралитета и к нацистам относилась отрицательно. А без разгрома Франции и с СССР в рядах союзников Румыния тоже была бы против Германии. Прибалтика совсем не рвалась воевать за Германию против союзников, а совместные гарантии союзников и СССР защищать прибалтов не позволили бы Германии их захватить. У Японии в СССР не было экономических интересов, ради которых стоило затевать серьезную войну.

>Все это в варианте живой Франции. А после ее разгрома у Гитлера были бы убедительные аргументы. А у лимитрофов – аппетиты.

Значит, надо было сделать все, чтобы не допустить разгрома Франции Германией. А еще раньше – сделать все, чтобы не допустить разгрома Германией Польши. А что делал по этим поводам СССР, знаете? И расскажите, пожалуйста, какие аппетиты были у лимитрофов по отношению к СССР? А заодно – какие аппетиты были у СССР по отношению к лимитрофам?

>>Поэтому это у Германии было бы аховое положение без заключения ПМР, а не у СССР.

>Все Ваши аргументы относятся к варианту несгибаемой стойкости Антанты. Верить в это у Сталина в августе 39-го не было никаких оснований.

Как показала реальная действительность, Сталин тут сильно ошибался.

>PS Представляется, что Вы преувеличиваете значение ПМР. Разгром в 41-м в результате бездарного стратегического планирования и плохой готовности армии, разумеется, связан с ПМР (головокружение от успехов), но не является его прямым следствием.

ПМР дал возможность Германии в 1939-1940 гг. коренным образом изменить соотношение сил в континентальной Европе в свою пользу. Потому СССР и пришлось так туго в 1941. Ему еще повезло, что Англия из войны не вышла. Без нее положение СССР было бы еще гораздо хуже.
От Г.С.
К БорисК (20.06.2010 10:20:02)
Дата 20.06.2010 11:34:55

Re: [ 2...

>После событий марта 1939 г. Англия и Франция в корне изменили свою политику и стали на путь конфронтации с Германией. А вот СССР этого не понял, и наоборот, стал на путь поощрения Германии.

И в сентябре 39-го они продемонстрировали цену этой конфронтации.

>Значит, надо было сделать все, чтобы не допустить разгрома Франции Германией.

Опять таки, воевать в 39-м или 40-м?

>А еще раньше – сделать все, чтобы не допустить разгрома Германией Польши.

И иметь вариант, когда поляки сторгуются с Гитлером по Данцигу за счет Украины, о претензиях на которую польские чины, напр., посол во Франции, заявляли в открытую.

> И расскажите, пожалуйста, какие аппетиты были у лимитрофов по отношению к СССР?

Маннергейм клялся не вкладывать меч в ножны, пока не захапает Карелию. Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно. Эстонские добровольцы в ВОВ чистили Псковщину за обещание землицы. Румыния свои аппетиты продемонстрировала позже.

> А заодно – какие аппетиты были у СССР по отношению к лимитрофам?

Большие. Не был тов. Сталин травоядной овечкой в компании волков и шакалов. Но лыко в строку Вы ставите только ему.

>>Все Ваши аргументы относятся к варианту несгибаемой стойкости Антанты. Верить в это у Сталина в августе 39-го не было никаких оснований.

>Как показала реальная действительность, Сталин тут сильно ошибался.

Вы проецируете поумневшую от битья Англию образца 41-го года на чемберленовскую Англию образца 39-го.

>>PS Представляется, что Вы преувеличиваете значение ПМР. Разгром в 41-м в результате бездарного стратегического планирования и плохой готовности армии, разумеется, связан с ПМР (головокружение от успехов), но не является его прямым следствием.

> ПМР дал возможность Германии в 1939-1940 гг. коренным образом изменить соотношение сил в континентальной Европе в свою пользу. Потому СССР и пришлось так туго в 1941. Ему еще повезло, что Англия из войны не вышла.

Это чистый Фрейд. Очевидно, что небитая Англия не стала бы особо напрягаться, чтобы помочь СССР.

> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?

Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.

PS Понятно, что спорить по альтернативам можно до бесконечности. По крайней мере одного читателя Вы не убедили.
С уважением, но без согласия.
Г.С.
От neuro
К Г.С. (20.06.2010 11:34:55)
Дата 20.06.2010 19:39:55

Re: [ 2...

>> И расскажите, пожалуйста, какие аппетиты были у лимитрофов по отношению к СССР?
>
>Маннергейм клялся не вкладывать меч в ножны, пока не захапает Карелию.
Пожалуйста на маршала не надо. Он был много вменяемее тогдашнего финского руководства. На порядок. И именно он неоднократно предлагал соглашаться с СССР и не доводить до войны.

> Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно. Эстонские добровольцы в ВОВ чистили Псковщину за обещание землицы. Румыния свои аппетиты продемонстрировала позже.
Литву покупать не надо. Она сама под протекторат просилась, на что получила ответ о том, что вопрос до окончания войны неактуален. Имхо как раз ответ - следствие ПМР. И Вильно могли бы, мождет быть, подарить, ибо до конца октября 1939г все думали о мифическом "остаточном польском государстве".
С уважением, Рига Ю. В.
От БорисК
К Г.С. (20.06.2010 11:34:55)
Дата 20.06.2010 13:56:36

Re: [ 2...

>И в сентябре 39-го они продемонстрировали цену этой конфронтации.

Именно так. Объявили войну Германии и не прекращали ее до полной победы.

>Опять таки, воевать в 39-м или 40-м?

СССР должен был сделать все, чтобы предотвратить разгром Польши и выход вермахта на свои границы. И если понадобиться, должен был воевать за это. С Германией воевать, а не с Польшей.

>И иметь вариант, когда поляки сторгуются с Гитлером по Данцигу за счет Украины, о претензиях на которую польские чины, напр., посол во Франции, заявляли в открытую.

Поляки категорически отказались сторговаться с Гитлером по Данцигу по любому счету. И в войну с Гитлером в результате вступили, как Вы знаете. А с Гитлером сторговался Сталин. За счет поляков, и не только их.

>Маннергейм клялся не вкладывать меч в ножны, пока не захапает Карелию.

Когда он это обещал, помните? Какая власть у него была в предвоенной Финляндии, знаете? И какую позицию он занимал перед Зимней войной по поводу урегулирования конфликта мирными средствами, слышали?

>Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно.

И как, прикупил? Или наоборот, продал ее СССР?

>Эстонские добровольцы в ВОВ чистили Псковщину за обещание землицы.

А Вы не находите, что аннексия Эстонии и последующие действия там советских властей как-то повлияли на число и энтузиазм этих добровольцев?

>Румыния свои аппетиты продемонстрировала позже.

После того, как СССР продемонстрировал свой аппетит, отобрав у Румынии не только Бессарабию, но и Северную Буковину.

>Большие. Не был тов. Сталин травоядной овечкой в компании волков и шакалов. Но лыко в строку Вы ставите только ему.

Это Вы меня неправильно поняли. Я как раз осуждаю всех волков и шакалов. Гитлера, например, в первую очередь. Но в Восточной Европе роль волка и одновременно шакала играл как раз Сталин, пользуясь возможностями, предоставленными ему Гитлером. Поэтому я его за это и осуждаю.

>Вы проецируете поумневшую от битья Англию образца 41-го года на чемберленовскую Англию образца 39-го.

Чемберленовская Англию образца 39-го объявила войну Гитлеру и не прекратила ее, когда после разгрома Польши в октябре того же года получила от Гитлера мирные предложения. А вот СССР ее тогда за это публично осудил. Как Вы считаете, правильно осудил?

>Это чистый Фрейд. Очевидно, что небитая Англия не стала бы особо напрягаться, чтобы помочь СССР.

Это Вам только кажется. Зачем вообще Англия напрягалась, чтобы помочь СССР, после того, как он к ней относился?

>> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?

>Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.

Оригинальная трактовка (С). Если я Вас правильно понял, Вы считаете условия начала войны 22.06.41 стратегически выгодными для СССР??? Можете как-то обосновать эту выгодность?

>PS Понятно, что спорить по альтернативам можно до бесконечности. По крайней мере одного читателя Вы не убедили.
>С уважением, но без согласия.
>Г.С.

Я не сторонник альтернатив, поэтому предпочитаю обсуждать начальные условия войны. В 1939 г. они были куда более выгодными для противников Германии, чем в 1941. Хотя бы потому, что антигитлеровская коалиция в 1939 была вместе с СССР гораздо сильнее, чем в 1941. С Германией надо было воевать не в одиночку, а с союзниками. И чем раньше такая война бы началась, тем быстрее она бы закончилась поражением Германии. Хотя есть мнение, что перед лицом такой коалиции Гитлер вообще не начал бы войну.

С уважением, БорисК.
От истерик
К БорисК (20.06.2010 13:56:36)
Дата 20.06.2010 20:43:41

Re: [ 2...

Насладитесь Манегреёмом:
Военное руководство России выразило желание встретить немецкую армию до того, как будут разбиты войска Польши и, пожалуй, Румынии. По этой причине оно требовало свободного прохода в направлении Вильнюса и Львова, а также через Бессарабию сразу же после нападения Германии. Поскольку правительство Польши резко возражало против идеи пропуска русских войск через границу Польши, переговоры оказались в мертвой фазе еще до начала обсуждения подобных вопросов, касающихся Финляндии и Прибалтийских государств. ...Если правительство поставило перед собой цель быть непреклонным, что означало войну, то было еще время обратиться за посредничеством в Лигу наций. Обсуждался ли вопрос об обращении в эту организацию, я не знаю. Если обсуждался, то, вероятно, вспомнили и о том, что некоторое время тому назад Финляндия отказалась от выполнения обязательств по параграфу 16 ее устава и что мы тем самым ослабили позиции как [249] Лиги наций, так и свои. Поскольку надежды на помощь Швеции потерпели крах, было бы целесообразно обратиться в Лигу наций, но этот шаг был предпринят только после нападения Советского Союза. Возможно, сыграл бы роль факт присутствия наблюдателей Лиги наций в наших приграничных районах и что мы, пожалуй, месяцем раньше могли бы начать при поддержке этой международной организации переговоры об укреплении материального обеспечения. Кто знает, может быть, Финляндия через посредство Лиги наций привлекла бы к себе интерес англо-французской группы великих держав, которая с лета 1939 года открыто заняла антирусскую позицию и проявила желание заключить союз, противостоящий германо-советскому http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/09.html
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:43:41)
Дата 21.06.2010 07:38:16

Re: [ 2...

>Насладитесь Манегреёмом:

И что? Где Вы тут обнаружили антирусскую сущность Маннергейма? Своими словами можете сформулировать?
От истерик
К БорисК (20.06.2010 13:56:36)
Дата 20.06.2010 20:27:46

Re: [ 2...

>>И в сентябре 39-го они продемонстрировали цену этой конфронтации.
>
>Именно так. Объявили войну Германии и не прекращали ее до полной победы.
Чужими руками. Посмотрите военную концепцию Англии на случай европейсу\кой войны:
Блокада. использование иностранных контингентов и доминионов..

>>Опять таки, воевать в 39-м или 40-м?
>
>СССР должен был сделать все, чтобы предотвратить разгром Польши и выход вермахта на свои границы. И если понадобиться, должен был воевать за это. С Германией воевать, а не с Польшей.
А как же план "Всхуд" и мечты о польских уланах на Красной Площади в одном строю с вемахтом?

>>И иметь вариант, когда поляки сторгуются с Гитлером по Данцигу за счет Украины, о претензиях на которую польские чины, напр., посол во Франции, заявляли в открытую.
>
>Поляки категорически отказались сторговаться с Гитлером по Данцигу по любому счету. И в войну с Гитлером в результате вступили, как Вы знаете. А с Гитлером сторговался Сталин. За счет поляков, и не только их.
Конечно, референдум в Данциге поляки проигровали, ввели свою полицию, нарушив соглашение по Данцигу

>>Маннергейм клялся не вкладывать меч в ножны, пока не захапает Карелию.
>
>Когда он это обещал, помните? Какая власть у него была в предвоенной Финляндии, знаете? И какую позицию он занимал перед Зимней войной по поводу урегулирования конфликта мирными средствами, слышали?
Не путайте Манергейма с Рюити..
Манергейм считал претензии СССР на безопасность яПитера законными..

>>Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно.
>
>И как, прикупил? Или наоборот, продал ее СССР?
Иметь лишний корпус за Вильно-Алозоивич бы отдал бы литовцам пол западной Белоруссии..
>>Эстонские добровольцы в ВОВ чистили Псковщину за обещание землицы.
>
>А Вы не находите, что аннексия Эстонии и последующие действия там советских властей как-то повлияли на число и энтузиазм этих добровольцев?
Эстонцы бы с удовольствием выставили свой корпус за землю, вспомните, что они сделали с армией Юденича

>>Румыния свои аппетиты продемонстрировала позже.
>
>После того, как СССР продемонстрировал свой аппетит, отобрав у Румынии не только Бессарабию, но и Северную Буковину.
А с чего это румынские земли..
Есть старый анекдот:"Назовите страну, которая вдвое увеличила свою площадь проиграв все сражения№
Ответ:Румыния

>>Большие. Не был тов. Сталин травоядной овечкой в компании волков и шакалов. Но лыко в строку Вы ставите только ему.
>
>Это Вы меня неправильно поняли. Я как раз осуждаю всех волков и шакалов. Гитлера, например, в первую очередь. Но в Восточной Европе роль волка и одновременно шакала играл как раз Сталин, пользуясь возможностями, предоставленными ему Гитлером. Поэтому я его за это и осуждаю.

>>Вы проецируете поумневшую от битья Англию образца 41-го года на чемберленовскую Англию образца 39-го.
>
>Чемберленовская Англию образца 39-го объявила войну Гитлеру и не прекратила ее, когда после разгрома Польши в октябре того же года получила от Гитлера мирные предложения. А вот СССР ее тогда за это публично осудил. Как Вы считаете, правильно осудил?

>>Это чистый Фрейд. Очевидно, что небитая Англия не стала бы особо напрягаться, чтобы помочь СССР.
>
>Это Вам только кажется. Зачем вообще Англия напрягалась, чтобы помочь СССР, после того, как он к ней относился?

>>> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?
>
>>Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.
>
>Оригинальная трактовка (С). Если я Вас правильно понял, Вы считаете условия начала войны 22.06.41 стратегически выгодными для СССР??? Можете как-то обосновать эту выгодность?

>>PS Понятно, что спорить по альтернативам можно до бесконечности. По крайней мере одного читателя Вы не убедили.
>>С уважением, но без согласия.
>>Г.С.
>
>Я не сторонник альтернатив, поэтому предпочитаю обсуждать начальные условия войны. В 1939 г. они были куда более выгодными для противников Германии, чем в 1941. Хотя бы потому, что антигитлеровская коалиция в 1939 была вместе с СССР гораздо сильнее, чем в 1941. С Германией надо было воевать не в одиночку, а с союзниками. И чем раньше такая война бы началась, тем быстрее она бы закончилась поражением Германии. Хотя есть мнение, что перед лицом такой коалиции Гитлер вообще не начал бы войну.

>С уважением, БорисК.
Стратегическая ситуация для СССР была хуже в 1939 году, чем в 1941 году..
В случае конфликта СССР и Германии в 1939 году, под лозунгом "Защитим завоевание демократии в Европе от коммисаро-монгольских орд", Англия с радостью подмогла Германии...
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:27:46)
Дата 21.06.2010 07:35:07

Re: [ 2...

>>Именно так. Объявили войну Германии и не прекращали ее до полной победы.
>Чужими руками. Посмотрите военную концепцию Англии на случай европейсу\кой войны:
>Блокада. использование иностранных контингентов и доминионов..

Блокада доказала свою эффективность против Германии еще во время ПМВ. Чем она Вам не нравится? И почему Вам не нравится использование Англией иностранных контингентов и доминионов? А использование СССР союзников в войне против Германии Вам тоже не нравится?

>>СССР должен был сделать все, чтобы предотвратить разгром Польши и выход вермахта на свои границы. И если понадобиться, должен был воевать за это. С Германией воевать, а не с Польшей.
>А как же план "Всхуд" и мечты о польских уланах на Красной Площади в одном строю с вемахтом?

Расскажите, пожалуйста, подробнее о мечтах о польских уланах на Красной Площади в одном строю с вермахтом. Сами сочинили или где-то нашли? И чем Вам не нравится план "Всхуд"? Вы хоть что-нибудь о нем знаете, кроме названия?

>>Поляки категорически отказались сторговаться с Гитлером по Данцигу по любому счету. И в войну с Гитлером в результате вступили, как Вы знаете. А с Гитлером сторговался Сталин. За счет поляков, и не только их.
>Конечно, референдум в Данциге поляки проигровали, ввели свою полицию, нарушив соглашение по Данцигу

Неужели, Вы полагаете, они это сделали в рамках соглашения с Гитлером?

>>Когда он это обещал, помните? Какая власть у него была в предвоенной Финляндии, знаете? И какую позицию он занимал перед Зимней войной по поводу урегулирования конфликта мирными средствами, слышали?
>Не путайте Манергейма с Рюити..

Раскройте, где я путаю Маннергейма с Рюти?

>Манергейм считал претензии СССР на безопасность яПитера законными..

Это в этом выражалась его агрессивность по отношению к СССР?

>>>Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно.

>>И как, прикупил? Или наоборот, продал ее СССР?
>Иметь лишний корпус за Вильно-Алозоивич бы отдал бы литовцам пол западной Белоруссии..

И как, отдал? Когда именно это произошло?

>>А Вы не находите, что аннексия Эстонии и последующие действия там советских властей как-то повлияли на число и энтузиазм этих добровольцев?
>Эстонцы бы с удовольствием выставили свой корпус за землю, вспомните, что они сделали с армией Юденича

А что сделали с армией Юденича красные?

>>После того, как СССР продемонстрировал свой аппетит, отобрав у Румынии не только Бессарабию, но и Северную Буковину.
>А с чего это румынские земли..
>Есть старый анекдот:"Назовите страну, которая вдвое увеличила свою площадь проиграв все сражения№
>Ответ:Румыния

Когда Северная Буковина принадлежала России, не напомните? Не может быть, чтобы Вы этого не знали.

>Стратегическая ситуация для СССР была хуже в 1939 году, чем в 1941 году..

Да что Вы говорите… Чем именно хуже?

>В случае конфликта СССР и Германии в 1939 году, под лозунгом "Защитим завоевание демократии в Европе от коммисаро-монгольских орд", Англия с радостью подмогла Германии...

А что ей помешало это сделать в 1941? Или еще осенью 1939 помириться с Германией и выступить против СССР? С чего это вдруг Англия стала помогать СССР в 1941? За что она ей была благодарна?
От Г.С.
К БорисК (20.06.2010 13:56:36)
Дата 20.06.2010 14:49:42

Еще раз об оценке книги

>>И в сентябре 39-го они продемонстрировали цену этой конфронтации.

>Именно так. Объявили войну Германии и не прекращали ее до полной победы.

Объявили войну Германии, сели курить во время "странной войны", получили по зубам и не прекращали войну до полной победы, купленной, как они и мечтали, в основном, чужой кровью.

>>Большие. Не был тов. Сталин травоядной овечкой в компании волков и шакалов. Но лыко в строку Вы ставите только ему.

>Это Вы меня неправильно поняли. Я как раз осуждаю всех волков и шакалов. Гитлера, например, в первую очередь. Но в Восточной Европе роль волка и одновременно шакала играл как раз Сталин, пользуясь возможностями, предоставленными ему Гитлером. Поэтому я его за это и осуждаю.

Из книги этого не видно. Вы даже Мюнхен списали на репрессии 37-го года. Это и вызывает активный протест. Т.е. фактически Вы поддерживаете евросовковую версию о равной ответственности. Так воспринимается текст.

>>Это чистый Фрейд. Очевидно, что небитая Англия не стала бы особо напрягаться, чтобы помочь СССР.

>Это Вам только кажется. Зачем вообще Англия напрягалась, чтобы помочь СССР, после того, как он к ней относился?

Элементарно, Ватсон! Чтобы свою задницу спасти, когда припекло.

И главное:

>>> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?

>>Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.

>Оригинальная трактовка (С). Если я Вас правильно понял, Вы считаете условия начала войны 22.06.41 стратегически выгодными для СССР??? Можете как-то обосновать эту выгодность?

Германия вынуждена воевать на два фронта. Англия и США вынуждены помогать СССР. Поэтому, как отмечали многие участники обсуждения, ситуация на 21.06.41 для СССР далеко не самая худшая из всех возможных.

>Я не сторонник альтернатив, поэтому предпочитаю обсуждать начальные условия войны. В 1939 г. они были куда более выгодными для противников Германии, чем в 1941. Хотя бы потому, что антигитлеровская коалиция в 1939 была вместе с СССР гораздо сильнее, чем в 1941. С Германией надо было воевать не в одиночку, а с союзниками. И чем раньше такая война бы началась, тем быстрее она бы закончилась поражением Германии. Хотя есть мнение, что перед лицом такой коалиции Гитлер вообще не начал бы войну.

Это в идеале. А в реале каждый из будущих участников коалиции хотел подставить других и ввязаться к шапочному разбору, чтобы загрести добычу. И Злобный тиран ИВС™ в этом отношении ничуть не хуже, чем прочие лидеры сильнодемократических империй.
От БорисК
К Г.С. (20.06.2010 14:49:42)
Дата 21.06.2010 07:16:01

Re: Еще раз...

>Объявили войну Германии, сели курить во время "странной войны", получили по зубам и не прекращали войну до полной победы, купленной, как они и мечтали, в основном, чужой кровью.

Стратегией союзников была блокада Германии. Так что они не курили, а вели осаду осажденной крепости, которую штурмом взять не могли. Это Сталин мечтал добыть победу чужой кровью, но платить за нее пришлось советскому народу.

>Из книги этого не видно. Вы даже Мюнхен списали на репрессии 37-го года. Это и вызывает активный протест. Т.е. фактически Вы поддерживаете евросовковую версию о равной ответственности. Так воспринимается текст.

Могу только порекомендовать перечитать книгу внимательнее. Где Вы там умудрились углядеть списание Мюнхена на репрессии 37-го года???

>>Это Вам только кажется. Зачем вообще Англия напрягалась, чтобы помочь СССР, после того, как он к ней относился?

>Элементарно, Ватсон! Чтобы свою задницу спасти, когда припекло.

Летом 1941 г. задница Англии была в относительной безопасности. Это задницу СССР тогда внезапно припекло. А вот когда осенью 1940 г. Англии действительно пришлось крайне тяжело, знаете кому помогал СССР?

>И главное:

>>>> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?

>>>Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.

>>Оригинальная трактовка (С). Если я Вас правильно понял, Вы считаете условия начала войны 22.06.41 стратегически выгодными для СССР??? Можете как-то обосновать эту выгодность?

>Германия вынуждена воевать на два фронта. Англия и США вынуждены помогать СССР. Поэтому, как отмечали многие участники обсуждения, ситуация на 21.06.41 для СССР далеко не самая худшая из всех возможных.

Зачем тогда Сталин постоянно просил и требовал союзников открыть второй фронт, если, как Вы утверждаете, он был уже 22.06.41? Неужели Сталин о нем не знал? И почему, Вы считаете, Англия и США были вынуждены помогать СССР? Кто и что их заставляло это делать? Неужели предвоенная политика Сталина превратила их в союзников?

>Это в идеале. А в реале каждый из будущих участников коалиции хотел подставить других и ввязаться к шапочному разбору, чтобы загрести добычу. И Злобный тиран ИВС™ в этом отношении ничуть не хуже, чем прочие лидеры сильнодемократических империй.

Злобный тиран ИВС™ действительно хотел подставить других и ввязаться к шапочному разбору, чтобы загрести добычу, и даже этого не скрывал. А Вы почему-то проецируете его действия на других участников антигитлеровской коалиции. А ведь это только он скреплял кровью дружбу народов СССР и нацистской Германии, а не они.
От Фёдорыч
К БорисК (20.06.2010 10:20:02)
Дата 20.06.2010 10:56:35

Re: [ 2...

Здрасьте вам!

>Надо было вступать в союз с Англией и Францией, а не с поляками. А англичане и французы вполне выказали желание его заключить и шли на уступки советским требованиям. В отличие от СССР, который почему-то не шел навстречу им. А Польша прекрасно годилась на роль предполья для СССР. Под прикрытием польской армии КА могла в спокойной обстановке произвести мобилизацию и развертывание после начала войны, чтобы встретить вермахт во всеоружии.

Предположим, такой союз был заключен. При этом Польша как была, так и осталась на позиции не допуска войск СССР на свою территорию.
Германия начинает войну на Западе, обороняясь против Польши. Что в этом случае СССР, как союзник Англии и Франции, должен делать - начать войну с Польшей, чтобы добраться до Германии? Или ждать, пока немцы победят, а потом возьмутся за Польшу, а потом и за СССР?



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От БорисК
К Фёдорыч (20.06.2010 10:56:35)
Дата 20.06.2010 13:21:45

Re: [ 2...

>Предположим, такой союз был заключен. При этом Польша как была, так и осталась на позиции не допуска войск СССР на свою территорию.
>Германия начинает войну на Западе, обороняясь против Польши. Что в этом случае СССР, как союзник Англии и Франции, должен делать - начать войну с Польшей, чтобы добраться до Германии? Или ждать, пока немцы победят, а потом возьмутся за Польшу, а потом и за СССР?

Прекрасный вариант для СССР! Германия в этом случае просто не может осуществить блицкриг на Западе. Она этого еще просто не умеет, да и сил для него недостаточно, и соответствующего военного плана нет. Немцы втягиваются в войну на истощение на 2 фронта. СССР спокойно ждет ее результатов и пропускает через свою территорию помощь Польше. Германия образца 1939 г. такую войну быстро проиграет, и СССР оказывается в числе победителей, не ударив пальцем о палец.

Германия потому и покончила с Польшей в первую очередь, что хотела избежать войны на 2 фронта. Поэтому ее и надо было заставить вести именно такую войну, которую она не хотела - на 2 фронта. Но для этого был нужен противник Германии на востоке, куда сильнее, чем Польша. Им был СССР.
От Фёдорыч
К БорисК (20.06.2010 13:21:45)
Дата 20.06.2010 14:15:46

Re: [ 2...

Здрасьте вам!

>Прекрасный вариант для СССР! Германия в этом случае просто не может осуществить блицкриг на Западе. Она этого еще просто не умеет, да и сил для него недостаточно, и соответствующего военного плана нет. Немцы втягиваются в войну на истощение на 2 фронта. СССР спокойно ждет ее результатов и пропускает через свою территорию помощь Польше. Германия образца 1939 г. такую войну быстро проиграет, и СССР оказывается в числе победителей, не ударив пальцем о палец.

Вы рассматриваете оптимистичный вариант - Германия не умеет делать блицкриг и это приводит к затягиванию войны. Т.е. повторяете ошибку советского руководства, которое так же считало, что французы и англичане так быстро не сдадутся. Разница только в том, что в реале СССР формально оставался нейтральным и имел пространство для маневра, а в вашем варианте СССР автоматически втягивался в войну.

>Германия потому и покончила с Польшей в первую очередь, что хотела избежать войны на 2 фронта. Поэтому ее и надо было заставить вести именно такую войну, которую она не хотела - на 2 фронта. Но для этого был нужен противник Германии на востоке, куда сильнее, чем Польша. Им был СССР.

Как же не было войны на 2 фронта? Понятно, что французский фронт назвать вторым - несерьезно. Но так это претензии к французам и англичанам - почему ж они не стали вести активных действий, пытаясь спасти своего союзника (который по-любому был им ближе чем СССР)

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От БорисК
К Фёдорыч (20.06.2010 14:15:46)
Дата 21.06.2010 06:53:55

Re: [ 2...

>Вы рассматриваете оптимистичный вариант - Германия не умеет делать блицкриг и это приводит к затягиванию войны. Т.е. повторяете ошибку советского руководства, которое так же считало, что французы и англичане так быстро не сдадутся. Разница только в том, что в реале СССР формально оставался нейтральным и имел пространство для маневра, а в вашем варианте СССР автоматически втягивался в войну.

После ПМР СССР своими действиями противопоставил себя всему остальному миру и оказался в полной изоляции. Никакого пространства для маневра у него не осталось. Его главным политическим и экономическим партнером стала та самая Германия, которая готовилась на него напасть. И при этом СССР ей до последней минуты помогал. И подвергся внезапному нападению в крайне невыгодных для себя условиях. Результаты налицо. Это ли не ошибка?

>Как же не было войны на 2 фронта? Понятно, что французский фронт назвать вторым - несерьезно. Но так это претензии к французам и англичанам - почему ж они не стали вести активных действий, пытаясь спасти своего союзника (который по-любому был им ближе чем СССР)

Французский фронт был более чем серьезен, и приковывал к себе значительную долю вермахта. А спасти Польшу союзники не могли, слишком она была далека и слаба по сравнению с Германией. Стратегией союзников была блокада Германии, и до падения Франции она работала вполне эффективно. Даже несмотря на действия СССР, направленные на подрыв блокады.
От Alex Medvedev
К БорисК (20.06.2010 13:21:45)
Дата 20.06.2010 13:41:15

Одна только проблема -- Англия предала Польшу еще до войны

"Не даст ей же хуже, станет, как заявил Дракс, простой провинцией Германии до конца войны." и "советская армия на западной границе СССР образовывала тыловую оборонительную позицию, в которую упирались немцы после разгрома Войска Польского. "

и поэтому руководство СССР вполне разумно предположило, что если англичане так легко и просто предали своего старого союзника (Польшу), то что им помешает предать нового (СССР). Начнется война, Германия оккупирует Польшу целиком, СССР вступит в войну против Германии на строй границе и тут Англия выходит из войны, а за ней возможно и Франция. В результате чего СССР остается один на один с Гитлером.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.06.2010 13:41:15)
Дата 21.06.2010 06:36:56

Не рассказывайте сказки

>"Не даст ей же хуже, станет, как заявил Дракс, простой провинцией Германии до конца войны." и "советская армия на западной границе СССР образовывала тыловую оборонительную позицию, в которую упирались немцы после разгрома Войска Польского. "

>и поэтому руководство СССР вполне разумно предположило, что если англичане так легко и просто предали своего старого союзника (Польшу), то что им помешает предать нового (СССР). Начнется война, Германия оккупирует Польшу целиком, СССР вступит в войну против Германии на строй границе и тут Англия выходит из войны, а за ней возможно и Франция. В результате чего СССР остается один на один с Гитлером.

В чем Вы тут, интересно, углядели предательство? И какие основания были у руководства СССР верить Гитлеру? Особенно после оккупации Чехии.
От истерик
К Alex Medvedev (20.06.2010 13:41:15)
Дата 20.06.2010 14:18:43

Re: Одна только...

>"Не даст ей же хуже, станет, как заявил Дракс, простой провинцией Германии до конца войны." и "советская армия на западной границе СССР образовывала тыловую оборонительную позицию, в которую упирались немцы после разгрома Войска Польского. "

>и поэтому руководство СССР вполне разумно предположило, что если англичане так легко и просто предали своего старого союзника (Польшу), то что им помешает предать нового (СССР). Начнется война, Германия оккупирует Польшу целиком, СССР вступит в войну против Германии на строй границе и тут Англия выходит из войны, а за ней возможно и Франция. В результате чего СССР остается один на один с Гитлером.
СССР остаётся один против союза Англии, Германии, Франции....
От Дмитрий Ховратович
К Г.С. (18.06.2010 16:05:57)
Дата 19.06.2010 02:35:34

Заключить союз с Англией и Францией (-)
От Г.С.
К Дмитрий Ховратович (19.06.2010 02:35:34)
Дата 19.06.2010 12:05:18

Дело за малым

А мюнхенские герои (Англия и Франция) этого хотят?

В 38-м соглашение с Францией по Чехословакии было. А толку?
От Дмитрий Ховратович
К Г.С. (19.06.2010 12:05:18)
Дата 19.06.2010 12:33:27

Хотят

>В 38-м соглашение с Францией по Чехословакии было. А толку?

Это было другое соглашение с другими условиями.
От Г.С.
К Дмитрий Ховратович (19.06.2010 12:33:27)
Дата 19.06.2010 12:36:17

Хотят, но не очень

Хотели бы, прислали бы летом 39-го представительную делегацибю с полномочиями.

>>В 38-м соглашение с Францией по Чехословакии было. А толку?
>
>Это было другое соглашение с другими условиями.

Но отношение Антанты к действующим соглашениям показало.
От Дмитрий Ховратович
К Г.С. (19.06.2010 12:36:17)
Дата 19.06.2010 13:03:47

Договор надо заключить в июле

В июле нормально все было с делегациями. В общем, в августе тоже, только поздновато.

>Но отношение Антанты к действующим соглашениям показало.

Важно не отношение Антанты, а реакция Гитлера.
От Rustam
К Г.С. (18.06.2010 16:05:57)
Дата 19.06.2010 00:49:22

В жж бориса Куртукова есть пост, посвященный этой альтернативке.

Как я понял, Куртуков предлагает размен РККА образца 39 года на Амрию Германии 1941 года.

Насколько я понимаю, обе армии будут уничтожены, и а режим Гитлера союзники добьют.

Все вышеизложенное - испорченный телефон.
От Colder
К Rustam (19.06.2010 00:49:22)
Дата 21.06.2010 07:29:34

Я понимаю, Бриан, конечно, голова

>Как я понял, Куртуков предлагает размен РККА образца 39 года на Амрию Германии 1941 года.
>Насколько я понимаю, обе армии будут уничтожены, и а режим Гитлера союзники добьют.

А откуда уверенность, что союзники (в таком варианте лучше сказать "союзники") добьют именно Германию? Почему не СССР? Почему сразу не обоих?
От Begletz
К Rustam (19.06.2010 00:49:22)
Дата 21.06.2010 05:19:56

м б Игоря? (-)
От Дуст
К Rustam (19.06.2010 00:49:22)
Дата 19.06.2010 12:06:22

Похожей точки зрения здесь придерживается Дмитрий Козырев

Здравствуйте,

А можно поинтересоваться у сторонников начала войны в 1939, не используют ли создавшуюся ситуацию определенные круги в странах-союзниках для оказания давления на СССР? Ведь его армия разбита. Например, можно поднять вопрос о долгах царского правительства.

С уважением,

Дуст
От АМ
К Дуст (19.06.2010 12:06:22)
Дата 19.06.2010 23:54:42

Ре: Похожей точки...

>Здравствуйте,

>А можно поинтересоваться у сторонников начала войны в 1939, не используют ли создавшуюся ситуацию определенные круги в странах-союзниках для оказания давления на СССР? Ведь его армия разбита.

разбита советская армия может быть пре немецком наступление в глубь советской территории, иначе просто тяжолые потерии.
А так, к концу 1941 армия СССР тоже была практически разбита, и ничего, формировали новые дивизии и армии...

>Например, можно поднять вопрос о долгах царского правительства.

нет, в такой алтернативке СССР к концу войны стоит так с "500" дивизиями, без разрушений в западной части страны и без людских потерь известных размеров...
Союзники в европе имеют фр. армию, но в 42-43 американская неиграет роли.
От Дуст
К АМ (19.06.2010 23:54:42)
Дата 20.06.2010 00:06:35

Опишите, пожалуйста, вкратце ваш сценарий войны в 1939 году (-)
От АМ
К Дуст (20.06.2010 00:06:35)
Дата 20.06.2010 00:37:31

Ре: Опишите, пожалуйста,...

осень и зима 1939/1940 мочилово в восточной польше и возможно литве и латвии где РККА терпит ряд тяжолых тактических поражений но измотаные немецкии войска без необходимой логистики не в состояние развить успех. РККА сравнительно легко восполняет потерии к лету 1940.

Немцы на первый взгляд нанесли РККА чуствительные поражения, куча железных крестов, но эти бои лишили их 7 месяцев покоя которые германия в реалии потратила на обучение сотен тысячь солдат и особенно офицеров, создания запасов оружия для французской компании, усиление ударной части армии...
От истерик
К АМ (20.06.2010 00:37:31)
Дата 20.06.2010 14:17:01

Ре: Опишите, пожалуйста,...

>осень и зима 1939/1940 мочилово в восточной польше и возможно литве и латвии где РККА терпит ряд тяжолых тактических поражений но измотаные немецкии войска без необходимой логистики не в состояние развить успех. РККА сравнительно легко восполняет потерии к лету 1940.

>Немцы на первый взгляд нанесли РККА чуствительные поражения, куча железных крестов, но эти бои лишили их 7 месяцев покоя которые германия в реалии потратила на обучение сотен тысячь солдат и особенно офицеров, создания запасов оружия для французской компании, усиление ударной части армии...
Имхо, после первых трёх суток боёв, РККА встаёт вжоль дорог без топлива, боеприпасов и жратвы....
На следующий день вермахт начинает сбор трофеев, сотни тысяч голодных пленных без охраны следуют в лагеря, формируются польскин национальные дивизии СС под лозунгом "Полска от можа до можа"
От Дуст
К АМ (20.06.2010 00:37:31)
Дата 20.06.2010 00:59:39

Спасибо. А как все должно начаться? (-)
От АМ
К Дуст (20.06.2010 00:59:39)
Дата 20.06.2010 13:26:25

Ре: Спасибо. А...

с немецкого нападения на польшу :-)
В крайнем случае советскии войска в 20х сентября вступают в сражение, с согласия поляков разумеется.
От истерик
К АМ (20.06.2010 13:26:25)
Дата 20.06.2010 14:14:13

Ре: Спасибо. А...

>с немецкого нападения на польшу :-)
>В крайнем случае советскии войска в 20х сентября вступают в сражение, с согласия поляков разумеется.
А если его нет?
От Magnum
К истерик (20.06.2010 14:14:13)
Дата 20.06.2010 17:09:27

Разрешение от поляков есть

1. Приказ верховного командующего маршала Э. Рыдз-Смиглы гласил: «С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу. Окруженные города должны сражаться. В случае, если подойдут советские войска, вести с ними переговоры с целью добиться вывода наших гарнизонов в Румынию и Венгрию»

2. Инспектор армии дивизионный генерал Юлиуш Руммель
Варшава, 17 сентября 1939 г.

Господин Посол,
Как командующий армией, защищающий столицу Польской Республики, и будучи представителем командования польской армии в западном округе Польши, я обращаюсь к господину Послу по следующему вопросу:
Запрошенный командирами частей польской армии на восточной границе, как они должны относиться к войскам Советской Республики, вступившим в границы нашего государства, я ответил, что части Армии СССР следует рассматривать как союзнические.
Имею честь просить господина Посла дать разъяснение, как к моему приказу отнесётся Армия СССР.
Командующий армией “Варшава” Руммель, дивизионный генерал.
От истерик
К Magnum (20.06.2010 17:09:27)
Дата 20.06.2010 20:13:06

Re: Разрешение от...

>1. Приказ верховного командующего маршала Э. Рыдз-Смиглы гласил: «С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу. Окруженные города должны сражаться. В случае, если подойдут советские войска, вести с ними переговоры с целью добиться вывода наших гарнизонов в Румынию и Венгрию»

>2. Инспектор армии дивизионный генерал Юлиуш Руммель
>Варшава, 17 сентября 1939 г.

>Господин Посол,
>Как командующий армией, защищающий столицу Польской Республики, и будучи представителем командования польской армии в западном округе Польши, я обращаюсь к господину Послу по следующему вопросу:
>Запрошенный командирами частей польской армии на восточной границе, как они должны относиться к войскам Советской Республики, вступившим в границы нашего государства, я ответил, что части Армии СССР следует рассматривать как союзнические.
>Имею честь просить господина Посла дать разъяснение, как к моему приказу отнесётся Армия СССР.
>Командующий армией “Варшава” Руммель, дивизионный генерал.
А как же бои за Гродно, Лиду и Вильно..
А как же банды из осадников и "патриотов "Великопольства"?
От neuro
К истерик (20.06.2010 20:13:06)
Дата 20.06.2010 20:39:56

Re: Разрешение от...

>>1. Приказ верховного командующего маршала Э. Рыдз-Смиглы гласил: «С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли >А как же бои за Гродно, Лиду и Вильно..
>А как же банды из осадников и "патриотов "Великопольства"?
Самодеятельность:-) Приказ был, только многие о нем не подозревали.
С уважением, Рига Ю. В.
От Rustam
К Дуст (19.06.2010 12:06:22)
Дата 19.06.2010 14:46:55

Согласитесь, что

выплата царских долгов выходит дешевле реальных потерь от Великой Отечественной.
От истерик
К Rustam (19.06.2010 14:46:55)
Дата 20.06.2010 20:03:09

Re: Согласитесь, что

>выплата царских долгов выходит дешевле реальных потерь от Великой Отечественной.
Вслед за "царскими" долгами возникал вопрос о компенсации утерянного имущества(Донбасско-Криворожский Бассейн), о долгах ВСЮР...
Поводов у А-Ф было много..
От Дуст
К Rustam (19.06.2010 14:46:55)
Дата 19.06.2010 18:31:34

Потери в ВОВ были не напрасными

Была выиграна "война на уничтожение", авторитет СССР во всем мире взлетел до небес (без преувеличения), страна стала достойна статуса супердержавы. Ситуация могла бы быть совсем другой, если бы в 1939 немцы убились об русских и наоборот. Союзники в этом случае выступили бы в роли "спасителей России", и вполне возможно, что царские долги стали бы лишь предлогом.
От Rustam
К Дуст (19.06.2010 18:31:34)
Дата 19.06.2010 18:47:25

злостный флуд,

> авторитет СССР во всем мире взлетел до небес (без преувеличения),
страна стала достойна статуса супердержавы.

Цена вопроса - 27 млн жизней, полстраны в руинах.

>>Ситуация могла бы быть совсем другой, если бы в 1939 немцы убились об русских и наоборот.

А может быть и нет. ресурсы которые были по истрачены на уничтожение ресурсов противника, могли быть направлены на мирное развитие.
От истерик
К Rustam (19.06.2010 18:47:25)
Дата 20.06.2010 20:10:40

Re: злостный флуд,

>> авторитет СССР во всем мире взлетел до небес (без преувеличения),
>страна стала достойна статуса супердержавы.

>Цена вопроса - 27 млн жизней, полстраны в руинах.
Согласно Хрущёва..
Вообще прав профессор Преображенский..
Не надо историю Великой Отечественной смотреть по Хрущёву..
Пготери РККА меньше, а в остальном-продолжение Гражданской Войны (её не большевики начали)
Кстати, потери ваффен СС из граждан СССР,хиви, охранных батальонов, хиви и евреев плюсоются к потерям СССР..
>>>Ситуация могла бы быть совсем другой, если бы в 1939 немцы убились об русских и наоборот.
В 1939 году после первых трёх дней БД, немцы просто начали бы собирать трофей (посмтрите Бешанова "Красный Блицкриг", там написано, что снабженние просто отсутствовало и для продолжения выполнения задачсливали оставшееся горючее в мангруппы..)
>
>А может быть и нет. ресурсы которые были по истрачены на уничтожение ресурсов противника, могли быть направлены на мирное развитие.
Просто подарили бы вермахту энное количество своих ресурсов (я, ИМХО, Т-38 пригодились бы в "Морском Льве")
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:10:40)
Дата 21.06.2010 06:25:41

Re: злостный флуд,

>>Цена вопроса - 27 млн жизней, полстраны в руинах.
>Согласно Хрущёва..
>Вообще прав профессор Преображенский..
>Не надо историю Великой Отечественной смотреть по Хрущёву..

Хрущев как раз никогда не называл цифру в 27 млн. погибших в ВОВ.

>Пготери РККА меньше, а в остальном-продолжение Гражданской Войны (её не большевики начали)

Каким боком немецкая агрессия против СССР относится к Гражданской войне?

>Кстати, потери ваффен СС из граждан СССР,хиви, охранных батальонов, хиви и евреев плюсоются к потерям СССР..

А куда Вы предлагаете отнести потери граждан СССР? И почему, интересно, Вы евреев приравниваете к ваффен СС из граждан СССР, хиви и охранным батальонам?

>В 1939 году после первых трёх дней БД, немцы просто начали бы собирать трофей (посмтрите Бешанова "Красный Блицкриг", там написано, что снабженние просто отсутствовало и для продолжения выполнения задачсливали оставшееся горючее в мангруппы..)

Бешанов, конечно, крупный авторитет, но только для Вас.

>Просто подарили бы вермахту энное количество своих ресурсов (я, ИМХО, Т-38 пригодились бы в "Морском Льве")

Попробуйте почитать что-нибудь про проблемы с плавучестью Т-38 на обыкновенных реках и озерах, а потом уже рассказывайте сказки об их использовании для форсирования Ла-Манша.
От Дуст
К Rustam (19.06.2010 18:47:25)
Дата 19.06.2010 19:06:27

Самомодерация?

>> авторитет СССР во всем мире взлетел до небес (без преувеличения),
>страна стала достойна статуса супердержавы.

>Цена вопроса - 27 млн жизней, полстраны в руинах.

Это правда, заплатили очень дорого. Но насчет возможных потерь в 1939 вопрос, ИМХО, открытый. Упреждения в развертывании немцы бы не достигли. Но и наша армия была намного слабее той, что воевала летом 1941. Читайте дискуссию Дмитрия Козырева и Белаша.

>>>Ситуация могла бы быть совсем другой, если бы в 1939 немцы убились об русских и наоборот.
>
>А может быть и нет. ресурсы которые были по истрачены на уничтожение ресурсов противника, могли быть направлены на мирное развитие.

Наши ресурсы были бы направлены туда, куда скажут победители-союзники и посаженная ими администрация. Как говорят - возможны варианты. Тут при обсуждении построенных Россией в прошлом году военных кораблей кто-то приводил фотографию яхты Абрамовича.
От Rustam
К Дуст (19.06.2010 19:06:27)
Дата 19.06.2010 20:29:19

я предупреждаю, что мы слишком отклонились от темы

>Это правда, заплатили очень дорого. Но насчет возможных потерь в 1939 вопрос, ИМХО, открытый. Упреждения в развертывании немцы бы не достигли. Но и наша армия была намного слабее той, что воевала летом 1941.

Согласен, я вообще считаю, что немцы бы без особого труда смогли бы разбить РККА из-за длины коммуникаций. Но мы сейчас говорим об моем понимании альтернативы Куртукова.

>> Читайте дискуссию Дмитрия Козырева и Белаша.

Линк если не затруднит. Или период поиска уточните.

>Наши ресурсы были бы направлены туда, куда скажут победители-союзники и посаженная ими администрация.

Я не считаю вариант интервенции-демократизации возможным. На ИВС бы давили политически, требовлаи бы уступок, концессий, но это все терпимо и можно переиграть.
От Дуст
К Rustam (19.06.2010 20:29:19)
Дата 19.06.2010 21:58:25

Ну, я просто задал вопрос о том, как поведут себя союзники...

... в отношении СССР, который остался без армии. Причем в глазах мировой общественности война Германии с СССР вполне может быть представлена, как "битва даух тиранов", что очень отличается от реальных итогов ВМВ.

>>> Читайте дискуссию Дмитрия Козырева и Белаша.
>
>Линк если не затруднит. Или период поиска уточните.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759613.htm

>>Наши ресурсы были бы направлены туда, куда скажут победители-союзники и посаженная ими администрация.
>
>Я не считаю вариант интервенции-демократизации возможным. На ИВС бы давили политически, требовлаи бы уступок, концессий, но это все терпимо и можно переиграть.

Тут можно сказать, что после ВМВ в Англию тоже никто не вторгался, однако же империя рухнула.
От Rustam
К Дуст (19.06.2010 21:58:25)
Дата 19.06.2010 22:56:55

Да никак. У всех будет проблем завались

и без того чтобы пытаться провести дорогостоящую демократизацию СССР.

В частности, США и Англия будут бодаться за ненаписанную атлантическую хартию, которая и привела к развалу империи.

> Причем в глазах мировой общественности война Германии с СССР вполне может быть представлена, как "битва даух тиранов", что очень отличается от реальных итогов ВМВ.

Да будет. Но это небольшие издержки. Дополнитльный штрих к образу русского варвара.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759613.htm

Спасибо.

>Тут можно сказать, что после ВМВ в Англию тоже никто не вторгался, однако же империя рухнула.

Это проблемы ИВС в том мире.
От Белаш
К Rustam (19.06.2010 14:46:55)
Дата 19.06.2010 16:21:42

А как быть с доходами от нее же? ОВД (большая) плюс Китай и КНДР? (-)
От Rustam
К Белаш (19.06.2010 16:21:42)
Дата 19.06.2010 18:18:59

коммунисты были плохими бизнесменами.

ЕМНИП, в странах ОВД нефть и газ продавались по ценам ниже мировой рыночной.
От истерик
К Rustam (19.06.2010 18:18:59)
Дата 20.06.2010 20:04:03

Re: коммунисты были...

>ЕМНИП, в странах ОВД нефть и газ продавались по ценам ниже мировой рыночной.
Поэтому Грузия и Прибалтика финансировалась за счёт коренного населенияИмперии..
От vladvitkam
К Rustam (19.06.2010 18:18:59)
Дата 19.06.2010 19:27:14

Re: коммунисты были коммунистами

>ЕМНИП, в странах ОВД нефть и газ продавались по ценам ниже мировой рыночной.

и не собирались зарабатывать не союзниках
в отличие от...
От Rustam
К vladvitkam (19.06.2010 19:27:14)
Дата 19.06.2010 20:30:26

Зря. Они в конце концов сели на шею. (-)
От Aleksej.V
К Rustam (19.06.2010 20:30:26)
Дата 20.06.2010 17:31:20

Лучше союзники на шее, чем авиация НАТО в прибалтике (-)
От Белаш
К vladvitkam (19.06.2010 19:27:14)
Дата 19.06.2010 19:50:37

А это не проблемы ИВС и пакта. А проблемы позднего Брежнева и НСХ. (-)
От Rustam
К Rustam (19.06.2010 00:49:22)
Дата 19.06.2010 00:51:07

Re: В жж...

>Как я понял, Куртуков предлагает размен РККА образца 39 года на Амрию Германии 1941 года.

Извините, армию германии 1939 года.
От Ustinoff
К Г.С. (18.06.2010 16:05:57)
Дата 18.06.2010 20:37:33

Re: [ 2...

>Имеются в виду ошибки политического руководства страны, сначала давшего возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке... (c. 590, выделено Г.С.)

Не обращайте внимания, это идефикс Бориса К.
Здесь миллион топиков по этой теме. Можете поискать в архиве по словам "ошибки Сталина ссср союзник не хватило ресурсов блокада каучук пшеница хлеб умерли с голоду таблицы поставки и т.д и т.п.".
Просто человек хочет, чтобы было так.
От БорисК
К Ustinoff (18.06.2010 20:37:33)
Дата 19.06.2010 12:07:04

Re: [ 2...

>>Имеются в виду ошибки политического руководства страны, сначала давшего возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке... (c. 590, выделено Г.С.)
>
>Не обращайте внимания, это идефикс Бориса К.

Скорее, идея фикс у тех, которые убеждены, что политическое руководство СССР все делало единственно правильно. И моральная, и материальная поддержка Советским Союзом разгрома Франции, по их мнению, тоже была правильной. Кстати, Вы тоже так считаете? Непонятно только, зачем Сталин потом постоянно просил и требовал, чтобы союзники как можно скорее открыли второй фронт в Западной Европе?

>Здесь миллион топиков по этой теме. Можете поискать в архиве по словам "ошибки Сталина ссср союзник не хватило ресурсов блокада каучук пшеница хлеб умерли с голоду таблицы поставки и т.д и т.п.".
>Просто человек хочет, чтобы было так.

Объясните, пожалуйста, как Вы думаете:

1. Допускал ли Сталин ошибки?
2. Хватало ли Германии ресурсов?
3. Как на ней отражалась блокада союзников?
4. Получала ли Германия от СССР и через его территорию каучук, пшеницу и многое другое?
5. Что дало возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке?
6. Что такое я хочу, чего не было на самом деле?
От Ustinoff
К БорисК (19.06.2010 12:07:04)
Дата 19.06.2010 17:59:12

Re: [ 2...

>>>Имеются в виду ошибки политического руководства страны, сначала давшего возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке... (c. 590, выделено Г.С.)

На основании чего Вы полагаете, что это была ошибка?
От БорисК
К Ustinoff (19.06.2010 17:59:12)
Дата 20.06.2010 09:45:27

Re: [ 2...

>>>>Имеются в виду ошибки политического руководства страны, сначала давшего возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке... (c. 590, выделено Г.С.)

>На основании чего Вы полагаете, что это была ошибка?

На основании постоянных просьб и требований Сталина к союзникам как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе во время ВОВ. А ведь он там существовал еще до нападения Германии на СССР. Но Сталину тогда почему-то понадобилось способствать его уничтожению. Вот это и было главной ошибкой Сталина.
От Ustinoff
К БорисК (20.06.2010 09:45:27)
Дата 20.06.2010 09:58:12

Re: [ 2...

>На основании постоянных просьб и требований Сталина к союзникам как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе во время ВОВ. А ведь он там существовал еще до нападения Германии на СССР. Но Сталину тогда почему-то понадобилось способствать его уничтожению. Вот это и было главной ошибкой Сталина.

Давайте иначе. Что дает Вам основания полагать, что действуй Сталин в соответствии с Вашими пожеланиями, результат был бы лучше?
От БорисК
К Ustinoff (20.06.2010 09:58:12)
Дата 20.06.2010 13:08:05

Re: [ 2...

>>На основании постоянных просьб и требований Сталина к союзникам как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе во время ВОВ. А ведь он там существовал еще до нападения Германии на СССР. Но Сталину тогда почему-то понадобилось способствать его уничтожению. Вот это и было главной ошибкой Сталина.

>Давайте иначе. Что дает Вам основания полагать, что действуй Сталин в соответствии с Вашими пожеланиями, результат был бы лучше?

Мне кажется, Вы просто не понимаете или отказываетесь понимать причину, по которой Сталин настаивал на необходимости второго фронта против Германии в Западной Европе. Подумайте, зачем он ему был так сильно нужен? И не было ли лучше и проще не открывать его заново, а сохранить уже имевшийся?
От истерик
К БорисК (20.06.2010 13:08:05)
Дата 20.06.2010 20:01:13

Re: [ 2...

>>>На основании постоянных просьб и требований Сталина к союзникам как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе во время ВОВ. А ведь он там существовал еще до нападения Германии на СССР. Но Сталину тогда почему-то понадобилось способствать его уничтожению. Вот это и было главной ошибкой Сталина.
>
>>Давайте иначе. Что дает Вам основания полагать, что действуй Сталин в соответствии с Вашими пожеланиями, результат был бы лучше?
>
>Мне кажется, Вы просто не понимаете или отказываетесь понимать причину, по которой Сталин настаивал на необходимости второго фронта против Германии в Западной Европе. Подумайте, зачем он ему был так сильно нужен? И не было ли лучше и проще не открывать его заново, а сохранить уже имевшийся?
Вы считаете стоянипо линии Мажино-вторым фронтом?
Кстати, а почему после контудара под АМЬЕНОМ АНГЛЫ И ФРАНКИ НАЧАЛИ ОТСТУПАТЬ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ?
КСТАТИ, А ГДЕ ОБЕЩАННАЯ ПОМОЩЬ бЕЛЬГИИ?
ПОГЛЯДЕВ НА ЭТО ПОРНО, СТАЛИН ЗАБИЛ НА СОЮЗНТКОВ...
а ВТОРОЙ ФРОНТ БЫЛ НУЖЕН ИВС, ЧТО БЫ ПОВЯЗАТЬ КРОВЬЮ БРИТТОВ (ЧЕРЧИЛЬ ВСЕГДА БЫЛ ГОТОВ НА СЕПАРАТНЫЙ МИР)
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:01:13)
Дата 21.06.2010 06:15:43

Re: [ 2...

>Вы считаете стоянипо линии Мажино-вторым фронтом?
>Кстати, а почему после контудара под АМЬЕНОМ АНГЛЫ И ФРАНКИ НАЧАЛИ ОТСТУПАТЬ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ?
>КСТАТИ, А ГДЕ ОБЕЩАННАЯ ПОМОЩЬ бЕЛЬГИИ?
>ПОГЛЯДЕВ НА ЭТО ПОРНО, СТАЛИН ЗАБИЛ НА СОЮЗНТКОВ...
>а ВТОРОЙ ФРОНТ БЫЛ НУЖЕН ИВС, ЧТО БЫ ПОВЯЗАТЬ КРОВЬЮ БРИТТОВ (ЧЕРЧИЛЬ ВСЕГДА БЫЛ ГОТОВ НА СЕПАРАТНЫЙ МИР)

Вам уже хорошо ответил ув. Nachtwolf. Можно только добавить, что отрезанные в Бельгии англичане и французы отступали к Дюнкерку вместе. Других путей отступления у них просто не было, а сдаваться в плен они не желали. И англичане проливали кровь в войне с нацистами, начиная с сентября 1939 г. Как раз в то время, когда советско-германские отношения переживали медовый месяц.

Так что лучше не волнуйтесь, а читайте толстые книги, там все написано.
От Nachtwolf
К истерик (20.06.2010 20:01:13)
Дата 20.06.2010 21:30:51

Re: [ 2...

>Вы считаете стоянипо линии Мажино-вторым фронтом?

Да, общепринятой является такая точка зрения. Или если нет рубилова, с ежедневными потерями сторон в стопитсоттыщ, это уже не фронт? Тогда можно сказать что весной 43-го года Восточного фронта не существовало вовсе, а единственным фронтом, где сражались с фашистами, был Тунис.

>Кстати, а почему после контудара под АМЬЕНОМ АНГЛЫ И ФРАНКИ НАЧАЛИ ОТСТУПАТЬ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ?

Вы полагаете, что если бы вместо эвакуации БЭС прозошла их капитуляция, это резко облегчило бы положение французов?

>КСТАТИ, А ГДЕ ОБЕЩАННАЯ ПОМОЩЬ бЕЛЬГИИ?

Узбекский метод в действии? Погуглите "План "Диль"" и "план "Шельда" и поинтересуйтесь, почему союзники попётлись в центральную Бельгию, вместо того чтобы скромно занять оборону по естественным рубежам на её западных границах

>ПОГЛЯДЕВ НА ЭТО ПОРНО, СТАЛИН ЗАБИЛ НА СОЮЗНТКОВ...

Т.е. он прям в 39-м году предвидел быстрый и полный разгром союзников в 40-м? Т.е. все источники, говорящие о том, что подобный поворот событий для советского руководства был неожиданным, нагло врут?

>а ВТОРОЙ ФРОНТ БЫЛ НУЖЕН ИВС, ЧТО БЫ ПОВЯЗАТЬ КРОВЬЮ БРИТТОВ (ЧЕРЧИЛЬ ВСЕГДА БЫЛ ГОТОВ НА СЕПАРАТНЫЙ МИР)
И по этому многократно отсылал Гитлера с его предложениями мира в известном направлении. Логично, да. Кстати, требование о безоговорочной капитуляции было выдвинуто именно Черчиллем (и несомненно имено потому, что он желал сепаратного мира ;-) )
От Bronevik
К истерик (20.06.2010 20:01:13)
Дата 20.06.2010 20:56:02

У вас капслок запал? (-)
От Ustinoff
К БорисК (20.06.2010 13:08:05)
Дата 20.06.2010 14:04:08

Re: [ 2...

>Мне кажется, Вы просто не понимаете или отказываетесь понимать причину, по которой Сталин настаивал на необходимости второго фронта против Германии в Западной Европе. Подумайте, зачем он ему был так сильно нужен? И не было ли лучше и проще не открывать его заново, а сохранить уже имевшийся?

А Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Так почему Вы полагаете, что Ваша реальность будет лучше той которая есть?
От БорисК
К Ustinoff (20.06.2010 14:04:08)
Дата 21.06.2010 06:05:40

Re: [ 2...

>>Мне кажется, Вы просто не понимаете или отказываетесь понимать причину, по которой Сталин настаивал на необходимости второго фронта против Германии в Западной Европе. Подумайте, зачем он ему был так сильно нужен? И не было ли лучше и проще не открывать его заново, а сохранить уже имевшийся?

>А Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Так почему Вы полагаете, что Ваша реальность будет лучше той которая есть?

Вопросом на вопрос отвечаете именно Вы. А я в который раз пытаюсь обратить Ваше внимание, что для СССР было гораздо лучше весть войну с Германией, имея второй фронт в Западной Европе, направленный против нее. Сталин это понял. А Вы это поняли?
От Ustinoff
К БорисК (21.06.2010 06:05:40)
Дата 21.06.2010 10:04:30

Re: [ 2...

>Вопросом на вопрос отвечаете именно Вы. А я в который раз пытаюсь обратить Ваше внимание, что для СССР было гораздо лучше весть войну с Германией, имея второй фронт в Западной Европе, направленный против нее. Сталин это понял. А Вы это поняли?

Ну хорошо. Вы обратили мое внимание.
Так все-таки, почему Вы полагаете, что Ваша реальность будет лучше той которая есть?
И если уж на то пошло, то гораздо лучшим вариантом для СССР было не участие в войне с Германией? Не так ли?
От tsv
К Ustinoff (20.06.2010 14:04:08)
Дата 21.06.2010 00:05:57

Re: [ 2...

Доброе время суток!

>>Мне кажется, Вы просто не понимаете или отказываетесь понимать причину, по которой Сталин настаивал на необходимости второго фронта против Германии в Западной Европе. Подумайте, зачем он ему был так сильно нужен? И не было ли лучше и проще не открывать его заново, а сохранить уже имевшийся?
>
>А Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Так почему Вы полагаете, что Ваша реальность будет лучше той которая есть?

Он всегда так отвечает. Это такая модель "почемучка", опознается по ключевой фразе "А как Вы думаете?". :))))

И не тратьте время - Ваш собеседник не только не разбирается в вопросе - он никогда и не будет в нем разбираться. :)

С уважением, Сергей
От Лейтенант
К БорисК (19.06.2010 12:07:04)
Дата 19.06.2010 12:52:45

Re: [ 2...

>1. Допускал ли Сталин ошибки?

С точки зрения послезнания - да. Искходя из имевшейся у него информации и наличия свободы воли у остального населения Земли - его действия если не близки к оптимальным, то весьма обоснованны.

>2. Хватало ли Германии ресурсов?

Нехватка не была критической в краткосрочном и даже среднесрочном плане. Быстро удушить Германию блокадой было нельзя.

>3. Как на ней отражалась блокада союзников?

Отрицательно, но не критически. Опять же отрицательные последствия носили долгосрочный характер. На компании осени 39-го и весны-лета 40-го блокада серьезно повлиять просто не успевала сколь бы строгой она не была.

>4. Получала ли Германия от СССР и через его территорию каучук, пшеницу и многое другое?

Получала, но критического значения эти поставки не имели, поставки из той-же Швеции (железной руды и подшибников и много другого) были важнее, в добаво к основной объем поставок из СССР поступил уже полсе разгрома Франции. С другой стороны, СССР получал в обмен промышленное оборудование и военную технику по весьма выгодному "обменному курсу". Опять же в объемах некритичных, но пользы от такого обмена СССР получил больше чем Германия (что ей потом аукнулось).

>5. Что дало возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке?

В порядке значимости:
1) Сила немецкой армии и решительность (вплоть до авантюризма) ее руководства.
2) Ирациональный антисоветизм польского руководства и неадекватная оценка им собственных сил.
3) Политические ошибки руководства Англии и Франции - Мюнхен, попытки склонить СССР к тасканию каштанов из огня в односторонем порядке.
4) Нежелание народа и руководства Франции идти на тяжелые жертвы в борьбе с Германией и сражаться любой ценой.

Разумеется были и другие факторы (в т.ч. со стороны СССР), но они гораздо менее значимы).
От БорисК
К Лейтенант (19.06.2010 12:52:45)
Дата 20.06.2010 09:38:54

Re: [ 2...

>С точки зрения послезнания - да. Искходя из имевшейся у него информации и наличия свободы воли у остального населения Земли - его действия если не близки к оптимальным, то весьма обоснованны.

Помогать нацистской Германии громить своих будущих союзников и в то же время обеспечивать ей своими действиями союзников из числа нейтралов – это, по-Вашему, действия, близкие к оптимальным???!!!

>Нехватка не была критической в краткосрочном и даже среднесрочном плане. Быстро удушить Германию блокадой было нельзя.

Быстрота удушения Германии блокадой зависела от плотности блокады. А эта плотность в немалой степени зависела от позиции и действий СССР.

>Отрицательно, но не критически. Опять же отрицательные последствия носили долгосрочный характер. На компании осени 39-го и весны-лета 40-го блокада серьезно повлиять просто не успевала сколь бы строгой она не была.

Еще как успевала. Немецкие довоенные резервы сырья таяли, а сколько времени продлиться война с Францией – не знал никто. Поэтому на решение о сроке наступления на западе сильно влияло положение с материальными ресурсами в Германии. А СССР это положение существенно улучшал.

>Получала, но критического значения эти поставки не имели, поставки из той-же Швеции (железной руды и подшибников и много другого) были важнее, в добаво к основной объем поставок из СССР поступил уже полсе разгрома Франции. С другой стороны, СССР получал в обмен промышленное оборудование и военную технику по весьма выгодному "обменному курсу". Опять же в объемах некритичных, но пользы от такого обмена СССР получил больше чем Германия (что ей потом аукнулось).

Трудно сказать, чьи поставки в Германию были важнее. Для нее было критично знать, что поставки продовольствия и сырья, необходимого для работы промышленности, будут обеспечены в будущем. Причем у Германии не было альтернативы поставкам из СССР и через его территорию, а СССР в случае проведения другой политики мог купить практически все, что хотел, в других странах. Например, в США. Кстати, американские станки тогда стоили дешевле и могли быть поставлены быстрее, чем аналогичные немецкие. Так что как раз Германия получила от такого обмена гораздо большую выгоду, чем СССР. Что и помогло ей так долго продержаться.

>>5. Что дало возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке?

>В порядке значимости:
>1) Сила немецкой армии и решительность (вплоть до авантюризма) ее руководства.
>2) Ирациональный антисоветизм польского руководства и неадекватная оценка им собственных сил.
>3) Политические ошибки руководства Англии и Франции - Мюнхен, попытки склонить СССР к тасканию каштанов из огня в односторонем порядке.
>4) Нежелание народа и руководства Франции идти на тяжелые жертвы в борьбе с Германией и сражаться любой ценой.

>Разумеется были и другие факторы (в т.ч. со стороны СССР), но они гораздо менее значимы).

Это именно СССР, заключив ПМР и последующие соглашения, дал Германии возможность разгромить своих врагов поодиночке. Это именно он обеспечил ей надежный тыл на востоке и поставки стратегических материалов. Это именно он желал ей успеха в очередной агрессии. И это именно ему в результате такой "близкой к оптимальной" политики пришлось в конце концов таскать каштаны из огня в одностороннем порядке, причем полными горстями. И огромную роль тут сыграла иррациональная англофобия советского руководства и неадекватная оценка им собственных сил.
От Лейтенант
К БорисК (20.06.2010 09:38:54)
Дата 20.06.2010 11:16:55

Re: [ 2...

>>С точки зрения послезнания - да. Искходя из имевшейся у него информации и наличия свободы воли у остального населения Земли - его действия если не близки к оптимальным, то весьма обоснованны.
>
>Помогать нацистской Германии громить своих будущих союзников и в то же время обеспечивать ей своими действиями союзников из числа нейтралов – это, по-Вашему, действия, близкие к оптимальным???!!!

Я сказал "весьма обоснованы". Другие варианты могли в итоге быть гораздо хуже - например война с Германией при нейтралитете А-Ф (или даже помощи А-Ф Германии). Кроме того если сравнивать с дейстивями А-Ф, то СССР наделал ошибок уж точно меньше.

>Быстрота удушения Германии блокадой зависела от плотности блокады. А эта плотность в немалой степени зависела от позиции и действий СССР.

Это все эмоции. Подтвердите расчетами. Типа запасов ресурса такого-то у Германии имелось Х, собственное производство У, от СССР поступало в период второй половины 1939-го - первой половины 1940-го в среднем N в месяц, из других источников в тот же период M. Итого без СССР - запасов на S месяцев, а с СССР - на P месяцев.
Насколько я приблизительно помню циферки никакой разницы в разы между S и Р там не вытанцовывается. А дальше еще надо бы сделать поправку на возможность частичного замещения менее дифицитными ресурсами, увеличение внутреннего производства и частичное сокращение потребления некртичными потребителями - потому как из подобных расчетов получается что к 1943-му Германия воевать уже не могла, а в реальности очень даже могла. В реальности в 1941-м СССР в результате известных событий к блокаде таки присоединился, а победили Германию только спустя 4 года, причем танковыми ударами превосходящих сил со всех сторон и продолжала Германия трепыхаться почти до самого конца (тоже военное производство росло до осени 44-го).

>Еще как успевала. Немецкие довоенные резервы сырья таяли, а сколько времени продлиться война с Францией – не знал никто. Поэтому на решение о сроке наступления на западе сильно влияло положение с материальными ресурсами в Германии. А СССР это положение существенно улучшал.

До начало войны оставалась вероятность того что А-Ф договорятся с Г, а мы останемся с голой Ж против всех разом. А после объявления войны А-Ф было уже поздняк метаться - см. выше.

>Трудно сказать, чьи поставки в Германию были важнее. Для нее было критично знать, что поставки продовольствия и сырья, необходимого для работы промышленности, будут обеспечены в будущем.

Вообще-то Гитлер за несколько лет до того поставил цель "научиться обходится без импорта". Достигнута в полной мере она не была, но многое было зделано. Вы преувеличиваете зависимость способности вести войну Германией от импорта и на этом ошибочном постулате строите всю свою неверную теорию.

> Причем у Германии не было альтернативы поставкам из СССР и через его территорию, а СССР в случае проведения другой политики мог купить практически все, что хотел, в других странах. Например, в США.

Окуда бабло? Чтобы купит что-нибудь ненужное, нужно сначала продать что-нибудь ненужное (с). Сколько могли купить в США - столько и купили.

>Это именно СССР, заключив ПМР и последующие соглашения, дал Германии возможность разгромить своих врагов поодиночке. Это именно он обеспечил ей надежный тыл на востоке и поставки стратегических материалов.

А-Ф в любом случае это сдели первыми в Мюнхене. Какие бы ошибки СССР не совершил, А-Ф сделали их втрое и первыми и ответсвенность за все произошедшее лежит именно на них сразу после Гитлера.

> И это именно ему в результате такой "близкой к оптимальной" политики пришлось в конце концов таскать каштаны из огня в одностороннем порядке, причем полными горстями.

Отнюдь не в одностороннем - у нас были союзники - Англия и США, если Вы забыли. Они окзали нам значительную помощь и оттянули на себя много ресурсов Германии. А вот если бы мы ввязались в противостояние в Германией до того как она оказалась в сотсоянии войны на смерть с англией, еще неизвестно кто-бы ленд-лиз получал и кого бы западные союзники бомбили.
От БорисК
К Лейтенант (20.06.2010 11:16:55)
Дата 20.06.2010 13:03:33

Re: [ 2...

>Я сказал "весьма обоснованы". Другие варианты могли в итоге быть гораздо хуже - например война с Германией при нейтралитете А-Ф (или даже помощи А-Ф Германии).

Это из области фантастики, а она за углом. Вот вариант войны СССР против А-Ф совместно с Германией был действительно близок к осуществлению.

>Кроме того если сравнивать с дейстивями А-Ф, то СССР наделал ошибок уж точно меньше.

Наделал ошибок меньше тот, кто заплатил за них меньшую цену. Кто понес в войне больше всех людских и материальных потерь, знаете?

>Это все эмоции. Подтвердите расчетами. Типа запасов ресурса такого-то у Германии имелось Х, собственное производство У, от СССР поступало в период второй половины 1939-го - первой половины 1940-го в среднем N в месяц, из других источников в тот же период M. Итого без СССР - запасов на S месяцев, а с СССР - на P месяцев.

Эти расчеты уже не раз приводились на форуме. Есть хорошая книга на эту тему "Feeding the German Eagle. Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941" by Ericson. И там наглядно демонстрируется, что без советских поставок и поставок через территорию СССР у немцев в декабре 1940 г. кончались запасы натурального каучука, в июне 1941 г. – зерна, а в октябре 1941 г. – нефти и марганца. И много бы они потом навоевали?

>Насколько я приблизительно помню циферки никакой разницы в разы между S и Р там не вытанцовывается. А дальше еще надо бы сделать поправку на возможность частичного замещения менее дифицитными ресурсами, увеличение внутреннего производства и частичное сокращение потребления некртичными потребителями - потому как из подобных расчетов получается что к 1943-му Германия воевать уже не могла, а в реальности очень даже могла. В реальности в 1941-м СССР в результате известных событий к блокаде таки присоединился, а победили Германию только спустя 4 года, причем танковыми ударами превосходящих сил со всех сторон и продолжала Германия трепыхаться почти до самого конца (тоже военное производство росло до осени 44-го).

Немцы и так экономили на всем, на чем могли, и заменяли эрзацами все, что можно. Как Вы сами понимаете, эти меры качеству их продукции отнюдь не способствовали. А воевали они так долго потому, что при поддержке СССР сумели захватить ресурсы почти всей Западной Европы. И порты Норвегии и Франции тоже захватили, что очень сильно растянуло британские силы, осуществлявшие морскую блокаду, и соответственно уменьшило их эффективность.

>До начало войны оставалась вероятность того что А-Ф договорятся с Г, а мы останемся с голой Ж против всех разом. А после объявления войны А-Ф было уже поздняк метаться - см. выше.

Существовала примерно такая же вероятность, что на стороне Германии против СССР выступят марсиане на боевых треножниках. А в реальности это как раз СССР оказался без 5 минут союзником Германии.

>Вообще-то Гитлер за несколько лет до того поставил цель "научиться обходится без импорта". Достигнута в полной мере она не была, но многое было зделано. Вы преувеличиваете зависимость способности вести войну Германией от импорта и на этом ошибочном постулате строите всю свою неверную теорию.

Как же этот постулат может быть ошибочным, когда Вы сами пишете, что цели "научиться обходится без импорта" немцы в полной мере достичь не смогли. А для чего Гитлер поставил такую цель, знаете?

>Окуда бабло? Чтобы купит что-нибудь ненужное, нужно сначала продать что-нибудь ненужное (с). Сколько могли купить в США - столько и купили.

Это Вам только кажется. В США смогли купить только то, что США захотели продать. А после объявления Рузвельтом морального эмбарго США отказывались продавать многие нужные СССР вещи. Знаете, что послужило причиной морального эмбарго?

>А-Ф в любом случае это сдели первыми в Мюнхене. Какие бы ошибки СССР не совершил, А-Ф сделали их втрое и первыми и ответсвенность за все произошедшее лежит именно на них сразу после Гитлера.

А-Ф в Мюнхене допустили большую ошибку, которую потом попытались исправить. И это еще можно было сделать совместными с СССР усилиями. Но СССР, уже наглядно убедившись, как Гитлер относится к заключенным им же договорам, тем не менее пошел на соглашение именно с ним. Исправлять последствия ПМР пришлось уже очень дорогой ценой. И самую большую цену за свою ошибку заплатил сам СССР.

>Отнюдь не в одностороннем - у нас были союзники - Англия и США, если Вы забыли. Они окзали нам значительную помощь и оттянули на себя много ресурсов Германии. А вот если бы мы ввязались в противостояние в Германией до того как она оказалась в сотсоянии войны на смерть с англией, еще неизвестно кто-бы ленд-лиз получал и кого бы западные союзники бомбили.

Я-то как раз прекрасно помню, как СССР относился к Англии до ВОВ, как он публично называл ее поджигательницей войны, как клеймил позором за то, что она ведет войну на уничтожение гитлеризма, как обвинял в том, что она отвергла мирные предложения Гитлера и т.д. и т.п. Вы полагаете, что таким своеобразным способом СССР строил отношения со своим будущим союзником??? СССР, напоминаю, в то время помогал нацистской Германии громить эту самую Англию и Францию тоже. И после всего этого союзники протянули СССР в трудную минуту руку помощи, а Вы их продолжаете подозревать в каких-то фантастических намерениях, направленных против СССР. У Англии была не одна удобная возможность заключить почетный мир с Германией, но она предпочла воевать с ней до победного конца. Еще раз обращаю Ваше внимание, что это именно СССР на самом деле едва не превратился из пособника нацистской Германии в ее прямого союзника.
От Лейтенант
К БорисК (20.06.2010 13:03:33)
Дата 20.06.2010 18:18:18

Re: [ 2...

>>Я сказал "весьма обоснованы". Другие варианты могли в итоге быть гораздо хуже - например война с Германией при нейтралитете А-Ф (или даже помощи А-Ф Германии).
>
>Это из области фантастики, а она за углом. Вот вариант войны СССР против А-Ф совместно с Германией был действительно близок к осуществлению.

Это только ваше верование, неподтвержденное фактами и логикой.

>>Кроме того если сравнивать с дейстивями А-Ф, то СССР наделал ошибок уж точно меньше.
>
>Наделал ошибок меньше тот, кто заплатил за них меньшую цену. Кто понес в войне больше всех людских и материальных потерь, знаете?

Это было бы справедливо только при изначальном равенстве сил. А его не было - СССР на старте был намного слабей и Германии и А-Ф (так к нему и относились, кстати).

>Эти расчеты уже не раз приводились на форуме. Есть хорошая книга на эту тему "Feeding the German Eagle. Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941" by Ericson. И там наглядно демонстрируется, что без советских поставок и поставок через территорию СССР у немцев в декабре 1940 г. кончались запасы натурального каучука, в июне 1941 г. – зерна, а в октябре 1941 г. – нефти и марганца. И много бы они потом навоевали?

Эти подсчеты многократно критиковались на форуме. Кроме того проведенный в 1941-45 экперимент их не подтвердил.

>Немцы и так экономили на всем, на чем могли, и заменяли эрзацами все, что можно. Как Вы сами понимаете, эти меры качеству их продукции отнюдь не способствовали. А воевали они так долго потому, что при поддержке СССР сумели захватить ресурсы почти всей Западной Европы. И порты Норвегии и Франции тоже захватили, что очень сильно растянуло британские силы, осуществлявшие морскую блокаду, и соответственно уменьшило их эффективность.

Сову на глобус натягиваете. Это где это в западной европе немцы захватили упоямнутый вами выше каучук. Или они его через порты Норвегии ввозили? И где в западной европе завалялась была найдена немцами нефть. Или немецкие танкеры толпами прорывались через ослабленную блокаду?

>>До начало войны оставалась вероятность того что А-Ф договорятся с Г, а мы останемся с голой Ж против всех разом. А после объявления войны А-Ф было уже поздняк метаться - см. выше.
>
>Существовала примерно такая же вероятность, что на стороне Германии против СССР выступят марсиане на боевых треножниках. А в реальности это как раз СССР оказался без 5 минут союзником Германии.

О вере не спорят. А аргументов у Вас по этому вопросу, даже плохоньких, нет. Мы и сейчас не можем оценить вероятности. Если бы история пошла иначе, сейчас бы кто-нибудь рассуждал, что "вероятность того что Германия нападет еще и на СССР уже втянувшись в войну на западе была примерно такой же как что против СССР выступят марсиане на боевых треножниках".

>>А-Ф в любом случае это сдели первыми в Мюнхене. Какие бы ошибки СССР не совершил, А-Ф сделали их втрое и первыми и ответсвенность за все произошедшее лежит именно на них сразу после Гитлера.
>
>А-Ф в Мюнхене допустили большую ошибку, которую потом попытались исправить. И это еще можно было сделать совместными с СССР усилиями. Но СССР, уже наглядно убедившись, как Гитлер относится к заключенным им же договорам, тем не менее пошел на соглашение именно с ним. Исправлять последствия ПМР пришлось уже очень дорогой ценой. И самую большую цену за свою ошибку заплатил сам СССР.

А-Ф не воспользовались десятками возможностей остановить Гитлера (там и до мюнхена было много чего). Англия (исходя из ее официальной риторики) ненавидела СССР не меньше чем Гитлера, а больше и пытаться останавливать Германию (заведомо более сильную чем СССР) рискуя еще и получить нож в спину от Англии - могло выйти много хуже чем вышло.

>>Отнюдь не в одностороннем - у нас были союзники - Англия и США, если Вы забыли. Они окзали нам значительную помощь и оттянули на себя много ресурсов Германии. А вот если бы мы ввязались в противостояние в Германией до того как она оказалась в сотсоянии войны на смерть с англией, еще неизвестно кто-бы ленд-лиз получал и кого бы западные союзники бомбили.
>
>Я-то как раз прекрасно помню, как СССР относился к Англии до ВОВ, как он публично называл ее поджигательницей войны, как клеймил позором за то, что она ведет войну на уничтожение гитлеризма, как обвинял в том, что она отвергла мирные предложения Гитлера и т.д. и т.п. Вы полагаете, что таким своеобразным способом СССР строил отношения со своим будущим союзником???

Напомнить как Англия относилась к СССР между 18-м и 41-м? почему СССР должен былдобиваться союза с А-Ф, а А-Ф СССР ничего не были должны. Идите на какой нибудь британский форум и расказывайте там что Англия ценой любых уступок СССР (чуть ли не вплоть до коммунизации) должна была добиваться создания антигитлеровской коалииции в начале 39-го, а мы посмотрим куда Вас там пошлют и в каких выражениях.

> СССР, напоминаю, в то время помогал нацистской Германии громить эту самую Англию и Францию тоже. И после всего этого союзники протянули СССР в трудную минуту руку помощи

А у них в этот момент был другой выбор? Англия в этот момент проигрывала свою войну (во всяком случае у нее были основания этого боятся) и разменивала и принципы и даже территорию на внешнюю помощь.

> F Вы их продолжаете подозревать в каких-то фантастических намерениях, направленных против СССР.

"Важны не намерения, важны возможности" (с) Рональд Реган и не только он.

> У Англии была не одна удобная возможность заключить почетный мир с Германией, но она предпочла воевать с ней до победного конца.

Потому что возможности заключить почетный и прочный мир с Германией у нее небыло - время работало на Гитлера и против Англии. С каждым месяцев Германия бы усиливалась и быланс сил бы менялся все более в ее пользу. А вариант "младщего партнера" Англию тогда не устраивал впринципе. К положению младшего прартнера Англии было еще привыкать и привыкать (не говоря уже о том что под США в силу этнической, языковой, социалной общности ложитьс ябыло намного психологически легче чем под Германию).

> Еще раз обращаю Ваше внимание, что это именно СССР на самом деле едва не превратился из пособника нацистской Германии в ее прямого союзника.

Поскольку в реальности этого не произошло, значит, пользуясь Вашим творческим методом "Это так же вероятно как союз Гитлера с марсианами".
От БорисК
К Лейтенант (20.06.2010 18:18:18)
Дата 21.06.2010 06:00:21

Re: [ 2...

>>Это из области фантастики, а она за углом. Вот вариант войны СССР против А-Ф совместно с Германией был действительно близок к осуществлению.

>Это только ваше верование, неподтвержденное фактами и логикой.

Вы просто не владеете фактами, потому и логика у Вас хромает. Достаточно было финнам продержаться до конца марта, как союзные войска высадились бы в Финляндии. И встретились бы там с КА. Как Вы считаете, во что бы эта встреча могла перерасти?

>>Наделал ошибок меньше тот, кто заплатил за них меньшую цену. Кто понес в войне больше всех людских и материальных потерь, знаете?

>Это было бы справедливо только при изначальном равенстве сил. А его не было - СССР на старте был намного слабей и Германии и А-Ф (так к нему и относились, кстати).

Сами видите, что справедливо относились. Поэтому это именно СССР должен был изо всех сил искать союза с противниками Германии, которая несомненно была его смертельным врагом. А Сталин вместо этого решил поиграть с огнем и погреть руки на пожаре в чужом доме. В результате совершенно закономерно загорелся его собственный.

>Эти подсчеты многократно критиковались на форуме. Кроме того проведенный в 1941-45 экперимент их не подтвердил.

Вы можете критиковать факты, но они все равно останутся фактами, нравятся они Вам или нет. И эксперимент в 1941-45 гг. был проведен при совсем других начальных условиях, чем в 1939, поэтому сравнивать их результаты нельзя.

>Сову на глобус натягиваете. Это где это в западной европе немцы захватили упоямнутый вами выше каучук. Или они его через порты Норвегии ввозили? И где в западной европе завалялась была найдена немцами нефть. Или немецкие танкеры толпами прорывались через ослабленную блокаду?

Вы только лишний раз подтверждаете, что с вопросом знакомы слабо, поэтому и рассказываете тут сказки про сову и глобус. Упомянутый мной выше каучук перевезли в Германию из Японии советские поезда по Транссибирской магистрали. А в Западной Европе в 1940 г. немцы захватили 745 тыс. т нефтепродуктов. Этого с избытком хватило на всю их кампанию на западе. И неужели Вы не слышали о немецких судах – прорывателях блокады? А знаете, где были расположены основные базы немецких подводных лодок?

>О вере не спорят. А аргументов у Вас по этому вопросу, даже плохоньких, нет. Мы и сейчас не можем оценить вероятности. Если бы история пошла иначе, сейчас бы кто-нибудь рассуждал, что "вероятность того что Германия нападет еще и на СССР уже втянувшись в войну на западе была примерно такой же как что против СССР выступят марсиане на боевых треножниках".

Вы спорите именно о вере, поскольку вопросом не владеете. СССР был близок к втягиванию в войну против союзников на стороне Германии, по меньшей мере, в 2 случаях:
1. После нападения на Польшу.
2. В конце войны с Финляндией
И вот еще, специально для Вас. Перед отъездом из Москвы министр иностранных дел Германии Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление:

Мое пребывание в Москве опять было кратким, к сожалению, слишком кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее:
1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно.
2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы.
3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен, и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии.
4. Если, однако, в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это.

Это заявление 30.09.39 было опубликовано в газете "Правда". Я хотел бы у Вас узнать, что Вы думаете по поводу 3-го и, особенно, 4-го пунктов заявления Риббентропа?

>А-Ф не воспользовались десятками возможностей остановить Гитлера (там и до мюнхена было много чего). Англия (исходя из ее официальной риторики) ненавидела СССР не меньше чем Гитлера, а больше и пытаться останавливать Германию (заведомо более сильную чем СССР) рискуя еще и получить нож в спину от Англии - могло выйти много хуже чем вышло.

Вы обвиняете А-Ф, исходя из позиции послезнания. А как Вы относитесь с этой же позиции к ПМР? Причем ПМР был заключен как раз тогда, когда А-Ф коренным образом изменили свою прежнюю политику по отношению к Германии. СССР, что характерно, тоже полностью изменил свою, да так, что она стала ножом в спину антигерманской политике А-Ф. И если говорить об официальной риторике, направленной против других государств, и ненависти к ним, то тут вряд ли кто-нибудь сможет соперничать с СССР.

>>Я-то как раз прекрасно помню, как СССР относился к Англии до ВОВ, как он публично называл ее поджигательницей войны, как клеймил позором за то, что она ведет войну на уничтожение гитлеризма, как обвинял в том, что она отвергла мирные предложения Гитлера и т.д. и т.п. Вы полагаете, что таким своеобразным способом СССР строил отношения со своим будущим союзником???

>Напомнить как Англия относилась к СССР между 18-м и 41-м? почему СССР должен былдобиваться союза с А-Ф, а А-Ф СССР ничего не были должны. Идите на какой нибудь британский форум и расказывайте там что Англия ценой любых уступок СССР (чуть ли не вплоть до коммунизации) должна была добиваться создания антигитлеровской коалииции в начале 39-го, а мы посмотрим куда Вас там пошлют и в каких выражениях.

Англия между 18-м и 41-м отвечала СССР взаимностью. И я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что это именно СССР понес наибольший урон в результате ВМВ. Поэтому это именно СССР больше, чем кому бы то ни было, следовало постараться ее предотвратить, или, по крайней мере, попытаться изменить начальные условия своего вступления в нее. А он вместо этого копал яму другому и сам же в нее попал.

>>СССР, напоминаю, в то время помогал нацистской Германии громить эту самую Англию и Францию тоже. И после всего этого союзники протянули СССР в трудную минуту руку помощи

>А у них в этот момент был другой выбор? Англия в этот момент проигрывала свою войну (во всяком случае у нее были основания этого боятся) и разменивала и принципы и даже территорию на внешнюю помощь.

Англия в этот момент отнюдь не проигрывала свою войну. Ее положение за последний год значительно улучшилось и стабилизировалось. Она получала из США совершенно бесплатный ленд-лиз. А когда Гитлер направил свои основные силы против СССР, англичане вполне могли запастись американским попкорном и наслаждаться бесплатным аттракционом. И ждать, когда СССР и Германия истекут кровью во взаимной изнурительной борьбе. Время у них было.

>>F Вы их продолжаете подозревать в каких-то фантастических намерениях, направленных против СССР.

>"Важны не намерения, важны возможности" (с) Рональд Реган и не только он.

Следуя этой логике, СССР надо обвинять в союзе с нацистской Германией.

>>У Англии была не одна удобная возможность заключить почетный мир с Германией, но она предпочла воевать с ней до победного конца.

>Потому что возможности заключить почетный и прочный мир с Германией у нее небыло - время работало на Гитлера и против Англии. С каждым месяцев Германия бы усиливалась и быланс сил бы менялся все более в ее пользу. А вариант "младщего партнера" Англию тогда не устраивал впринципе. К положению младшего прартнера Англии было еще привыкать и привыкать (не говоря уже о том что под США в силу этнической, языковой, социалной общности ложитьс ябыло намного психологически легче чем под Германию).

Еще как были. В начале октября 1939 г. Англия вполне могла принять мирные предложения Гитлера, тем более, что СССР тогда тоже за это выступал. В тот момент вермахт как раз вошел в непосредственное соприкосновение с КА. Оставалось только поощрить его двинуться дальше на восток. Почему же они предпочли воевать против Германии, а не против СССР в союзе с Германией? Ведь Вы же утверждаете, что они хотели именно этот вариант.

>>Еще раз обращаю Ваше внимание, что это именно СССР на самом деле едва не превратился из пособника нацистской Германии в ее прямого союзника.

>Поскольку в реальности этого не произошло, значит, пользуясь Вашим творческим методом "Это так же вероятно как союз Гитлера с марсианами".

Я Вам уже объяснил, когда этот вариант был близок к реализации. Хотелось бы услышать Ваше объяснение, когда А-Ф были близки к союзу с нацистской Германией против СССР?
От Г.С.
К Ustinoff (18.06.2010 20:37:33)
Дата 18.06.2010 21:22:59

Это беда многих авторов...

...в том числе и участников ВИФ.

>Просто человек хочет, чтобы было так.

Пока идут факты и их систематизация, интересно. А когда навязывают выводы, видно, что из тех же приведенных фактов можно вывести и противоположные выводы.
От Ustinoff
К Г.С. (18.06.2010 21:22:59)
Дата 18.06.2010 21:45:36

Каждый слышит, как он дышит. (-)
От Chestnut
К Г.С. (18.06.2010 16:05:57)
Дата 18.06.2010 16:10:32

Re: [ 2...

>А если не заключать ПМР и не нападать, что делать в следующем варианте:

>Германия оккупирует всю Польшу, в следующем году громит Францию и втягивает в свою орбиту Прибалтику и Финляндию, с висящей на востоке Японией?

А Германия а) действительно сможет оккупировать всю Польшу? б) разгромить Францию в следующем году в) втянуть в свою орбиту Прибалтику и Финляндию? г) Зачем Японии нападать на СССР? там нет ничего интересного для неё

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (18.06.2010 16:10:32)
Дата 18.06.2010 21:02:30

Re: [ 2...

>>А если не заключать ПМР и не нападать, что делать в следующем варианте:
>
>>Германия оккупирует всю Польшу, в следующем году громит Францию и втягивает в свою орбиту Прибалтику и Финляндию, с висящей на востоке Японией?
>
>А Германия а) действительно сможет оккупировать всю Польшу? б) разгромить Францию в следующем году в) втянуть в свою орбиту Прибалтику и Финляндию? г) Зачем Японии нападать на СССР? там нет ничего интересного для неё

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Всё Польшу с превеликим удовольствием (кто Брест взял в 1939 году?)
А что Прибалтику втягивать , она и так былв готова присоеденится (Вам дивизии СС из прибалтов не очём не говорят)
Францию всё равно мочат на следующий годд.
А что Кваньтунская Армия делала начиная с1941 года?
От Г.С.
К Chestnut (18.06.2010 16:10:32)
Дата 18.06.2010 16:28:59

Re: [ 2...


>А Германия а) действительно сможет оккупировать всю Польшу? б) разгромить Францию в следующем году в) втянуть в свою орбиту Прибалтику и Финляндию?

Непонятно, что ей помешает, если СССР (и без ПМР) не вмешивается в разборки. Я по неграмотности полагаю, что надо предусматривать худший вариант.

>г) Зачем Японии нападать на СССР? там нет ничего интересного для неё

А зачем она проверочные стычки учиняла на границах? Ежели задешево прихапать после успехов Германии и вырубить потенциального противника, почему бы и нет.
От Chestnut
К Г.С. (18.06.2010 16:28:59)
Дата 18.06.2010 16:43:27

Re: [ 2...


>>А Германия а) действительно сможет оккупировать всю Польшу? б) разгромить Францию в следующем году в) втянуть в свою орбиту Прибалтику и Финляндию?
>
>Непонятно, что ей помешает, если СССР (и без ПМР) не вмешивается в разборки. Я по неграмотности полагаю, что надо предусматривать худший вариант.

Если СССР не вмешивается в разборки, то Германия будет дольше зачищать поляков, а там глядишь и антанта решит что можно рискнуть поштурмовать Вествал. И уж точно (предположим, что поляков зачистили в те же сроки) не сможет Германия сосредоточить все наличные силы на западе в мае 1940 года -- так что глядишь, и получилась бы такая желанная для ИВС затяжная позиционная война на западном фронте

> >г) Зачем Японии нападать на СССР? там нет ничего интересного для неё

>А зачем она проверочные стычки учиняла на границах? Ежели задешево прихапать после успехов Германии и вырубить потенциального противника, почему бы и нет.

Стычки были из-за споров о том, как именно проходит граница. Но у Японии стояла задача победы над Китаем -- собственно, именно для получения нефти для этой войны она и полезла на Америку, Британию и Голландию. А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Chestnut (18.06.2010 16:43:27)
Дата 18.06.2010 18:12:46

Re: [ 2...

Здравствуйте!
>Если СССР не вмешивается в разборки, то Германия будет дольше зачищать поляков, а там глядишь и антанта решит что можно рискнуть поштурмовать Вествал. И уж точно (предположим, что поляков зачистили в те же сроки) не сможет Германия сосредоточить все наличные силы на западе в мае 1940 года -- так что глядишь, и получилась бы такая желанная для ИВС затяжная позиционная война на западном фронте
Да чем Запад сможет наступать на вествал? Здесь уже приводились выкладки типа до октября французы не имеют значительного превосходства над немцами,проблемы с тяжелой артиллерией откладывают штурм вала до минимум лета 1940 г. А немцы уже с середины - конца второй декады сентября могут перебрасывать войска на Запад. Зачистить Польшу можно 20-30 дивизиями - пусть не к октябрю, так к ноябрю. Что им помешает оставить в 1940 г на востоке огарниченно боеспособные дивизии с упором обороны на Вислу и границу с Польшей по Одеру. ну захватит, может быть , СССР Польшу - так это ж не германия, после западной кампании можно будет все отбить.

С уважением, Марат
От СБ
К Chestnut (18.06.2010 16:43:27)
Дата 18.06.2010 17:59:52

Re: [ 2...



>>А зачем она проверочные стычки учиняла на границах? Ежели задешево прихапать после успехов Германии и вырубить потенциального противника, почему бы и нет.
>
>Стычки были из-за споров о том, как именно проходит граница. Но у Японии стояла задача победы над Китаем -- собственно, именно для получения нефти для этой войны она и полезла на Америку, Британию и Голландию. А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было
 Хватит уже путайть причину с поводом. У Японии стояла задача зохавать всё, что плохо лежит. Собственно именно хаванье французских колоний, ставших плохо лежащими в 1940 и явное желание сделать то же с голландскими, стали основной причиной экономических санкций, принудивших Японию воевать или сдаваться. Так вот "инциденты", как японцы любили выражаться, на советской и монгольской границах и были проверкой, не являются ли эти территории плохо лежащими, а РККА - аналогом китайских войск. В русле этой же генеральной задачи Квантунская Армия усиливалась, а не ослаблялась, до второй половины 1943 года, а в 1941-42 вообще стояла в низком старте, ожидая возможности делить СССР.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К СБ (18.06.2010 17:59:52)
Дата 18.06.2010 18:10:26

Re: [ 2...

> Хватит уже путайть причину с поводом. У Японии стояла задача зохавать всё, что плохо лежит. Собственно именно хаванье французских колоний, ставших плохо лежащими в 1940

Аннексии Индокитая не было, французская (Виши) администрация там сохранялась.


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (18.06.2010 18:10:26)
Дата 18.06.2010 18:26:54

Re: [ 2...

>> Хватит уже путайть причину с поводом. У Японии стояла задача зохавать всё, что плохо лежит. Собственно именно хаванье французских колоний, ставших плохо лежащими в 1940
>
>Аннексии Индокитая не было, французская (Виши) администрация там сохранялась.
 Аннексии Маньчжурии тогда тоже не было, там японцы вообще восстановили власть законного китайского правительства.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К СБ (18.06.2010 18:26:54)
Дата 18.06.2010 18:43:47

Re: [ 2...

>>> Хватит уже путайть причину с поводом. У Японии стояла задача зохавать всё, что плохо лежит. Собственно именно хаванье французских колоний, ставших плохо лежащими в 1940
>>
>>Аннексии Индокитая не было, французская (Виши) администрация там сохранялась.
> Аннексии Маньчжурии тогда тоже не было, там японцы вообще восстановили власть законного китайского правительства.

Это не так -- в Манчжурии сделали новое, отличное от Китая государство. Но кстати, Манчжурию действительно не аннексировали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (18.06.2010 18:43:47)
Дата 18.06.2010 23:57:46

Re: [ 2...

>>>> Хватит уже путайть причину с поводом. У Японии стояла задача зохавать всё, что плохо лежит. Собственно именно хаванье французских колоний, ставших плохо лежащими в 1940
>>>
>>>Аннексии Индокитая не было, французская (Виши) администрация там сохранялась.
>> Аннексии Маньчжурии тогда тоже не было, там японцы вообще восстановили власть законного китайского правительства.
>
>Это не так -- в Манчжурии сделали новое, отличное от Китая государство. Но кстати, Манчжурию действительно не аннексировали
 Но на практике превратили в своё владение. И в те времена практическое положение вещей было более интересно лицам, принимающим решения.


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К Chestnut (18.06.2010 16:43:27)
Дата 18.06.2010 17:31:00

Re: [ 2...

>Если СССР не вмешивается в разборки, то Германия будет дольше зачищать поляков, а там глядишь и антанта решит что можно рискнуть поштурмовать Вествал.

Сотни лет губит Русь вера в добрые намерения царей Антанты. Хотели бы, поштурмовали бы в реале.

>И уж точно (предположим, что поляков зачистили в те же сроки) не сможет Германия сосредоточить все наличные силы на западе в мае 1940 года -- так что глядишь, и получилась бы такая желанная для ИВС затяжная позиционная война на западном фронте

Создал бы Гитлер в восточных кресах марионеточные ЗУНР и ЗБНР (по словацкому варианту) как буфер с СССР и гуляй на Западе.
От Chestnut
К Г.С. (18.06.2010 17:31:00)
Дата 18.06.2010 17:35:06

Re: [ 2...

>>Если СССР не вмешивается в разборки, то Германия будет дольше зачищать поляков, а там глядишь и антанта решит что можно рискнуть поштурмовать Вествал.
>
>Сотни лет губит Русь вера в добрые намерения царей Антанты. Хотели бы, поштурмовали бы в реале.

Так и поштурмовали. Правда, в 1944-м и 1945-м

>>И уж точно (предположим, что поляков зачистили в те же сроки) не сможет Германия сосредоточить все наличные силы на западе в мае 1940 года -- так что глядишь, и получилась бы такая желанная для ИВС затяжная позиционная война на западном фронте
>
>Создал бы Гитлер в восточных кресах марионеточные ЗУНР и ЗБНР (по словацкому варианту) как буфер с СССР и гуляй на Западе.

А он собирался?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К Chestnut (18.06.2010 17:35:06)
Дата 18.06.2010 17:43:15

Re: [ 2...


>Так и поштурмовали. Правда, в 1944-м и 1945-м

Юмор оценил, но к вопросам по книге уважаемых авторов это отношения не имеет.

>>Создал бы Гитлер в восточных кресах марионеточные ЗУНР и ЗБНР (по словацкому варианту) как буфер с СССР и гуляй на Западе.
>
>А он собирался?

А тов. Сталин о его планах знал? (Не о войне с Польшей, а о планах ее использования.)
От Skvortsov
К Chestnut (18.06.2010 16:43:27)
Дата 18.06.2010 17:04:38

Re: [ 2...



>> >г) Зачем Японии нападать на СССР? там нет ничего интересного для неё
>
>>А зачем она проверочные стычки учиняла на границах? Ежели задешево прихапать после успехов Германии и вырубить потенциального противника, почему бы и нет.
>
>Стычки были из-за споров о том, как именно проходит граница. Но у Японии стояла задача победы над Китаем -- собственно, именно для получения нефти для этой войны она и полезла на Америку, Британию и Голландию. А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было

Нефть Сахалина, свинцово-цинково-оловянные руды Дальполиметалла, уголь и лес Приморья. Ну и рыбные ресурсы.
Наконец, золото Колымы.

Разве мало?


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Exeter
К Skvortsov (18.06.2010 17:04:38)
Дата 18.06.2010 17:10:49

Нефть на Сахалине японцы имели и так

По концессиям. Как, кстати, и "рыбные ресурсы". А все остальное и в Манчжурии было, уважаемый Skvortsov.

С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (18.06.2010 17:10:49)
Дата 18.06.2010 17:27:03

Re: Не совсем так.

>По концессиям. Как, кстати, и "рыбные ресурсы". А все остальное и в Манчжурии было, уважаемый Skvortsov.

1) По нефтянным концессиям они имели право на 50% площадей. А добывали раза в два-три меньше, чем СССР на своих участках.
2) За концессии, что нефтянные, что рыбные, надо платить.
3) А сколько золота добывалось в Маньчжурии и Колыме?

Ну и если всё это никому не нужно, то почему Япония держала в Манчжурии армию? Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?


С уважением,
От Exeter
К Skvortsov (18.06.2010 17:27:03)
Дата 19.06.2010 01:42:58

Re: Не совсем...

Здравствуйте, уважаемый Skvortsov!

>>По концессиям. Как, кстати, и "рыбные ресурсы". А все остальное и в Манчжурии было, уважаемый Skvortsov.
>
>1) По нефтянным концессиям они имели право на 50% площадей. А добывали раза в два-три меньше, чем СССР на своих участках.

Е:
Добывали японцы к началу ВМВ не 2-3 меньше, а в 10 раз меньше, чем СССР на своих участках. В 1940 г. трест "Сахалиннефть" добыл 505 тыс. т. нефти, а японцы на концессиях - 43,7 тыс. т. Японская добыча на Северном Сахалине непрерывно падала с 1930 г., когда они добыли 193 тыс. т.
На самом деле добыча нефти на Сахалине была для Японии убыточной, и японские нефтедобытчики к ВМВ все были в плохом финансовом положении.
Поэтому Япония в итоге в общем и согласилась уступить концессии СССР в обмен на прямые поставки нефти.
В общем, о том и речь, что в любом случае 0,5 млн т нефти в год было не такое количество, чтобы ради него воевать с великой державой, а опыт собственной нефтедобычи показал японцам, что они там сами вряд ли смогут и эти полмиллиона тонн иметь.

>2) За концессии, что нефтянные, что рыбные, надо платить.

Е:
Ага. вот только цена этой оплаты ничтожна по сравнению с издержками войны. И японцы это понимали.


>3) А сколько золота добывалось в Маньчжурии и Колыме?

Е:
Думаю, что японцев это вообще мало интересовало.

>Ну и если всё это никому не нужно, то почему Япония держала в Манчжурии армию? Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?

Е:
Японские мотивы враждебности к СССР носили не экономический характер. Поэтому рассуждения о том, что японцы хотели напасть на СССР, дабы чем-то поживиться - достаточно абсурдны.
Манчжурские ресурсы лучше тем, что в Манчжурии была куда более развитая инфраструктура, лучше климатические условия и пр.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (19.06.2010 01:42:58)
Дата 19.06.2010 03:23:02

Re: Не совсем...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>>По концессиям. Как, кстати, и "рыбные ресурсы". А все остальное и в Манчжурии было, уважаемый Skvortsov.
>>
>>1) По нефтянным концессиям они имели право на 50% площадей. А добывали раза в два-три меньше, чем СССР на своих участках.
>
>Е:
>Добывали японцы к началу ВМВ не 2-3 меньше, а в 10 раз меньше, чем СССР на своих участках. В 1940 г. трест "Сахалиннефть" добыл 505 тыс. т. нефти, а японцы на концессиях - 43,7 тыс. т. Японская добыча на Северном Сахалине непрерывно падала с 1930 г., когда они добыли 193 тыс. т.

То-есть важность советских нефтепромыслов ещё выше. А уровень добычи зависит от вложений в буровые скважины.

>На самом деле добыча нефти на Сахалине была для Японии убыточной, и японские нефтедобытчики к ВМВ все были в плохом финансовом положении.

Это в условиях ценовой конкуренции с американской нефтью. При сокращении поставок цена вырастет. Всё равно себестоимость ниже, чем у этанола или синтетического бензина.

>Поэтому Япония в итоге в общем и согласилась уступить концессии СССР в обмен на прямые поставки нефти.
>В общем, о том и речь, что в любом случае 0,5 млн т нефти в год было не такое количество, чтобы ради него воевать с великой державой, а опыт собственной нефтедобычи показал японцам, что они там сами вряд ли смогут и эти полмиллиона тонн иметь.

Следуя этой логике, воевать с двумя морскими великими державами за голландскую нефть - безумие.
Кроме того, эту нефть ещё надо довезти до Японии. То есть строить танкерный флот быстрее, чем его будут топить подлодки США.

>>2) За концессии, что нефтянные, что рыбные, надо платить.
>
>Е:
>Ага. вот только цена этой оплаты ничтожна по сравнению с издержками войны. И японцы это понимали.

При их флоте издержки по захвату Сахалина и Камчатки были бы невелики.

>>3) А сколько золота добывалось в Маньчжурии и Колыме?
>
>Е:
>Думаю, что японцев это вообще мало интересовало.

Чтобы воевать, нужны деньги. Лучше, если это будет твёрдая валюта. Поэтому возможность получить доступ к золотым месторождениям должна интересовать правительство любого государства.

>>Ну и если всё это никому не нужно, то почему Япония держала в Манчжурии армию? Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
>
>Е:
>Японские мотивы враждебности к СССР носили не экономический характер. Поэтому рассуждения о том, что японцы хотели напасть на СССР, дабы чем-то поживиться - достаточно абсурдны.

Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.


> Манчжурские ресурсы лучше тем, что в Манчжурии была куда более развитая инфраструктура, лучше климатические условия и пр.

Амур, море и Транссиб - что ещё надо для инфраструктуры? Что добавилось через 70 лет?
Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?

С уважением,
От Exeter
К Skvortsov (19.06.2010 03:23:02)
Дата 19.06.2010 17:22:10

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>>>По концессиям. Как, кстати, и "рыбные ресурсы". А все остальное и в Манчжурии было, уважаемый Skvortsov.
>>>
>>>1) По нефтянным концессиям они имели право на 50% площадей. А добывали раза в два-три меньше, чем СССР на своих участках.
>>
>>Е:
>>Добывали японцы к началу ВМВ не 2-3 меньше, а в 10 раз меньше, чем СССР на своих участках. В 1940 г. трест "Сахалиннефть" добыл 505 тыс. т. нефти, а японцы на концессиях - 43,7 тыс. т. Японская добыча на Северном Сахалине непрерывно падала с 1930 г., когда они добыли 193 тыс. т.
>
>То-есть важность советских нефтепромыслов ещё выше. А уровень добычи зависит от вложений в буровые скважины.

Е:
Так японцы-то как раз инвестировали. Результат - к 1943 г. сумма долгов японских нефтепроизводителей на Сахалине превышала 45 млн. иен, то есть была сопоставима со всеми японскими активами на Северном Сахалине.


>>На самом деле добыча нефти на Сахалине была для Японии убыточной, и японские нефтедобытчики к ВМВ все были в плохом финансовом положении.
>
>Это в условиях ценовой конкуренции с американской нефтью. При сокращении поставок цена вырастет. Всё равно себестоимость ниже, чем у этанола или синтетического бензина.

Е:
Как видим, к 1943-1944 гг. никакого улучшения хозяйственного положения в японской нефтедобыче на Сахалине не произошло. Слишком невелика была нефтедобыча.

>>Поэтому Япония в итоге в общем и согласилась уступить концессии СССР в обмен на прямые поставки нефти.
>>В общем, о том и речь, что в любом случае 0,5 млн т нефти в год было не такое количество, чтобы ради него воевать с великой державой, а опыт собственной нефтедобычи показал японцам, что они там сами вряд ли смогут и эти полмиллиона тонн иметь.
>
>Следуя этой логике, воевать с двумя морскими великими державами за голландскую нефть - безумие.

Е:
Голландская и малайская нефть, простите - это 10 млн т в год накануне войны. Это в 20 раз больше нефтедобычи на Сахалине. Причем у голландцев и британцев развитая инфраструктура и еще и нефтепереработка в придачу.
За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.


>Кроме того, эту нефть ещё надо довезти до Японии. То есть строить танкерный флот быстрее, чем его будут топить подлодки США.

Е:
Никакой особой проблемой с перевозкой нефти у японов не было до 1945 г. Танкеров они и так понастроили даже с избытком. Поставки нефти в Японию с югов прервались в 1945 г. не из-за "подлодок США", а из-за занятия американцами Филиппин, мимо которых в итоге танкерам плавать стало невозможно.


>>>2) За концессии, что нефтянные, что рыбные, надо платить.
>>
>>Е:
>>Ага. вот только цена этой оплаты ничтожна по сравнению с издержками войны. И японцы это понимали.
>
>При их флоте издержки по захвату Сахалина и Камчатки были бы невелики.

Е:
По захвату Сахалина и Качатки - да. А вот по войне с СССР вообще - издержки были бы дай Боже, и японцы это прекрасно понимали. При этом был риск затяжной войны с неясными и муторными перспективами - в отличие от ясного по смыслу удара на юг, с захватом богатых территорий и установлением оборонительного периметра.
Кстати, по поводу рыбных концессий - их значимость для японов тоже была сильно неахти. В 1942 г. из 149 рыболовных участков, предоставленных японцам, ими эксплуатировались только 15, а в 1943 г. - ни одного.


>>>3) А сколько золота добывалось в Маньчжурии и Колыме?
>>
>>Е:
>>Думаю, что японцев это вообще мало интересовало.
>
>Чтобы воевать, нужны деньги. Лучше, если это будет твёрдая валюта. Поэтому возможность получить доступ к золотым месторождениям должна интересовать правительство любого государства.

Е:
Любое государство интересует не стоимость золота, а стоимость его извлечения. Во всяком случае, ни из каких известных источников интерес Японии к золоту у черта на рогах не проглядывает.


>>>Ну и если всё это никому не нужно, то почему Япония держала в Манчжурии армию? Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
>>
>>Е:
>>Японские мотивы враждебности к СССР носили не экономический характер. Поэтому рассуждения о том, что японцы хотели напасть на СССР, дабы чем-то поживиться - достаточно абсурдны.
>
>Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.

Е:
Очень мало и уж точно не оправдывающего войну с "экономической" точки зрения. А поскольку это очевидно, то и использование экономических аргументов для обоснования своей точки зрения Вами - просто бессмысленно.


>> Манчжурские ресурсы лучше тем, что в Манчжурии была куда более развитая инфраструктура, лучше климатические условия и пр.
>
>Амур, море и Транссиб - что ещё надо для инфраструктуры? Что добавилось через 70 лет?
>Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?

Е:
Странное мнение. Климат большей части Манчжурии достаточно сильно отличается от климата русского ДВ. Половина Манчжурии - вообще достаточно благодатные земли. Идея Желтороссии имела как раз немалые экономические обоснования, ибо на русской территории ДВ эффективное сельское хозяйство возможно только в узкой приграничной полосе, в отличие от практически всей территори Манчжурии.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (19.06.2010 17:22:10)
Дата 19.06.2010 22:02:53

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>Е:
>Так японцы-то как раз инвестировали. Результат - к 1943 г. сумма долгов японских нефтепроизводителей на Сахалине превышала 45 млн. иен, то есть была сопоставима со всеми японскими активами на Северном Сахалине.

>Е:
>Как видим, к 1943-1944 гг. никакого улучшения хозяйственного положения в японской нефтедобыче на Сахалине не произошло. Слишком невелика была нефтедобыча.

Я повторюсь. Убыточность - функция закупочной цены. Если бы Германия платила за синтетический бензин ту же цену, что и за бензин прямой перегонки, она бы не имела ни одной дополнительной тонны горючего.


>
>Е:
>Голландская и малайская нефть, простите - это 10 млн т в год накануне войны. Это в 20 раз больше нефтедобычи на Сахалине. Причем у голландцев и британцев развитая инфраструктура и еще и нефтепереработка в придачу.
>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.

Обсуждается 22 июня 41 года. Почему японцам надо воевать за эту нефть? Можно просто покупать.

>>Кроме того, эту нефть ещё надо довезти до Японии. То есть строить танкерный флот быстрее, чем его будут топить подлодки США.
>
>Е:
>Никакой особой проблемой с перевозкой нефти у японов не было до 1945 г. Танкеров они и так понастроили даже с избытком. Поставки нефти в Японию с югов прервались в 1945 г. не из-за "подлодок США", а из-за занятия американцами Филиппин, мимо которых в итоге танкерам плавать стало невозможно.

Я говорю не о полном прерывании перевозок, а о текущих потерях торгового флота. Потери от подлодок стабильно превышали 60% потерь торгового флота Японии от действий всего американского флота. До 45 года подлодки США утопили суда общим тоннажом 4 421 тыс. т, в 45 г. - 448 тыс.т (согласно Ч.А.Локвуду).

При этом за войну Япония построила 3,1 млн. т торгового тоннажа.

Ну и с сентября 44 по январь 45 танкерный тоннаж сократился с 700 тыс.т до 200 тыс.т.

>>>>2) За концессии, что нефтянные, что рыбные, надо платить.
>>>
>>>Е:
>>>Ага. вот только цена этой оплаты ничтожна по сравнению с издержками войны. И японцы это понимали.
>>
>>При их флоте издержки по захвату Сахалина и Камчатки были бы невелики.
>
>Е:
>По захвату Сахалина и Качатки - да. А вот по войне с СССР вообще - издержки были бы дай Боже, и японцы это прекрасно понимали. При этом был риск затяжной войны с неясными и муторными перспективами - в отличие от ясного по смыслу удара на юг, с захватом богатых территорий и установлением оборонительного периметра.

В июне - июле 1941 года мало кто в мире верил, что СССР продержится более трёх месяцев.

А вот война с Англией и США как раз несла риск затяжной войны с неясными и муторными перспективами.

>Кстати, по поводу рыбных концессий - их значимость для японов тоже была сильно неахти. В 1942 г. из 149 рыболовных участков, предоставленных японцам, ими эксплуатировались только 15, а в 1943 г. - ни одного.

Рыболовные траулеры в 1943 году и в СССР часто занимались отнюдь не рыбалкой.


>
>Е:
>Любое государство интересует не стоимость золота, а стоимость его извлечения. Во всяком случае, ни из каких известных источников интерес Японии к золоту у черта на рогах не проглядывает.

Так и интерес к Мидуэю у Японии не проглядывал. До поры до времени.

>>>>Ну и если всё это никому не нужно, то почему Япония держала в Манчжурии армию? Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
>>>
>>>Е:
>>>Японские мотивы враждебности к СССР носили не экономический характер. Поэтому рассуждения о том, что японцы хотели напасть на СССР, дабы чем-то поживиться - достаточно абсурдны.
>>
>>Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>
>Е:
>Очень мало и уж точно не оправдывающего войну с "экономической" точки зрения. А поскольку это очевидно, то и использование экономических аргументов для обоснования своей точки зрения Вами - просто бессмысленно.

А я всегда считал, что ресурсы на Дальнем Востоке не оправдывают войну с "экономической" точки зрения.

Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.

То-есть если бы война началась, дополнительный экономический бонус, снижающий затраты, всё равно бы был.

>>> Манчжурские ресурсы лучше тем, что в Манчжурии была куда более развитая инфраструктура, лучше климатические условия и пр.
>>
>>Амур, море и Транссиб - что ещё надо для инфраструктуры? Что добавилось через 70 лет?
>>Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?
>
>Е:
>Странное мнение. Климат большей части Манчжурии достаточно сильно отличается от климата русского ДВ. Половина Манчжурии - вообще достаточно благодатные земли. Идея Желтороссии имела как раз немалые экономические обоснования, ибо на русской территории ДВ эффективное сельское хозяйство возможно только в узкой приграничной полосе, в отличие от практически всей территори Манчжурии.

1) Я сельское хозяйство не упоминал вообще. А говорил о лесозаготовках по обоим берегам Амура. И добыче полезных ископаемых.
2) Япония Манчжоу-го не аннексировала. Следовательно, местное сельское хозяйство большей частью работало на прокорм местного населения.
3) Когда мы говорим о 22 июня 41 года, Манчжурия - не альтернатива Дальнему Востоку. Задача её оккупации уже решена.

С уважением,
От Exeter
К Skvortsov (19.06.2010 22:02:53)
Дата 19.06.2010 23:21:06

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Так японцы-то как раз инвестировали. Результат - к 1943 г. сумма долгов японских нефтепроизводителей на Сахалине превышала 45 млн. иен, то есть была сопоставима со всеми японскими активами на Северном Сахалине.
>
>>Е:
>>Как видим, к 1943-1944 гг. никакого улучшения хозяйственного положения в японской нефтедобыче на Сахалине не произошло. Слишком невелика была нефтедобыча.
>
>Я повторюсь. Убыточность - функция закупочной цены. Если бы Германия платила за синтетический бензин ту же цену, что и за бензин прямой перегонки, она бы не имела ни одной дополнительной тонны горючего.

Е:
Ну, вот как видите, закупочная цена была такова, что затрат до ликвидации концессий в 1944 г. не отбивала. Что привлекательность сахалинской нефти в глазах японцев не увеличивало.


>>
>>Е:
>>Голландская и малайская нефть, простите - это 10 млн т в год накануне войны. Это в 20 раз больше нефтедобычи на Сахалине. Причем у голландцев и британцев развитая инфраструктура и еще и нефтепереработка в придачу.
>>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.
>
>Обсуждается 22 июня 41 года. Почему японцам надо воевать за эту нефть? Можно просто покупать.

Е:
Потому что 22 июня 1941 г. вопрос о западном нефтяном эмбарго стоял на повестке дня, и японцы это превосходно чувствовали. И планирование должны были вести исходя из этого. Чтобы не полезть против СССР и оказаться перед нефтяным (если не вообще военным) "ножом в спину". О чем прямо заявил морской министр Оикава на заседании координационного комитета 25 июня.



>>>Кроме того, эту нефть ещё надо довезти до Японии. То есть строить танкерный флот быстрее, чем его будут топить подлодки США.
>>
>>Е:
>>Никакой особой проблемой с перевозкой нефти у японов не было до 1945 г. Танкеров они и так понастроили даже с избытком. Поставки нефти в Японию с югов прервались в 1945 г. не из-за "подлодок США", а из-за занятия американцами Филиппин, мимо которых в итоге танкерам плавать стало невозможно.
>
>Я говорю не о полном прерывании перевозок, а о текущих потерях торгового флота. Потери от подлодок стабильно превышали 60% потерь торгового флота Японии от действий всего американского флота. До 45 года подлодки США утопили суда общим тоннажом 4 421 тыс. т, в 45 г. - 448 тыс.т (согласно Ч.А.Локвуду).

Е:
Это все статистическая лирика. Поставки нефти в Японию ПЛ прервать не смогли.


>При этом за войну Япония построила 3,1 млн. т торгового тоннажа.

>Ну и с сентября 44 по январь 45 танкерный тоннаж сократился с 700 тыс.т до 200 тыс.т.

Е:
Именно к концу 1944 г. японский танкерный тоннаж достиг пика.
На 1 октября 1944 г. Япония имела 372 танкера вместимостью 969 тыс. т.
700 тыс. т. у японцев было именно на январь 1945 г.
Японцы фактически свернули постройку танкеров в начале 1945 г., поскольку танкеры им стали не нужны после падения Филиппин, и даже переоборудовали весной 50 тыс т танкерного тоннажа в сухогрузные суда, и тем не менее на момент капитуляции еще имели 250 тыс. т танкерного тоннажа.


>>>>>2) За концессии, что нефтянные, что рыбные, надо платить.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Ага. вот только цена этой оплаты ничтожна по сравнению с издержками войны. И японцы это понимали.
>>>
>>>При их флоте издержки по захвату Сахалина и Камчатки были бы невелики.
>>
>>Е:
>>По захвату Сахалина и Качатки - да. А вот по войне с СССР вообще - издержки были бы дай Боже, и японцы это прекрасно понимали. При этом был риск затяжной войны с неясными и муторными перспективами - в отличие от ясного по смыслу удара на юг, с захватом богатых территорий и установлением оборонительного периметра.
>
>В июне - июле 1941 года мало кто в мире верил, что СССР продержится более трёх месяцев.

Е:
Вы почитайте про обсуждения японцами планов войны с СССР после 22 июня. Верили они (и в первую очередь армия) главным образом в то, что надо подождать и посмотреть.



>А вот война с Англией и США как раз несла риск затяжной войны с неясными и муторными перспективами.

>>Кстати, по поводу рыбных концессий - их значимость для японов тоже была сильно неахти. В 1942 г. из 149 рыболовных участков, предоставленных японцам, ими эксплуатировались только 15, а в 1943 г. - ни одного.
>
>Рыболовные траулеры в 1943 году и в СССР часто занимались отнюдь не рыбалкой.

Е:
И к чему это ценное сообщение? На самом деле рыболовные концессии для Японии уже полностью утратили экономическое значение к ВОВ, и использовались японцами исключительно как частный предмет политического и экономического торга с Советами в широком контексте. И уж точно желание ловить рыбку никакого стремления к войне не создавало.



>>>Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>>
>>Е:
>>Очень мало и уж точно не оправдывающего войну с "экономической" точки зрения. А поскольку это очевидно, то и использование экономических аргументов для обоснования своей точки зрения Вами - просто бессмысленно.
>
>А я всегда считал, что ресурсы на Дальнем Востоке не оправдывают войну с "экономической" точки зрения.

>Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.

>То-есть если бы война началась, дополнительный экономический бонус, снижающий затраты, всё равно бы был.

Е:
Несерьезный, и не случайно во внутренней японской аргументации на пресловутых координационных совешаниях он отсутствовал.


>>>Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?
>>
>>Е:
>>Странное мнение. Климат большей части Манчжурии достаточно сильно отличается от климата русского ДВ. Половина Манчжурии - вообще достаточно благодатные земли. Идея Желтороссии имела как раз немалые экономические обоснования, ибо на русской территории ДВ эффективное сельское хозяйство возможно только в узкой приграничной полосе, в отличие от практически всей территори Манчжурии.
>
>1) Я сельское хозяйство не упоминал вообще. А говорил о лесозаготовках по обоим берегам Амура. И добыче полезных ископаемых.

Е:
Вы говорили о климате. Так вот, для добычи полезных ископаемых (и чего угодно) климат Манчжурии всяко лучше климата Колымы и климата Красноярска.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (19.06.2010 23:21:06)
Дата 20.06.2010 01:20:23

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Голландская и малайская нефть, простите - это 10 млн т в год накануне войны. Это в 20 раз больше нефтедобычи на Сахалине. Причем у голландцев и британцев развитая инфраструктура и еще и нефтепереработка в придачу.
>>>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.

Из стран Южных морей в 1942/43 бюджетном году в Японию было ввезено 1 415 т нефтепродуктов.

>>
>>Обсуждается 22 июня 41 года. Почему японцам надо воевать за эту нефть? Можно просто покупать.
>
>Е:
>Потому что 22 июня 1941 г. вопрос о западном нефтяном эмбарго стоял на повестке дня, и японцы это превосходно чувствовали. И планирование должны были вести исходя из этого. Чтобы не полезть против СССР и оказаться перед нефтяным (если не вообще военным) "ножом в спину". О чем прямо заявил морской министр Оикава на заседании координационного комитета 25 июня.

Ну так он отстаивал "южный вариант" и нагнетал обстановку. Реально эмбарго явилось следствием начала движения в Индокитай.

>
>Е:
>Это все статистическая лирика. Поставки нефти в Японию ПЛ прервать не смогли.
>Е:
>Именно к концу 1944 г. японский танкерный тоннаж достиг пика.


http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/19.html
Роско Теодор Roscoe Theodore
Боевые действия подводных лодок США во второй мировой войне

"К концу 1942 года импорт нефти составил свыше миллиона баррелей в месяц. Этого количества было вполне достаточно для снабжения военной машины Японии в этот благоприятный год.

Затем в первом квартале 1943 года японский импорт нефти несколько сократился. Но во втором квартале ввоз нефти увеличился до 1 500 000 баррелей. Этого, казалось, было бы вполне достаточно, если бы потребность военной машины не росла по мере увеличения размаха военных действий. Военные усилия Японии требовали все большего количества горючего. Когда во втором полугодии 1943 года импорт Японии сократился до 1 200 000 баррелей в месяц, потребление было настолько велико, что угрожало поглотить весь импорт.

Накануне нового года недостаток нефти вызвал сильное беспокойство в Токио, а к концу января 1944 года беспокойство перешло в тревогу. В этом месяце импорт нефти сократился до 1 000 000 баррелей. В феврале он снизился до 900 000 баррелей. В марте ввоз составил также всего лишь 900 000 баррелей; в апреле, несмотря на строительство танкеров, усиление конвоев и прочие меры, импорт нефти упал до 700 000 баррелей.

...импорт нефти в Японию сократился до 600 000 баррелей в июне 1944 года..
В июле ввоз нефти в Японию сократился приблизительно до 400 000 баррелей. Сведения за август противоречивы, но один из источников указывает, что ввоз нефти упал до 300 000 баррелей.

Лишь несколько танкерных конвоев прорвалось сквозь позиции лодок, доставив в Японию в сентябре 300 000, в октябре — около 600 000, а в ноябре около 300 000 баррелей нефти.

Каким-то образом несколько японских танкеров сумели в феврале прорваться опасным путем и доставить в Японию около 80 000 т нефти. В марте последние танкеры, дошедшие до Японии с юга, доставили около 40 000 т. К 15 марта все попытки подвезти нефть прекратились."





>>>>Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>>>
>>>Е:
>>>Очень мало и уж точно не оправдывающего войну с "экономической" точки зрения. А поскольку это очевидно, то и использование экономических аргументов для обоснования своей точки зрения Вами - просто бессмысленно.
>>
>>А я всегда считал, что ресурсы на Дальнем Востоке не оправдывают войну с "экономической" точки зрения.
>
>>Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>
>>То-есть если бы война началась, дополнительный экономический бонус, снижающий затраты, всё равно бы был.
>
>Е:
>Несерьезный, и не случайно во внутренней японской аргументации на пресловутых координационных совешаниях он отсутствовал.

Это субъективная оценка.

А лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. - объективная реальность.
И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.

Для сравнения - из стран Южных морей в 1942/43 бюджетном году в Японию было ввезено 1 415 т нефтепродуктов. Вот только львиную долю сразу сожрал воюющий флот.

>>>>Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?

>>
>>1) Я сельское хозяйство не упоминал вообще. А говорил о лесозаготовках по обоим берегам Амура. И добыче полезных ископаемых.
>
>Е:
>Вы говорили о климате. Так вот, для добычи полезных ископаемых (и чего угодно) климат Манчжурии всяко лучше климата Колымы и климата Красноярска.

К сожалению, методов переноса месторождений полезных ископаемых в район Сочи до сих пор не существует.

С уважением,
От Exeter
К Skvortsov (20.06.2010 01:20:23)
Дата 20.06.2010 13:53:00

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Голландская и малайская нефть, простите - это 10 млн т в год накануне войны. Это в 20 раз больше нефтедобычи на Сахалине. Причем у голландцев и британцев развитая инфраструктура и еще и нефтепереработка в придачу.
>>>>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.
>
>Из стран Южных морей в 1942/43 бюджетном году в Японию было ввезено 1 415 т нефтепродуктов.

Е:
Не тонн, а тысяч тонн.
Более подробные данные по ввозу нефти в Метрополию:
1942 г (только три квартала) - 1231 тыс т
1943 г - 2345 тыс т
1944 г - 1130 тыс т
1945 г - 123 тыс т
При этом не надо забывать, что основная часть флота и авиации и так находилась в зоне Южных морей и получала топливо непосредственно на месте. Армия также была большей частью в Китае. Так что для ведения войны везти большую часть топлива в Метрополию было и не нужно.
А вообще японцы половину войны воевали главным образом на довоенных запасах, которые были 8 млн т.
Еще на 1 апреля 1943 г. Япония (метрополия) имела запасов топлива в 2,2 млн. т.
Если вспомнить, что только флот тратил в 1942 и 1943 бюджетных годах по 4,2 млн т топлива, то все рассуждения о сахалинских запасах выглядят смешно. Собственно, поэтому японцы никогда сахалинскую нефть серьезно и не рассматривали как источник.


>>>
>>>Обсуждается 22 июня 41 года. Почему японцам надо воевать за эту нефть? Можно просто покупать.
>>
>>Е:
>>Потому что 22 июня 1941 г. вопрос о западном нефтяном эмбарго стоял на повестке дня, и японцы это превосходно чувствовали. И планирование должны были вести исходя из этого. Чтобы не полезть против СССР и оказаться перед нефтяным (если не вообще военным) "ножом в спину". О чем прямо заявил морской министр Оикава на заседании координационного комитета 25 июня.
>
>Ну так он отстаивал "южный вариант" и нагнетал обстановку. Реально эмбарго явилось следствием начала движения в Индокитай.

Е:
Он не нагнетал обстановку, а говорил о том, о чем и так было очевидно. Эмбарго витало в воздухе с 1940 г., или по крайней мере с января 1941 г. А изложения выступлений на координационном комитете 25 июня свидетельствуют о том, что там все были в общем едины, что насчет СССР надо подождать.


>>
>>Е:
>>Это все статистическая лирика. Поставки нефти в Японию ПЛ прервать не смогли.
>>Е:
>>Именно к концу 1944 г. японский танкерный тоннаж достиг пика.
>

> http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/19.html
>Роско Теодор Roscoe Theodore
>Боевые действия подводных лодок США во второй мировой войне

Е:
Вообще-то, чем цитировать древнюю книжку Роско, можно и к нормальной статистике обратиться.
Кстати, замечу, что Роско, если Вы внимательнее посмотрите на приведенную Вами цитату, как раз на то, что действия ПЛ привели к прерыванию поставок нефти, и не настаивает - последние фразы его текста ПЛ не упоминают.
На конец ноября японцы имели еще 800 тыс. т танкерного тоннажа. Крах перевозок наступил именно после высадки американцев на Филиппинах, произошедшей в октябре, и окончательно это прояснилось к январю 1945 г. Основные потери японцев в танкерах в январе 1945 г - от ударов палубной и береговой авиации (удары по Гонконгу и разгром большого сингапурского конвоя). Поэтому 15 марта японцы полностью прекратили любые танкерные перевозки с юга - плавать мимо Филиппин стало невозможно.
Свертывать же финансирование строительства танкеров японцы начали уже в ноябре (в октябре выделено 52,8 млн йен, в ноябре - 38,4 млн, в декабре - 26,8 млн.). То есть с момента высадки американцев на Филиппинах японцы поняли, что постройка тоннажа бессмысленна в принципе, безо всякой оценки деятельности американских ПЛ.



>>>>>Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Очень мало и уж точно не оправдывающего войну с "экономической" точки зрения. А поскольку это очевидно, то и использование экономических аргументов для обоснования своей точки зрения Вами - просто бессмысленно.
>>>
>>>А я всегда считал, что ресурсы на Дальнем Востоке не оправдывают войну с "экономической" точки зрения.
>>
>>>Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>>
>>>То-есть если бы война началась, дополнительный экономический бонус, снижающий затраты, всё равно бы был.
>>
>>Е:
>>Несерьезный, и не случайно во внутренней японской аргументации на пресловутых координационных совешаниях он отсутствовал.
>
>Это субъективная оценка.

Е:
Субъективная оценка кого? Японского правительства и военного руководства? Нет, конечно, можно и так сказать, но по-моему, это самая объективная оценка и есть. Которая показывает, что те экономические ресурсы, которые можно было бы слупить с СССР, японцами всерьез в расчет не принимались.



>А лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. - объективная реальность.
>И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.

Е:
Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом. Отчасти поэтому и в Индокитай полезли. И именно поэтому северный вариант оказался заведомо аутсайдерным. Поскольку он не снимал никаких главных противоречий Японии с западными державами и не имел никакого экономического значения.


>Для сравнения - из стран Южных морей в 1942/43 бюджетном году в Японию было ввезено 1 415 т нефтепродуктов. Вот только львиную долю сразу сожрал воюющий флот.

Е:
"Львиную долю" воюющий флот жрал на месте, ибо он не на Японию базировался. Ввоз в Японию лишь в малой степени был необходим для нужд флота.


>>>>>Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?
>
>>>
>>>1) Я сельское хозяйство не упоминал вообще. А говорил о лесозаготовках по обоим берегам Амура. И добыче полезных ископаемых.
>>
>>Е:
>>Вы говорили о климате. Так вот, для добычи полезных ископаемых (и чего угодно) климат Манчжурии всяко лучше климата Колымы и климата Красноярска.
>
>К сожалению, методов переноса месторождений полезных ископаемых в район Сочи до сих пор не существует.

Е:
Совершенно верно. Поэтому месторождения, которые трудно эксплуатировать, мало кого и интересуют. Поэтому японцев и интересовали Голландская Ост-Индия и Британская Малайя, а не Сахалин и не таежные кущи.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (20.06.2010 13:53:00)
Дата 20.06.2010 14:54:27

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>>>>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.
>
>Е:
>Не тонн, а тысяч тонн.
Конечно.

>Если вспомнить, что только флот тратил в 1942 и 1943 бюджетных годах по 4,2 млн т топлива, то все рассуждения о сахалинских запасах выглядят смешно. Собственно, поэтому японцы никогда сахалинскую нефть серьезно и не рассматривали как источник.


>Е:
>Он не нагнетал обстановку, а говорил о том, о чем и так было очевидно. Эмбарго витало в воздухе с 1940 г., или по крайней мере с января 1941 г. А изложения выступлений на координационном комитете 25 июня свидетельствуют о том, что там все были в общем едины, что насчет СССР надо подождать.

А были едины в необходимости "южного варианта"? Или армия склонялась к "северному" и предлагала подождать развития событий?

>>>
>>>Е:
>>>Это все статистическая лирика. Поставки нефти в Японию ПЛ прервать не смогли.

>>Я говорю не о полном прерывании перевозок, а о текущих потерях торгового флота. Потери от подлодок стабильно превышали 60% потерь торгового флота Японии от действий всего американского флота. До 45 года подлодки США утопили суда общим тоннажом 4 421 тыс. т, в 45 г. - 448 тыс.т (согласно Ч.А.Локвуду).


>Е:
>Вообще-то, чем цитировать древнюю книжку Роско, можно и к нормальной статистике обратиться.

>Кстати, замечу, что Роско, если Вы внимательнее посмотрите на приведенную Вами цитату, как раз на то, что действия ПЛ привели к прерыванию поставок нефти, и не настаивает - последние фразы его текста ПЛ не упоминают.

Можно, я Вам второй раз повторю, что говорю не о прерывании поставок, а о цене доставки, выраженной в количестве потопленных танкеров и сухогрузов с бочками?
А так же в сокращении поставок.


>>Это субъективная оценка.
>
>Е:
>Субъективная оценка кого?

Ваша.
Я сказал, что лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. нужны Японии.
Я не утверждал, что этого достаточно для мотивации начала войны.

Вы пытаетесь доказать, что этого мало, поэтому вообще ненужно. Очень странная логика.

>>И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.

>
>Е:
>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.

Как показал Пёрл-Харбор, США об этом не догадывались.

>Е:
> И именно поэтому северный вариант оказался заведомо аутсайдерным. Поскольку он не снимал никаких главных противоречий Японии с западными державами и не имел никакого экономического значения.

Пока Япония 4 года воевала с Китаем, крупных противоречий, требующих начала войны, не было. Почему они должны были появиться с началом войны с СССР?


>Е:
>"Львиную долю" воюющий флот жрал на месте, ибо он не на Японию базировался. Ввоз в Японию лишь в малой степени был необходим для нужд флота.

И в метрополии крупнейший потребитель - всё равно флот.
Других крупных потребителей просто нет.

>
>Е:
>Совершенно верно. Поэтому месторождения, которые трудно эксплуатировать, мало кого и интересуют. Поэтому японцев и интересовали Голландская Ост-Индия и Британская Малайя, а не Сахалин и не таежные кущи.

В этом Вы не правы. Трудно эксплуатировать - не экономическое понятие. Месторождения бывают рентабельные и нерентабельные. Рентабельные интересуют всех.

А как показала практика, погоня за Голландской Ост-Индией и Британской Малайей закончилась ядерной бомбардировкой.

В любом случае, у Японии было три выбора - северный и южный варианты, и позиция нейтралитета.
Мы знаем, что южный окончился катастрофой.
Следовательно, два вторых варианта по крайней мере не хуже.


С уважением,
От Exeter
К Skvortsov (20.06.2010 14:54:27)
Дата 20.06.2010 16:42:06

Re: Не совсем...

Здравствуйте!


>>Е:
>>Он не нагнетал обстановку, а говорил о том, о чем и так было очевидно. Эмбарго витало в воздухе с 1940 г., или по крайней мере с января 1941 г. А изложения выступлений на координационном комитете 25 июня свидетельствуют о том, что там все были в общем едины, что насчет СССР надо подождать.
>
>А были едины в необходимости "южного варианта"? Или армия склонялась к "северному" и предлагала подождать развития событий?

Е:
Сугияма предлагал ждать и смотреть, к тому же все одно для подготовки Квантунской армии к боевым действиям требовалось до 50 дней.
Напасть на СССР требовал только Мацуока, который оказался в изоляции, и отчасти поэтому как экстремист был потом убран Коноэ.


>>Е:
>>Вообще-то, чем цитировать древнюю книжку Роско, можно и к нормальной статистике обратиться.
>
>>Кстати, замечу, что Роско, если Вы внимательнее посмотрите на приведенную Вами цитату, как раз на то, что действия ПЛ привели к прерыванию поставок нефти, и не настаивает - последние фразы его текста ПЛ не упоминают.
>
>Можно, я Вам второй раз повторю, что говорю не о прерывании поставок, а о цене доставки, выраженной в количестве потопленных танкеров и сухогрузов с бочками?
>А так же в сокращении поставок.

Е:
Да какая разница? Это уже жонглирование терминами. Японцы нефть с юга вполне получали. А прекратили получать только в результате общего поражения. Вот и все.



>>>Это субъективная оценка.
>>
>>Е:
>>Субъективная оценка кого?
>
>Ваша.
>Я сказал, что лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. нужны Японии.
>Я не утверждал, что этого достаточно для мотивации начала войны.

Е:
Ну так зачем обсуждать абстракции, если они явно не принимались самими японцами в расчет при планировании? Зачем сочинять за японцев мотивации, которых у них не было?


>>>И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.
>
>>
>>Е:
>>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.
>
>Как показал Пёрл-Харбор, США об этом не догадывались.

Е:
Как показал Перл-Харбор, США об этом как раз догадывались. Только недооценили японской прыткости :-)))


>>Е:
>> И именно поэтому северный вариант оказался заведомо аутсайдерным. Поскольку он не снимал никаких главных противоречий Японии с западными державами и не имел никакого экономического значения.
>
>Пока Япония 4 года воевала с Китаем, крупных противоречий, требующих начала войны, не было. Почему они должны были появиться с началом войны с СССР?

Е:
Здрасьте, я Ваша тётя! Как раз война с Китаем и привела к перманентному нарастанию противоречий между Японией и США с Великобританией. Англосаксы решили, что японцы вконец оборзели и хотят полной гегемонии в Азии и на Тихом океане, чего допустить нельзя. Поэтому фактически США и шли к войне с Японией с 1937 г., а уж с начала 1941 г. обе стороны по сути откровенно уже готовились к войне друг с другом. Поэтому летом 1941 г. японам в общем было уже не до войны с СССР - они готовились к войне с англосаксами. Собственно, именно поэтому японцы и пакт о нейтралитете с СССР в апреле заключили - дабы обеспечить себя с северной стороны в условиях кризиса в отношениях с США.


>>Е:
>>"Львиную долю" воюющий флот жрал на месте, ибо он не на Японию базировался. Ввоз в Японию лишь в малой степени был необходим для нужд флота.
>
>И в метрополии крупнейший потребитель - всё равно флот.
>Других крупных потребителей просто нет.

Е:
В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).


>>
>>Е:
>>Совершенно верно. Поэтому месторождения, которые трудно эксплуатировать, мало кого и интересуют. Поэтому японцев и интересовали Голландская Ост-Индия и Британская Малайя, а не Сахалин и не таежные кущи.
>
>В этом Вы не правы. Трудно эксплуатировать - не экономическое понятие. Месторождения бывают рентабельные и нерентабельные. Рентабельные интересуют всех.

Е:
В военное время рентабельность особого значения не имеет, для ценного продукта, ибо добычу можно и субсидировать. А вот затраты на извлечение значение имеют.


>А как показала практика, погоня за Голландской Ост-Индией и Британской Малайей закончилась ядерной бомбардировкой.

Е:
Кто ж это мог знать-то?


>В любом случае, у Японии было три выбора - северный и южный варианты, и позиция нейтралитета.
>Мы знаем, что южный окончился катастрофой.
>Следовательно, два вторых варианта по крайней мере не хуже.

Е:
Северный вариант с точки зрения японцев 1941 г. был заведомо хуже. Именно поэтому они его и не выбрали. И это и есть самый убедительный ответ на все Ваши рассуждения.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (20.06.2010 16:42:06)
Дата 20.06.2010 22:48:41

Re: Не совсем...

Здравствуйте!
>Е:

>Напасть на СССР требовал только Мацуока, который оказался в изоляции, и отчасти поэтому как экстремист был потом убран Коноэ.

>>>Е:
>>>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.

>Е:
>Здрасьте, я Ваша тётя! Как раз война с Китаем и привела к перманентному нарастанию противоречий между Японией и США с Великобританией. Англосаксы решили, что японцы вконец оборзели и хотят полной гегемонии в Азии и на Тихом океане, чего допустить нельзя. Поэтому фактически США и шли к войне с Японией с 1937 г., а уж с начала 1941 г. обе стороны по сути откровенно уже готовились к войне друг с другом. Поэтому летом 1941 г. японам в общем было уже не до войны с СССР - они готовились к войне с англосаксами. Собственно, именно поэтому японцы и пакт о нейтралитете с СССР в апреле заключили - дабы обеспечить себя с северной стороны в условиях кризиса в отношениях с США.




http://mozohin.ru/article/a-108.html

Из стенограмм заседаний координационного комитета правительства и императорской ставки Японии
32-е заседание 25 июня 1941 г.

Министр иностранных дел Мацуока.
Собственно говоря, я заключил Пакт о нейтратитете, так как считал, что Германия и Советская Россия не начнут войну. Если бы я знал, что они вступят в войну, я бы предпочел занять в отношении Германии более дружественную позицию и не стал бы заключать Пакт о нейтралитете.

Начальник генерального штаба армии Сугияма .
Что вы хотите знать? Вы хотите знать, что важнее — Юг или Север?
Мацуока. Это то, что я хочу знать.
Сугияма. Здесь нет различий по важности. Мы намерены наблюдать, как будет развиваться ситуация.

Зам. начальника генерального штаба армии Цукала2.
Хорошо, тогда я выскажусь определенно. Межту Севером и Югом нет различий по важности....

34-е заседание 27 июня 1941 г.
Мацуока.
Если мы быстро нападем на Советы. Соединенные Штаты не выступят. США не могут помочь Советской России по одной той причине, что они ненавидят Советский Союз. В общем. Соединенные Штаты не вступят в войну. Хотя я могу в чем-то ошибаться, тем не менее надо нанести удар сначала на Севере, а затем уже идти на Юге. Если мы поидем на Юг, нам придется воевать и с Британией, и с Соединенными Штатами.
Если ничего не предпринимать, ничего не получишь. Мы должны предпринять решительные действия.

До конца прошлого года я придерживался мнения о том. чтобы сначала выступить на Юге, а затем на Севере. Я считал, что. если мы нанесем удар на Юге, китайская проблема будет разрешена. Однако зтого не произошло. Мы должны двинуться на Север и дойти до Иркутска. Я думаю, что. если мы пройдем даже половину этого пути, наши действия смогут повлиять на Чан Кайши. подтолкнув его к заключению мира с Японией.

Сугияма. А мы не можем сейчас решить, будем наносить удар (на Север) или нет. Для приведения в готовность Квантунской армии нам потребуется от сорока до пятидесяти дней.
К этому времени ситуация на германо-советском фронте должна проясниться. Если условия будут благоприятными, мы будем сражаться.
Мацуока. Я хотел бы принятия решения напасть на Советский Союз.
Сугияма. Нет.

36-е заседание 30 июня 1941.
Мацуока. До сих пор я не ошибался в предсказаниях того, что произойдет в следующие несколько лет. Я предсказываю, что, если мы будем вовлечены в действия на Юге, нам придется столкнуться с серьезной проблемой. Может ли начальник генерального штаба армии гарантировать, что этого не произойдет? К тому же, если мы оккупируем южный Индокитай, возникнут трудности с поставками в Японию нефти, каучука, олова, риса и т. д. Великие люди должны уметь менять свое мнение. Раньше я выступал за движение на Юг, а теперь склоняюсь в пользу северного направления.


Хиранума. Я полагаю, мы должны идти на Север. Вопрос состоит в том. можем ли мы это сделать. Здесь мы должны положиться на мнение военных.
Ирина Асака . Это похоже на то, как если бы мы сидели на заборе и решали, куда спрыгнуть — на Север или на Юг. Я считаю, было бы лучше сначала двинуться на Север.
Министр торговли и промышленности Кобаясн . Пойдем ли мы на Юг или на Север? Я бы хотел, чтобы этот вопрос был тщательно изучен. У Империи нет сырья и материалов. Сейчас мы должны подумать, как обрести уверенность в том, что мы не потерпим поражения, а также как разрешить китайский инцидент.


>
>Е:
>В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).

1) Какая промышленность потребляла нефть?
2) И какой процент выхода авиабензина из доставленной нефти?


С уважением,
От Exeter
К Skvortsov (20.06.2010 22:48:41)
Дата 21.06.2010 00:15:32

Re: Не совсем...

>Здравствуйте!

>>Е:
>
>>Напасть на СССР требовал только Мацуока, который оказался в изоляции, и отчасти поэтому как экстремист был потом убран Коноэ.
>
>>>>Е:
>>>>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.
>
>>Е:
>>Здрасьте, я Ваша тётя! Как раз война с Китаем и привела к перманентному нарастанию противоречий между Японией и США с Великобританией. Англосаксы решили, что японцы вконец оборзели и хотят полной гегемонии в Азии и на Тихом океане, чего допустить нельзя. Поэтому фактически США и шли к войне с Японией с 1937 г., а уж с начала 1941 г. обе стороны по сути откровенно уже готовились к войне друг с другом. Поэтому летом 1941 г. японам в общем было уже не до войны с СССР - они готовились к войне с англосаксами. Собственно, именно поэтому японцы и пакт о нейтралитете с СССР в апреле заключили - дабы обеспечить себя с северной стороны в условиях кризиса в отношениях с США.
>



> http://mozohin.ru/article/a-108.html

Е:
Ну и? ТО, о чем я Вам говорю. Кроме Мацуоки - все остальные за то, чтобы подождать.
И вот что говорит начальник ГШ армии Сугияма:
"При этом я считаю, что, осуществляя различные мероприятия для раз­решения северной проблемы, особенно касающиеся использования воо­руженных сил. мы должны придавать большое значение сохранению, не­смотря на препятствия, нашей принципиальной позиции обеспечения по­стоянной готовности к войне с Великобританией и Соединенными Штата­ми, так как отношение этих стран к Японии не вызывает оптимизма".

Это к Вашим рассуждениям, что де никакой войны с США тогда японцы не ожидали.

И далее он же об экономических мотивациях:

"Я считаю, что в нынешних условиях для того, чтобы поддержать нашу оборону на Юге и добиться са­мообеспечения в рамках сферы совместного сопроцветания Великой Вос­точной Азии, наша Империя должна предпринять незамедлительные шаги по неуклонному продвижению в южном направлении, используя в сочета­нии политические и военные меры в отношении ключевых районов на Юге и согласуясь с развитием обстановки".

И это не флот, повторю - это армия!


>>Е:
>>В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).
>
>1) Какая промышленность потребляла нефть?
>2) И какой процент выхода авиабензина из доставленной нефти?

Е:
Есть общий жидкотопливный баланс Японской империи в войну.
На начало войны было 8 млн т, в период войны добыли на Югах 19,2 млн т., плюс что-то еще добыли в Китае, в Метрополии и на Сахалине и получили от СССР. Итого возьмем 28 млн. т.
Флот же суммарно израсходовал в войну только 12,5 млн т жидкого топлива, причем основную часть - непосредственно на югах. То есть нефлотское потребление было немаленькое.


С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (21.06.2010 00:15:32)
Дата 21.06.2010 00:41:07

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>Е:
>Ну и? ТО, о чем я Вам говорю. Кроме Мацуоки - все остальные за то, чтобы подождать.

Однозначно за северный вариант - Мацуока, Хиранума, Ирина Асака.
Однозначно за южный вариант - ни одного.

>И вот что говорит начальник ГШ армии Сугияма:
>"При этом я считаю, что, осуществляя различные мероприятия для раз­решения северной проблемы, особенно касающиеся использования воо­руженных сил. мы должны придавать большое значение сохранению, не­смотря на препятствия, нашей принципиальной позиции обеспечения по­стоянной готовности к войне с Великобританией и Соединенными Штата­ми, так как отношение этих стран к Японии не вызывает оптимизма".

Там много чего говорится, но видно, что всерьёз обсуждаются оба варианта.

>Это к Вашим рассуждениям, что де никакой войны с США тогда японцы не ожидали.

Мацуока гарантирует, что США ещё 4 месяца в войну не вступят. Это к вашим рассуждениям, что японцы ждали войну летом.

>И далее он же об экономических мотивациях:

>"Я считаю, что в нынешних условиях для того, чтобы поддержать нашу оборону на Юге и добиться са­мообеспечения в рамках сферы совместного сопроцветания Великой Вос­точной Азии, наша Империя должна предпринять незамедлительные шаги по неуклонному продвижению в южном направлении, используя в сочета­нии политические и военные меры в отношении ключевых районов на Юге и согласуясь с развитием обстановки".

>И это не флот, повторю - это армия!

Министр торговли и промышленности Кобаяси
Пойдем ли мы на Юг или на Север? Я бы хотел, чтобы этот вопрос был тщательно изучен. И это не армия - промышленность.


>>>Е:
>>>В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).
>>
>>1) Какая промышленность потребляла нефть?
>>2) И какой процент выхода авиабензина из доставленной нефти?
>
>Е:
>Есть общий жидкотопливный баланс Японской империи в войну.
>На начало войны было 8 млн т, в период войны добыли на Югах 19,2 млн т., плюс что-то еще добыли в Китае, в Метрополии и на Сахалине и получили от СССР. Итого возьмем 28 млн. т.
>Флот же суммарно израсходовал в войну только 12,5 млн т жидкого топлива, причем основную часть - непосредственно на югах. То есть нефлотское потребление было немаленькое.

Флот израсходовал в войну только 12,5 млн т жидкого топлива - коммерческий флот в эту цифру входит?
А сколько потратила Армия на защиту периметра?

Сколько из дополнительных 19,2 млн т. пошло на войну собственно в Китае, стоила ли овчинка выделки?

С уважением,
От neuro
К Exeter (20.06.2010 16:42:06)
Дата 20.06.2010 19:26:22

Re: Не совсем...

>Е:
>Северный вариант с точки зрения японцев 1941 г. был заведомо хуже. Именно поэтому они его и не выбрали. И это и есть самый убедительный ответ на все Ваши рассуждения.
Вставлю имху. Оба не правы. Не было альтерантивы северный-южный. Уже решились на оба, вернее события показали, что оба должны реализоваться. Выбор был только какой реализуется в первую очередь. Северный не вел к войне с англосаксами, но уже в с середины июля 1941г казалось, что серьезных боевых действий вести не потребуется вследствие скорого краха СССР. Выбрали для реализации южный, считая северный полубонусом со стороны Рейха.
С уважением, Рига Ю. В.
От А.Никольский
К Skvortsov (18.06.2010 17:27:03)
Дата 18.06.2010 17:47:42

Re: Не совсем...

Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
+++++
тем, что в Маньчжурии есть инфраструктура, а на Дальвасе с ней и сейчас большие проблемы
От Skvortsov
К А.Никольский (18.06.2010 17:47:42)
Дата 18.06.2010 17:56:05

Re: Не совсем...

>Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
>+++++
>тем, что в Маньчжурии есть инфраструктура, а на Дальвасе с ней и сейчас большие проблемы

По тем позициям, что я перечислял, инфраструктура имелась.
Даже Дальполиметалл был связан с портом узкоколейкой.
Я перечислил только то, что реально добывалось и вывозилось.
От Chestnut
К Skvortsov (18.06.2010 17:56:05)
Дата 18.06.2010 18:02:01

Re: Не совсем...

>>Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
>>+++++
>>тем, что в Маньчжурии есть инфраструктура, а на Дальвасе с ней и сейчас большие проблемы
>
>По тем позициям, что я перечислял, инфраструктура имелась.
>Даже Дальполиметалл был связан с портом узкоколейкой.
>Я перечислил только то, что реально добывалось и вывозилось.

Всё это -- десерт, из серии "неплохо бы иметь", но японцам для достижения основной задачи -- победы над Китаем -- требовалась нефть в больших количествах. Поэтому (в условиях эмбарго со стороны Америки) взять её можно было только в ЮВА.

А воевать одновременно ещё и с СССР -- японцы конечно забавный народ, но не до такой степени

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (18.06.2010 18:02:01)
Дата 19.06.2010 00:10:47

Re: Не совсем...

>Всё это -- десерт, из серии "неплохо бы иметь", но японцам для достижения основной задачи -- победы над Китаем -- требовалась нефть в больших количествах.
 Нефть им требовалась чтобы просто не вымереть с голоду на своих островах.
От Toobeekomi
К СБ (19.06.2010 00:10:47)
Дата 19.06.2010 09:46:33

Про нефть это правда что ли? Япония не могла сама себя прокормить без нефти? (-)
От СБ
К Toobeekomi (19.06.2010 09:46:33)
Дата 19.06.2010 13:37:22

По продовольствию Япония зависела от ввоза из Кореи/Китая. (-)
От Skvortsov
К Chestnut (18.06.2010 18:02:01)
Дата 18.06.2010 18:36:36

Re: Не совсем...


>
>Всё это -- десерт, из серии "неплохо бы иметь", но японцам для достижения основной задачи -- победы над Китаем -- требовалась нефть в больших количествах. Поэтому (в условиях эмбарго со стороны Америки) взять её можно было только в ЮВА.

До эмбарго Япония могла купить нефть на мировом рынке в любых количествах.
Но за четыре года (с 1937 г) Китай не победила.

Основной потребитель нефти - флот,а не армия. Нефть требовалась в больших количествах именно для морских операций.

>А воевать одновременно ещё и с СССР -- японцы конечно забавный народ, но не до такой степени

Летом 41г. можно было двигаться либо на север, либо на юг.
Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.
От АМ
К Skvortsov (18.06.2010 18:36:36)
Дата 19.06.2010 02:06:56

Ре: Не совсем...


>>А воевать одновременно ещё и с СССР -- японцы конечно забавный народ, но не до такой степени
>
>Летом 41г. можно было двигаться либо на север, либо на юг.
>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.

атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе. А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?
От Skvortsov
К АМ (19.06.2010 02:06:56)
Дата 19.06.2010 02:44:49

Ре: Не совсем...


>
>атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе.

Атака на Китай ранее не вызвала враждебных действий США и Англии.

>А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?

Двухмиллионная армия - этого мало?
И полное господство на море.

С уважением,
От АМ
К Skvortsov (19.06.2010 02:44:49)
Дата 19.06.2010 03:14:31

Ре: Не совсем...


>>
>>атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе.
>
>Атака на Китай ранее не вызвала враждебных действий США и Англии.

нефигасе...
Неговоря о том что после вступления СССР в войну с Германией Англия а значит и США в перспективе союзники СССР.

>>А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?
>
>Двухмиллионная армия - этого мало?

она в это время вся бездействовала?
Какии и сколько дивизий?

От Skvortsov
К АМ (19.06.2010 03:14:31)
Дата 19.06.2010 03:31:28

Ре: Не совсем...


>>>
>>>атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе.
>>
>>Атака на Китай ранее не вызвала враждебных действий США и Англии.
>
>нефигасе...
>Неговоря о том что после вступления СССР в войну с Германией Англия а значит и США в перспективе союзники СССР.

СССР был союзник США и Англии. Когда он объявил войну Японии?

>>>А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?
>>
>>Двухмиллионная армия - этого мало?
>
>она в это время вся бездействовала?
>Какии и сколько дивизий?

В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?
От АМ
К Skvortsov (19.06.2010 03:31:28)
Дата 19.06.2010 23:33:56

Ре: Не совсем...

>>нефигасе...
>>Неговоря о том что после вступления СССР в войну с Германией Англия а значит и США в перспективе союзники СССР.
>
>СССР был союзник США и Англии. Когда он объявил войну Японии?

СССР был в тяжолом положение, наиболее боеспособные части связаны на западе до.
Логика японцев очевидна, от СССР пока опастность не ис ходит, а выгрыш от нападения не стоит свечь. Главное если непобедимая Германия добивается успеха японцы получают всё нужное автоматом, просто немного подождать.
Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.

>>она в это время вся бездействовала?
>>Какии и сколько дивизий?
>
>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.

когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши

>Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?

да, на гусеницах
От Skvortsov
К АМ (19.06.2010 23:33:56)
Дата 20.06.2010 01:41:58

Ре: Не совсем...


>Логика японцев очевидна, от СССР пока опастность не ис ходит, а выгрыш от нападения не стоит свечь. Главное если непобедимая Германия добивается успеха японцы получают всё нужное автоматом, просто немного подождать.

А если не добивается?

>Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.

Какой ключ хранили США?


>>
>>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
>
>когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши

В Китае связаны 21 дивизия и 20 бригад в составе экспедиционного корпуса.

>>Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?
>
>да, на гусеницах

Зачем?
Танки морскую блокаду не прорвут. А без завоза еды и топлива на Колыму до весны не многие доживут.
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 01:41:58)
Дата 20.06.2010 12:56:40

Ре: Не совсем...


>>Логика японцев очевидна, от СССР пока опастность не ис ходит, а выгрыш от нападения не стоит свечь. Главное если непобедимая Германия добивается успеха японцы получают всё нужное автоматом, просто немного подождать.
>
>А если не добивается?

то мир с СССР выгодние вовлечения в тяжолую войну с СССР в то время когда экономика ослабевает а США наращивают свои вооружонные силы

>>Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.
>
>Какой ключ хранили США?

экономическая блокада и потенциальный противник пре яп. попытке прибрать европейскии колонии в регионе

>>>
>>>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
>>
>>когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши
>
>В Китае связаны 21 дивизия и 20 бригад в составе экспедиционного корпуса.

тоесть ~25 дивизий и 25 бригад против СССР, этого достаточно?

>>>Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?
>>
>>да, на гусеницах
>
>Зачем?
>Танки морскую блокаду не прорвут. А без завоза еды и топлива на Колыму до весны не многие доживут.

там какбы для японцев вопрос возникнет где брать топливо, еду и ресурсы для содержания фронта
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 12:56:40)
Дата 20.06.2010 13:14:59

Ре: Не совсем...


>то мир с СССР выгодние вовлечения в тяжолую войну с СССР в то время когда экономика ослабевает а США наращивают свои вооружонные силы

И как, расчёт оправдался?

>>>Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.
>>
>>Какой ключ хранили США?
>
>экономическая блокада и потенциальный противник пре яп. попытке прибрать европейскии колонии в регионе

Так не надо прибирать чужое имущество, и блокады не будет.

>>>>
>>>>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
>>>
>>>когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши
>>
>>В Китае связаны 21 дивизия и 20 бригад в составе экспедиционного корпуса.
>
>тоесть ~25 дивизий и 25 бригад против СССР, этого достаточно?

Для чего?
Для захвата Сахалина, Петропавловска и Магадана?

Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?

>там какбы для японцев вопрос возникнет где брать топливо, еду и ресурсы для содержания фронта

Фронта против кого?
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 13:14:59)
Дата 20.06.2010 23:07:21

Ре: Не совсем...

>>то мир с СССР выгодние вовлечения в тяжолую войну с СССР в то время когда экономика ослабевает а США наращивают свои вооружонные силы
>
>И как, расчёт оправдался?

вообщем да

>>экономическая блокада и потенциальный противник пре яп. попытке прибрать европейскии колонии в регионе
>
>Так не надо прибирать чужое имущество, и блокады не будет.

какии американцы бяки здесь не обсуждаем

>>тоесть ~25 дивизий и 25 бригад против СССР, этого достаточно?
>
>Для чего?
>Для захвата Сахалина, Петропавловска и Магадана?

для быстрой и дешовой воюнушки, выходит то приключение многократно кроющие все возможные прибыли

>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?

то что Япония островная держава обладающия ограничеными ресурсами вынуждена содержать огромные ВМС

>>там какбы для японцев вопрос возникнет где брать топливо, еду и ресурсы для содержания фронта
>
>Фронта против кого?

СССР
От Mike
К Skvortsov (20.06.2010 13:14:59)
Дата 20.06.2010 13:22:08

Ре: Не совсем...

>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?

Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.

С уважением, Mike.
От Skvortsov
К Mike (20.06.2010 13:22:08)
Дата 20.06.2010 13:39:39

Ре: Не совсем...

>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>
>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.

Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
И будет вам счастье.

Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.

Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.

С уважением,
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 13:39:39)
Дата 20.06.2010 23:15:09

Ре: Не совсем...

>>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>>
>>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.
>
>Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
>И будет вам счастье.

>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.

вы это серьёзно?
За пару месяцев 1941?
И всё ради "Магадана, Сахалин и Курил"?

>Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.

для борьбы с китайскими "вооружонными формированиями", СССР такии "армии" терял и вновь формировал пачками.
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 23:15:09)
Дата 20.06.2010 23:19:50

Ре: Не совсем...

>
>>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.
>
>вы это серьёзно?
>За пару месяцев 1941?

За пару месяцев вы написали, а не я.

>И всё ради "Магадана, Сахалин и Курил"?

Нет. Ради заключения мирного договора с Китаем.
От СБ
К Skvortsov (20.06.2010 13:39:39)
Дата 20.06.2010 19:25:59

Ре: Не совсем...

>>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>>
>>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.
>
>Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
>И будет вам счастье.
 Счастье вполне может принять форму гражданской войны между армией и флотом. Кроме того, куда по вашему должны исчезнуть противоречия с США?

>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.
 Реальность - не компьютерная игра, где можно парой щелчков мыши переориентировать тяжёлую промышленность с линкоров на танки.

>Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.
 546 тыс. чел. там было на бумаге. В реальности формирования китайских марионеток были недокомплектованы. А со снаряжением и вооружением у них было вообще плохо. Стрелковка и очень слабая артиллерия. Впрочем, по стандартам европейских армий, вооружение и собственно японских частей было слабым и разношёрстным. Помимо немногочисленности и убогости танков, по тяжёлой артиллерии они были слабы количественно, а по противотанковой - качественно (их 37-мм орудие вообще больше походило на полевое и противоснарядную броню пробивало с большим трудом). На Халхин-Голе японцы выкручивались собрав в одно место части усиления со всей Квантунской Армии, но при большой войне такой возможности у них бы не было. Вот поэтому они и собирались воевать с СССР не раньше, чем определится победа Германии и надо будет только собирать трофеи.

>С уважением,
От Skvortsov
К СБ (20.06.2010 19:25:59)
Дата 20.06.2010 20:28:58

Ре: Не совсем...

>>>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>>>
>>>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.
>>
>>Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
>>И будет вам счастье.
> Счастье вполне может принять форму гражданской войны между армией и флотом.
Император помирит.

> Кроме того, куда по вашему должны исчезнуть противоречия с США?

И как Рузвельт убедит конгресс сражаться за Сахалин?

>>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.

>Реальность - не компьютерная игра, где можно парой щелчков мыши переориентировать тяжёлую промышленность с линкоров на танки.


Вы слабо знакомы с реальностью. Прочитайте о выпуске танков на судостроительном заводе "Красное Сормово".
1 июля 41 г. приняли постановление о подключении к выпуску танков, до конца года сдали 161 Т-34.
Снарядным заводам всё равно, для каких пушек снаряды выпускать. И т.д.

>>Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.
> 546 тыс. чел. там было на бумаге. В реальности формирования китайских марионеток были недокомплектованы. А со снаряжением и вооружением у них было вообще плохо. Стрелковка и очень слабая артиллерия. Впрочем, по стандартам европейских армий, вооружение и собственно японских частей было слабым и разношёрстным. Помимо немногочисленности и убогости танков, по тяжёлой артиллерии они были слабы количественно, а по противотанковой - качественно (их 37-мм орудие вообще больше походило на полевое и противоснарядную броню пробивало с большим трудом).

А сколько и каких орудий было в японской дивизии?

А 37-мм орудие не пробивало брони БТ?

> На Халхин-Голе японцы выкручивались собрав в одно место части усиления со всей Квантунской Армии.

О каких частях усиления вы говорите?



С уважением,
От Bronevik
К Skvortsov (19.06.2010 03:31:28)
Дата 19.06.2010 15:21:43

Наиболее боеспособные части скованы БД в Китае. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (19.06.2010 15:21:43)
Дата 19.06.2010 15:37:47

Re: Это сильно помогло защитникам Сингапура и Филиппин? (-)
От Bronevik
К Skvortsov (19.06.2010 15:37:47)
Дата 20.06.2010 01:38:43

Армия выделила силы, лишь для того, что бы изолировать Китай с юга. (-)
От АМ
К Skvortsov (19.06.2010 15:37:47)
Дата 20.06.2010 00:02:56

Ре: Это сильно...

это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 00:02:56)
Дата 20.06.2010 01:31:57

Ре: Это сильно...

>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.

Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
По численности:
Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
Квантунская армия - 700 000
Армии южного направления - 230 000
Метрополия - 400 000

Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 01:31:57)
Дата 20.06.2010 12:44:38

Ре: Это сильно...

>>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
>
>Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
>По численности:
>Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
>Квантунская армия - 700 000
>Армии южного направления - 230 000
>Метрополия - 400 000

>Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.

если выскрести все резервы...
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 12:44:38)
Дата 20.06.2010 13:04:00

Ре: Это сильно...

>>>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
>>
>>Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
>>По численности:
>>Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
>>Квантунская армия - 700 000
>>Армии южного направления - 230 000
>>Метрополия - 400 000
>
>>Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.
>
>если выскрести все резервы...

Если провести полную мобилизацию, то 3 млн., как на начало 45 г.
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 13:04:00)
Дата 20.06.2010 23:01:34

Ре: Это сильно...

>>>>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
>>>
>>>Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
>>>По численности:
>>>Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
>>>Квантунская армия - 700 000
>>>Армии южного направления - 230 000
>>>Метрополия - 400 000
>>
>>>Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.
>>
>>если выскрести все резервы...
>
>Если провести полную мобилизацию, то 3 млн., как на начало 45 г.

45, где вы найдёте для них оружие в 1941?
эти 3 млн. по вашему должны будут вести активные БД на территории противника а не "курить бамбук" дома, где вы возьмёте такии ресурсы?
что это будет за армия сколоченая за "пару" месяцев?
Влияние на собственную экономику такой мобилизации?

Это всё ещё похоже на дешовую прогулку и стоит "Сахалина, Петропавловска и Магадана"? На мой взгляд ваша аргументация показывает почем яп. так НЕ поступили.
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 23:01:34)
Дата 20.06.2010 23:14:48

Ре: Это сильно...


>
>45, где вы найдёте для них оружие в 1941?

А какие запасы оружия были?

>эти 3 млн. по вашему должны будут вести активные БД на территории противника а не "курить бамбук" дома, где вы возьмёте такии ресурсы?

А какие ресурсы были?
>что это будет за армия сколоченая за "пару" месяцев?

А какую армию сколотила Германия за неделю мобилизации в августе 1939 г.?

>Влияние на собственную экономику такой мобилизации?

Влияние на собственную экономику по вашему мнению?

>Это всё ещё похоже на дешовую прогулку и стоит "Сахалина, Петропавловска и Магадана"?

Пока эта груда вопросов ни на что не похожа.
От Одессит
К Skvortsov (18.06.2010 18:36:36)
Дата 19.06.2010 01:38:44

Re: Не совсем...

Добрый день

>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.

Они почему-то искренне ожидали, что американцы после полученного мощного удара легко пойдут на переговоры и подпишут документы в желаемом для Японии варианте. Японцы вообще отчего-то регулярно ошибались в прогнозах генеральной линии поведения своих оппонентов.

>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.

Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От СБ
К Одессит (19.06.2010 01:38:44)
Дата 20.06.2010 19:33:52

Re: Не совсем...

>Добрый день

>>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
>
>Они почему-то искренне ожидали, что американцы после полученного мощного удара легко пойдут на переговоры и подпишут документы в желаемом для Японии варианте. Японцы вообще отчего-то регулярно ошибались в прогнозах генеральной линии поведения своих оппонентов.
 Здесь они, в первую очередь, ошиблись в плане своей способности нанести мощный удар. В РЯВ чтобы заставить Россию пойти на переговоры потребовалось полтора года японских побед, а в ВМВ японцы, вместо этого, продолбали основную ударную силу собственного флота через полгода.

>Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.
 Не говоря уже, что исполнение требований ультиматума оставило бы Японию на полную милость США.
От Skvortsov
К Одессит (19.06.2010 01:38:44)
Дата 19.06.2010 02:30:01

Re: Не совсем...

Приветствую

>>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.
>
>Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.

1) Основные средства были вложены в Манчжоу-Го.
2) При "северном варианте" японские войска не входят в Индокитай и ультиматум вообще может быть не предъявлен.

С уважением
От Nachtwolf
К Skvortsov (19.06.2010 02:30:01)
Дата 20.06.2010 16:11:27

Это для Японии Манчжоу-Го, а для США - Манчжурия это часть Китая

>>Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.
>
>1) Основные средства были вложены в Манчжоу-Го.

В качестве независимого государства Манчжоу-Го было признано только германскими и японскими саттелитами (едиственое исключение - Сальвадор). Для всех остальных стран мира (включая и США) - Манчжурия оставалась частью Китая.
От Skvortsov
К Nachtwolf (20.06.2010 16:11:27)
Дата 20.06.2010 16:22:32

Re: Это для...

>>>Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.
>>
>>1) Основные средства были вложены в Манчжоу-Го.
>
>В качестве независимого государства Манчжоу-Го было признано только германскими и японскими саттелитами (едиственое исключение - Сальвадор). Для всех остальных стран мира (включая и США) - Манчжурия оставалась частью Китая.

Ультиматум не включал требования ухода из Манчжоу-Го.
От Nachtwolf
К Skvortsov (20.06.2010 16:22:32)
Дата 20.06.2010 16:53:13

Re: Это для...

>Ультиматум не включал требования ухода из Манчжоу-Го.

Вот оригинал этих требований из ультиматума от 26.11.1941:

The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police forces from China and from Indochina.

The Government of the United States and the Government of Japan will not support - militarily, politically, economically - any government or regime in China other than the National Government of the Republic of China with capital temporarily at Chungking.

И как из требований:
а) вывести все военные, морские, воздушные и полицейские силы из Китая и из Индокитая,
б) не поддерживать любое правительство или режим в Китае, помимо национального правительства Китайской Республики с временой столицей в Чунцине,

вытекает то, что Манчжоу-го не является частью Китая и следовательно не подпадае под данные требования?
От Chestnut
К Skvortsov (18.06.2010 18:36:36)
Дата 18.06.2010 18:39:53

Re: Не совсем...


>>
>>Всё это -- десерт, из серии "неплохо бы иметь", но японцам для достижения основной задачи -- победы над Китаем -- требовалась нефть в больших количествах. Поэтому (в условиях эмбарго со стороны Америки) взять её можно было только в ЮВА.
>
>До эмбарго Япония могла купить нефть на мировом рынке в любых количествах.
>Но за четыре года (с 1937 г) Китай не победила.

Не смогла заставить его сдаться, да


>Летом 41г. можно было двигаться либо на север, либо на юг.
>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.

Ультиматум предусматривал прекращение войны в Китае, чего японцы считали они не могут сделать. Они искренне считали что дружественный Китай им необходим как рынок для их товаров (к войне подтолкнули в том числе попытки экономического бойкота Японии китайцами)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (18.06.2010 18:39:53)
Дата 18.06.2010 19:17:18

Re: Не совсем...


>>Летом 41г. можно было двигаться либо на север, либо на юг.
>>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
>>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.
>
>Ультиматум предусматривал прекращение войны в Китае, чего японцы считали они не могут сделать. Они искренне считали что дружественный Китай им необходим как рынок для их товаров (к войне подтолкнули в том числе попытки экономического бойкота Японии китайцами)

Ультиматум от 26 ноября не влиял на принятие решений летом 41 г. о направлении движения Японии. Эмбарго от 25 июля на ход военных действий на суше сказывалось мало -

http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/02.html

"Эмбарго не прекращало, а лишь ограничивало американо-японскую торговлю. Государственный департамент разъяснил органам, ведавшим торговлей с Японией, что они могут выдавать лицензии на экспорт в эту страну с тем, чтобы вывоз нефти (экспорт авиационного бензина воспрещался) равнялся примерно уровню 1935—1936 годов. Поскольку японские активы были заморожены, предписывалось следить за тем, чтобы стоимость экспорта примерно равнялась стоимости импорта. Ограничения должны были действовать три месяца, по истечении которых в зависимости [164] от политической обстановки торговлю можно было вновь расширить на основе клиринга, то есть безналичного расчета.

Когда в Лондоне выяснили, что кроется за американским «эмбарго», там были вынуждены срочно пересмотреть свое решение и открыть ограниченную торговлю с Японией. Власти Голландской Индии также пошли на это."


От БорисК
К Skvortsov (18.06.2010 19:17:18)
Дата 19.06.2010 11:11:54

Re: Не совсем...

>Ультиматум от 26 ноября не влиял на принятие решений летом 41 г. о направлении движения Японии. Эмбарго от 25 июля на ход военных действий на суше сказывалось мало -

> http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/02.html

>"Эмбарго не прекращало, а лишь ограничивало американо-японскую торговлю. Государственный департамент разъяснил органам, ведавшим торговлей с Японией, что они могут выдавать лицензии на экспорт в эту страну с тем, чтобы вывоз нефти (экспорт авиационного бензина воспрещался) равнялся примерно уровню 1935—1936 годов. Поскольку японские активы были заморожены, предписывалось следить за тем, чтобы стоимость экспорта примерно равнялась стоимости импорта. Ограничения должны были действовать три месяца, по истечении которых в зависимости [164] от политической обстановки торговлю можно было вновь расширить на основе клиринга, то есть безналичного расчета.

>Когда в Лондоне выяснили, что кроется за американским «эмбарго», там были вынуждены срочно пересмотреть свое решение и открыть ограниченную торговлю с Японией. Власти Голландской Индии также пошли на это."

Яковлев или не знал, или сознательно исказил историю американского эмбарго. Она началась 25 июля 1940 г., когда Рузвельт запретил экспорт в Японию авиационного бензина, некоторых сортов стали и смазочных материалов. В сентябре того же года прекратился экспорт металлолома, а в декабре – железной руды и стали. С течением времени под запрет попала медь (80% которой Япония покупала в США), латунь, бронза, цинк, никель и поташ.

Наконец 26 (а не 25, как у Яковлева) июля 1941 г. Рузвельт своим указом №8832 заморозил все японские активы в США. Чтобы хоть что-нибудь там приобрести, японцам было необходимо получить в Госдепартаменте экспортную лицензию, а в министерстве финансов – разрешение на использование их собственных средств, которые были заморожены. Но помощник госсекретаря Ачесон, возглавлявший Комитет по контролю за иностранными фондами, не давал им никаких лицензий на покупку нефти и нефтепродуктов. Точно так же поступал министр финансов Моргентау. Таким образом, японцы остались вообще без американской нефти. В то время Япония импортировала 90% потребляемой там нефти, из которых 75-80% поступали из США. Рузвельт первоначально не собирался вводить полное эмбарго на экспорт нефти в США, но когда примерно через месяц он узнал, что происходит, то решил продолжить такую политику. Может быть потому, чтобы не показаться слабым перед японцами, а может, по какой-то другой причине, но результата это не меняет.

А результат был налицо: из-за американских санкций, поддержанных Англией и Голландией, японский внешний товарооборот упал на 50-75%. К тому же германские поставки в Японию через территорию СССР к тому времени по понятным причинам тоже прекратились. Японцам оставалось отступить и тем самым потерять лицо или драться. Они выбрали второе.
От Skvortsov
К БорисК (19.06.2010 11:11:54)
Дата 19.06.2010 11:34:10

Re: Не совсем...


>А результат был налицо: из-за американских санкций, поддержанных Англией и Голландией, японский внешний товарооборот упал на 50-75%. К тому же германские поставки в Японию через территорию СССР к тому времени по понятным причинам тоже прекратились. Японцам оставалось отступить и тем самым потерять лицо или драться. Они выбрали второе.

Я не возражаю против этого.

Я говорю о том, что 22 июня этой ситуации ещё не было.
А впоследствии ситуация для японцев ухудшалась постепенно.
Поэтому "северный вариант" они вполне могли рассматривать серьёзно.
От БорисК
К Skvortsov (19.06.2010 11:34:10)
Дата 19.06.2010 13:08:11

Re: Не совсем...

>Я не возражаю против этого.

>Я говорю о том, что 22 июня этой ситуации ещё не было.
>А впоследствии ситуация для японцев ухудшалась постепенно.
>Поэтому "северный вариант" они вполне могли рассматривать серьёзно.

Ситуация была серьезной по многим пунктам, кроме нефти. И на глазах ухудшалась. У японцев на шее постепенно затягивали удавку, и они это прекрасно чувствовали. Удавкой была сырьевая зависимость от США. Чтобы от нее избавиться раз и навсегда, и делать все, что они хотели в Китае, им было необходимо в короткие сроки завладеть большими материальными ресурсами. В СССР это было невозможно, поэтому они и пошли на юг. Хотя, казалось бы, более благоприятное время для нападения на СССР, чем лето и осень 1941 г., трудно было найти.
От Skvortsov
К БорисК (19.06.2010 13:08:11)
Дата 19.06.2010 15:04:32

Re: Не совсем...

>>Я не возражаю против этого.
>
>>Я говорю о том, что 22 июня этой ситуации ещё не было.
>>А впоследствии ситуация для японцев ухудшалась постепенно.
>>Поэтому "северный вариант" они вполне могли рассматривать серьёзно.
>
>Ситуация была серьезной по многим пунктам, кроме нефти. И на глазах ухудшалась. У японцев на шее постепенно затягивали удавку, и они это прекрасно чувствовали. Удавкой была сырьевая зависимость от США. Чтобы от нее избавиться раз и навсегда, и делать все, что они хотели в Китае, им было необходимо в короткие сроки завладеть большими материальными ресурсами. В СССР это было невозможно, поэтому они и пошли на юг. Хотя, казалось бы, более благоприятное время для нападения на СССР, чем лето и осень 1941 г., трудно было найти.

О какой удавке 22 июня вы говорите?
Когда США начали вводить ограничения и на какие поставки?
От БорисК
К Skvortsov (19.06.2010 15:04:32)
Дата 20.06.2010 08:48:54

Re: Не совсем...

>О какой удавке 22 июня вы говорите?
>Когда США начали вводить ограничения и на какие поставки?

Я же уже написал. Ограничения началась еще 25 июля 1940 г., когда Рузвельт запретил экспорт в Японию авиационного бензина, некоторых сортов стали и смазочных материалов. В сентябре того же года прекратился экспорт металлолома, а в декабре – железной руды и стали. С течением времени под запрет попала медь (80% которой Япония покупала в США), латунь, бронза, цинк, никель и поташ. Все это происходило еще до эмбарго на нефть.
От Skvortsov
К БорисК (20.06.2010 08:48:54)
Дата 20.06.2010 09:53:59

Re: Не совсем...

>>О какой удавке 22 июня вы говорите?
>>Когда США начали вводить ограничения и на какие поставки?
>
>Я же уже написал. Ограничения началась еще 25 июля 1940 г., когда Рузвельт запретил экспорт в Японию авиационного бензина, некоторых сортов стали и смазочных материалов. В сентябре того же года прекратился экспорт металлолома, а в декабре – железной руды и стали.

Это всё было нужно уже самим США для выполнения заказов воюющей Англии.

Для Японии же было не критично.
Производство стали в Японии
1938 - 6 150
1939 - 6 072
1940 - 5 904
1941 - 5 565
1942 - 5 674
1943 - 6 285

> С течением времени под запрет попала медь (80% которой Япония покупала в США), латунь, бронза, цинк, никель и поташ. Все это происходило еще до эмбарго на нефть.

http://s40.radikal.ru/i087/1006/11/85614fdf07c8.jpg



На мировом рынке США были не единственными поставщиками.
Импорт Японии в 1940 вырос, а не снизился.
Гораздо важнее был дефицит торговли со странами, не входящими в зону иены.
Валютный запас стремительно сокращался.

Единственно важной позицией, контролируемой США и Голландией, была нефть. Но не для экономики, которой бы хватило своих источников, а для снабжения флота.
От БорисК
К Skvortsov (20.06.2010 09:53:59)
Дата 20.06.2010 12:02:30

Re: Не совсем...

>Это всё было нужно уже самим США для выполнения заказов воюющей Англии.

Так США мотивировали свои отказы продавать товары Японии. Но японцы отлично понимали, что это только отговорки.

>Для Японии же было не критично.
>Производство стали в Японии
>1938 - 6 150
>1939 - 6 072
>1940 - 5 904
>1941 - 5 565
>1942 - 5 674
>1943 - 6 285

Еще как критично. Идет война, а производство стали в Японии с 1938 до 1941 г. стабильно снижается, и только в 1942 г. после японских захватов тенденция изменилась.

>На мировом рынке США были не единственными поставщиками.

Поставщиков товаров, необходимых для Японии в нужных ей количествах, на мировом рынке было не так уж много. Особенно после начала ВМВ.

>Импорт Японии в 1940 вырос, а не снизился.

Скорее всего, это было связано с общим повышением цен после начала ВМВ и с закупками, которые Япония делала про запас. Кроме того, она для Германии каучук покупала, и цены на него тоже возросли.

>Гораздо важнее был дефицит торговли со странами, не входящими в зону иены.
>Валютный запас стремительно сокращался.

Это да.

>Единственно важной позицией, контролируемой США и Голландией, была нефть. Но не для экономики, которой бы хватило своих источников, а для снабжения флота.

Натуральный каучук был тоже очень важен. А его основными поставщиками тогда была британская Малайя и голландская Индонезия. Какая часть потребляемой японцами нефти шла на снабжение флота?
От Skvortsov
К БорисК (20.06.2010 12:02:30)
Дата 20.06.2010 12:52:18

Re: Не совсем...

>>Это всё было нужно уже самим США для выполнения заказов воюющей Англии.
>
>Так США мотивировали свои отказы продавать товары Японии. Но японцы отлично понимали, что это только отговорки.

Бензин реально отгружали Англии. Причём здесь отговорки.

>>Для Японии же было не критично.

>
>Еще как критично. Идет война, а производство стали в Японии с 1938 до 1941 г. стабильно снижается, и только в 1942 г. после японских захватов тенденция изменилась.

Для военного производства важнее производство спецстали, а не конструкционной стали, предназначенной для строительной индустрии.

Производство спецстали в Японии
1938 - 331
1939 - 471
1940 - 450
1941 - 513
1942 - 675
1943 - 944

>>На мировом рынке США были не единственными поставщиками.
>
>Поставщиков товаров, необходимых для Японии в нужных ей количествах, на мировом рынке было не так уж много. Особенно после начала ВМВ.

Но они были.

>>Импорт Японии в 1940 вырос, а не снизился.
>
>Скорее всего, это было связано с общим повышением цен после начала ВМВ и с закупками, которые Япония делала про запас. Кроме того, она для Германии каучук покупала, и цены на него тоже возросли.

Так на большее у Японии денег не было. Экспорт падал.

>>Гораздо важнее был дефицит торговли со странами, не входящими в зону иены.
>>Валютный запас стремительно сокращался.
>
>Это да.

>>Единственно важной позицией, контролируемой США и Голландией, была нефть. Но не для экономики, которой бы хватило своих источников, а для снабжения флота.
>
>Натуральный каучук был тоже очень важен. А его основными поставщиками тогда была британская Малайя и голландская Индонезия. Какая часть потребляемой японцами нефти шла на снабжение флота?

Каучук спокойно покупали, пока в Индокитай не вошли.
А потребление флота зависит от интенсивности операций.
Кстати, надо сравнивать, какую часть флот съедал из импорта Южных морей, который он обеспечивал. Как бы отрицательный баланс не получился бы.
Квантунская армия снабжалась синтетическим бензином из сланцев Манчжурии. (производственная мощность заводов около 1 млн.т ГСМ)
От БорисК
К Skvortsov (20.06.2010 12:52:18)
Дата 21.06.2010 04:17:10

Re: Не совсем...

>Бензин реально отгружали Англии. Причём здесь отговорки.

В 1940 г. на долю США приходилось 63% мировой добычи бензина. И на Англию хватало, и на Японию. Определяющей была политическая воля, а не нехватка.

>Для военного производства важнее производство спецстали, а не конструкционной стали, предназначенной для строительной индустрии.

Конструкционная сталь идет не только на строительную индустрию, но и на машиностроение, и на судостроение, и т.д., и т.п. Даже танки состоят далеко не из одной брони.

>Производство спецстали в Японии
>1938 - 331
>1939 - 471
>1940 - 450
>1941 - 513
>1942 - 675
>1943 - 944

Наблюдаем сокращение производства как раз в 1940 г. Как Вы думаете, почему? А последующий рост производство спецстали шел за счет сокращения производства других ее видов. Классический "тришкин кафтан".

>>Поставщиков товаров, необходимых для Японии в нужных ей количествах, на мировом рынке было не так уж много. Особенно после начала ВМВ.

>Но они были.

Кто в то время мог полноценно заменить США в качестве поставщика нефти, а Англию и Голландию в качестве поставщиков натурального каучука для Японии?

>Так на большее у Японии денег не было. Экспорт падал.

Вот именно. Смена поставщиков на устоявшемся рынке в условиях войны, как правило, приводила к повышению цен.

>Каучук спокойно покупали, пока в Индокитай не вошли.

Так и нефть покупали, но все время чувствовали себя на коротком поводке, который не позволял японцам делать все, что они хотели. Их в любой момент могли одернуть, и им это, конечно, не нравилось.

>А потребление флота зависит от интенсивности операций.
>Кстати, надо сравнивать, какую часть флот съедал из импорта Южных морей, который он обеспечивал. Как бы отрицательный баланс не получился бы.

Крупнейший японский линкор "Ямато" требовал для полной заправки 4210 т топлива. Кроме того, 61 т смазки и 48 т легкого горючего. Этого хватало на 7200 морских миль на 16-узловом ходу. Не такие уж астрономические цифры.