ВИФ2 NE : Ветка : Re: [ 2...

От	Chestnut
К	Г.С.
Дата	18.06.2010 16:43:27
Рубрики	WWII; 1941;

Re: [ 2...

>>А Германия а) действительно сможет оккупировать всю Польшу? б) разгромить Францию в следующем году в) втянуть в свою орбиту Прибалтику и Финляндию?
>
>Непонятно, что ей помешает, если СССР (и без ПМР) не вмешивается в разборки. Я по неграмотности полагаю, что надо предусматривать худший вариант.

Если СССР не вмешивается в разборки, то Германия будет дольше зачищать поляков, а там глядишь и антанта решит что можно рискнуть поштурмовать Вествал. И уж точно (предположим, что поляков зачистили в те же сроки) не сможет Германия сосредоточить все наличные силы на западе в мае 1940 года -- так что глядишь, и получилась бы такая желанная для ИВС затяжная позиционная война на западном фронте

> >г) Зачем Японии нападать на СССР? там нет ничего интересного для неё

>А зачем она проверочные стычки учиняла на границах? Ежели задешево прихапать после успехов Германии и вырубить потенциального противника, почему бы и нет.

Стычки были из-за споров о том, как именно проходит граница. Но у Японии стояла задача победы над Китаем -- собственно, именно для получения нефти для этой войны она и полезла на Америку, Британию и Голландию. А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	марат
К	Chestnut (18.06.2010 16:43:27)
Дата	18.06.2010 18:12:46

Re: [ 2...

Здравствуйте!
>Если СССР не вмешивается в разборки, то Германия будет дольше зачищать поляков, а там глядишь и антанта решит что можно рискнуть поштурмовать Вествал. И уж точно (предположим, что поляков зачистили в те же сроки) не сможет Германия сосредоточить все наличные силы на западе в мае 1940 года -- так что глядишь, и получилась бы такая желанная для ИВС затяжная позиционная война на западном фронте
Да чем Запад сможет наступать на вествал? Здесь уже приводились выкладки типа до октября французы не имеют значительного превосходства над немцами,проблемы с тяжелой артиллерией откладывают штурм вала до минимум лета 1940 г. А немцы уже с середины - конца второй декады сентября могут перебрасывать войска на Запад. Зачистить Польшу можно 20-30 дивизиями - пусть не к октябрю, так к ноябрю. Что им помешает оставить в 1940 г на востоке огарниченно боеспособные дивизии с упором обороны на Вислу и границу с Польшей по Одеру. ну захватит, может быть , СССР Польшу - так это ж не германия, после западной кампании можно будет все отбить.

С уважением, Марат

От	СБ
К	Chestnut (18.06.2010 16:43:27)
Дата	18.06.2010 17:59:52

Re: [ 2...

>>А зачем она проверочные стычки учиняла на границах? Ежели задешево прихапать после успехов Германии и вырубить потенциального противника, почему бы и нет.
>
>Стычки были из-за споров о том, как именно проходит граница. Но у Японии стояла задача победы над Китаем -- собственно, именно для получения нефти для этой войны она и полезла на Америку, Британию и Голландию. А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было
Хватит уже путайть причину с поводом. У Японии стояла задача зохавать всё, что плохо лежит. Собственно именно хаванье французских колоний, ставших плохо лежащими в 1940 и явное желание сделать то же с голландскими, стали основной причиной экономических санкций, принудивших Японию воевать или сдаваться. Так вот "инциденты", как японцы любили выражаться, на советской и монгольской границах и были проверкой, не являются ли эти территории плохо лежащими, а РККА - аналогом китайских войск. В русле этой же генеральной задачи Квантунская Армия усиливалась, а не ослаблялась, до второй половины 1943 года, а в 1941-42 вообще стояла в низком старте, ожидая возможности делить СССР.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	СБ (18.06.2010 17:59:52)
Дата	18.06.2010 18:10:26

Re: [ 2...

> Хватит уже путайть причину с поводом. У Японии стояла задача зохавать всё, что плохо лежит. Собственно именно хаванье французских колоний, ставших плохо лежащими в 1940

Аннексии Индокитая не было, французская (Виши) администрация там сохранялась.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	СБ
К	Chestnut (18.06.2010 18:10:26)
Дата	18.06.2010 18:26:54

Re: [ 2...

>> Хватит уже путайть причину с поводом. У Японии стояла задача зохавать всё, что плохо лежит. Собственно именно хаванье французских колоний, ставших плохо лежащими в 1940
>
>Аннексии Индокитая не было, французская (Виши) администрация там сохранялась.
Аннексии Маньчжурии тогда тоже не было, там японцы вообще восстановили власть законного китайского правительства.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	СБ (18.06.2010 18:26:54)
Дата	18.06.2010 18:43:47

Re: [ 2...

>>> Хватит уже путайть причину с поводом. У Японии стояла задача зохавать всё, что плохо лежит. Собственно именно хаванье французских колоний, ставших плохо лежащими в 1940
>>
>>Аннексии Индокитая не было, французская (Виши) администрация там сохранялась.
> Аннексии Маньчжурии тогда тоже не было, там японцы вообще восстановили власть законного китайского правительства.

Это не так -- в Манчжурии сделали новое, отличное от Китая государство. Но кстати, Манчжурию действительно не аннексировали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	СБ
К	Chestnut (18.06.2010 18:43:47)
Дата	18.06.2010 23:57:46

Re: [ 2...

>>>> Хватит уже путайть причину с поводом. У Японии стояла задача зохавать всё, что плохо лежит. Собственно именно хаванье французских колоний, ставших плохо лежащими в 1940
>>>
>>>Аннексии Индокитая не было, французская (Виши) администрация там сохранялась.
>> Аннексии Маньчжурии тогда тоже не было, там японцы вообще восстановили власть законного китайского правительства.
>
>Это не так -- в Манчжурии сделали новое, отличное от Китая государство. Но кстати, Манчжурию действительно не аннексировали
Но на практике превратили в своё владение. И в те времена практическое положение вещей было более интересно лицам, принимающим решения.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Г.С.
К	Chestnut (18.06.2010 16:43:27)
Дата	18.06.2010 17:31:00

Re: [ 2...

>Если СССР не вмешивается в разборки, то Германия будет дольше зачищать поляков, а там глядишь и антанта решит что можно рискнуть поштурмовать Вествал.

Сотни лет губит Русь вера в добрые намерения ~~царей~~ Антанты. Хотели бы, поштурмовали бы в реале.

>И уж точно (предположим, что поляков зачистили в те же сроки) не сможет Германия сосредоточить все наличные силы на западе в мае 1940 года -- так что глядишь, и получилась бы такая желанная для ИВС затяжная позиционная война на западном фронте

Создал бы Гитлер в восточных кресах марионеточные ЗУНР и ЗБНР (по словацкому варианту) как буфер с СССР и гуляй на Западе.

От	Chestnut
К	Г.С. (18.06.2010 17:31:00)
Дата	18.06.2010 17:35:06

Re: [ 2...

>>Если СССР не вмешивается в разборки, то Германия будет дольше зачищать поляков, а там глядишь и антанта решит что можно рискнуть поштурмовать Вествал.
>
>Сотни лет губит Русь вера в добрые намерения ~~царей~~ Антанты. Хотели бы, поштурмовали бы в реале.

Так и поштурмовали. Правда, в 1944-м и 1945-м

>>И уж точно (предположим, что поляков зачистили в те же сроки) не сможет Германия сосредоточить все наличные силы на западе в мае 1940 года -- так что глядишь, и получилась бы такая желанная для ИВС затяжная позиционная война на западном фронте
>
>Создал бы Гитлер в восточных кресах марионеточные ЗУНР и ЗБНР (по словацкому варианту) как буфер с СССР и гуляй на Западе.

А он собирался?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Г.С.
К	Chestnut (18.06.2010 17:35:06)
Дата	18.06.2010 17:43:15

Re: [ 2...

>Так и поштурмовали. Правда, в 1944-м и 1945-м

Юмор оценил, но к вопросам по книге уважаемых авторов это отношения не имеет.

>>Создал бы Гитлер в восточных кресах марионеточные ЗУНР и ЗБНР (по словацкому варианту) как буфер с СССР и гуляй на Западе.
>
>А он собирался?

А тов. Сталин о его планах знал? (Не о войне с Польшей, а о планах ее использования.)

От	Skvortsov
К	Chestnut (18.06.2010 16:43:27)
Дата	18.06.2010 17:04:38

Re: [ 2...

>> >г) Зачем Японии нападать на СССР? там нет ничего интересного для неё
>
>>А зачем она проверочные стычки учиняла на границах? Ежели задешево прихапать после успехов Германии и вырубить потенциального противника, почему бы и нет.
>
>Стычки были из-за споров о том, как именно проходит граница. Но у Японии стояла задача победы над Китаем -- собственно, именно для получения нефти для этой войны она и полезла на Америку, Британию и Голландию. А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было

Нефть Сахалина, свинцово-цинково-оловянные руды Дальполиметалла, уголь и лес Приморья. Ну и рыбные ресурсы.
Наконец, золото Колымы.

Разве мало?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Exeter
К	Skvortsov (18.06.2010 17:04:38)
Дата	18.06.2010 17:10:49

Нефть на Сахалине японцы имели и так

По концессиям. Как, кстати, и "рыбные ресурсы". А все остальное и в Манчжурии было, уважаемый Skvortsov.

С уважением, Exeter

От	Skvortsov
К	Exeter (18.06.2010 17:10:49)
Дата	18.06.2010 17:27:03

Re: Не совсем так.

>По концессиям. Как, кстати, и "рыбные ресурсы". А все остальное и в Манчжурии было, уважаемый Skvortsov.

1) По нефтянным концессиям они имели право на 50% площадей. А добывали раза в два-три меньше, чем СССР на своих участках.
2) За концессии, что нефтянные, что рыбные, надо платить.
3) А сколько золота добывалось в Маньчжурии и Колыме?

Ну и если всё это никому не нужно, то почему Япония держала в Манчжурии армию? Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?

С уважением,

От	Exeter
К	Skvortsov (18.06.2010 17:27:03)
Дата	19.06.2010 01:42:58

Re: Не совсем...

Здравствуйте, уважаемый Skvortsov!

>>По концессиям. Как, кстати, и "рыбные ресурсы". А все остальное и в Манчжурии было, уважаемый Skvortsov.
>
>1) По нефтянным концессиям они имели право на 50% площадей. А добывали раза в два-три меньше, чем СССР на своих участках.

Е:
Добывали японцы к началу ВМВ не 2-3 меньше, а в 10 раз меньше, чем СССР на своих участках. В 1940 г. трест "Сахалиннефть" добыл 505 тыс. т. нефти, а японцы на концессиях - 43,7 тыс. т. Японская добыча на Северном Сахалине непрерывно падала с 1930 г., когда они добыли 193 тыс. т.
На самом деле добыча нефти на Сахалине была для Японии убыточной, и японские нефтедобытчики к ВМВ все были в плохом финансовом положении.
Поэтому Япония в итоге в общем и согласилась уступить концессии СССР в обмен на прямые поставки нефти.
В общем, о том и речь, что в любом случае 0,5 млн т нефти в год было не такое количество, чтобы ради него воевать с великой державой, а опыт собственной нефтедобычи показал японцам, что они там сами вряд ли смогут и эти полмиллиона тонн иметь.

>2) За концессии, что нефтянные, что рыбные, надо платить.

Е:
Ага. вот только цена этой оплаты ничтожна по сравнению с издержками войны. И японцы это понимали.

>3) А сколько золота добывалось в Маньчжурии и Колыме?

Е:
Думаю, что японцев это вообще мало интересовало.

>Ну и если всё это никому не нужно, то почему Япония держала в Манчжурии армию? Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?

Е:
Японские мотивы враждебности к СССР носили не экономический характер. Поэтому рассуждения о том, что японцы хотели напасть на СССР, дабы чем-то поживиться - достаточно абсурдны.
Манчжурские ресурсы лучше тем, что в Манчжурии была куда более развитая инфраструктура, лучше климатические условия и пр.

С уважением, Exeter

От	Skvortsov
К	Exeter (19.06.2010 01:42:58)
Дата	19.06.2010 03:23:02

Re: Не совсем...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>>По концессиям. Как, кстати, и "рыбные ресурсы". А все остальное и в Манчжурии было, уважаемый Skvortsov.
>>
>>1) По нефтянным концессиям они имели право на 50% площадей. А добывали раза в два-три меньше, чем СССР на своих участках.
>
>Е:
>Добывали японцы к началу ВМВ не 2-3 меньше, а в 10 раз меньше, чем СССР на своих участках. В 1940 г. трест "Сахалиннефть" добыл 505 тыс. т. нефти, а японцы на концессиях - 43,7 тыс. т. Японская добыча на Северном Сахалине непрерывно падала с 1930 г., когда они добыли 193 тыс. т.

То-есть важность советских нефтепромыслов ещё выше. А уровень добычи зависит от вложений в буровые скважины.

>На самом деле добыча нефти на Сахалине была для Японии убыточной, и японские нефтедобытчики к ВМВ все были в плохом финансовом положении.

Это в условиях ценовой конкуренции с американской нефтью. При сокращении поставок цена вырастет. Всё равно себестоимость ниже, чем у этанола или синтетического бензина.

>Поэтому Япония в итоге в общем и согласилась уступить концессии СССР в обмен на прямые поставки нефти.
>В общем, о том и речь, что в любом случае 0,5 млн т нефти в год было не такое количество, чтобы ради него воевать с великой державой, а опыт собственной нефтедобычи показал японцам, что они там сами вряд ли смогут и эти полмиллиона тонн иметь.

Следуя этой логике, воевать с двумя морскими великими державами за голландскую нефть - безумие.
Кроме того, эту нефть ещё надо довезти до Японии. То есть строить танкерный флот быстрее, чем его будут топить подлодки США.

>>2) За концессии, что нефтянные, что рыбные, надо платить.
>
>Е:
>Ага. вот только цена этой оплаты ничтожна по сравнению с издержками войны. И японцы это понимали.

При их флоте издержки по захвату Сахалина и Камчатки были бы невелики.

>>3) А сколько золота добывалось в Маньчжурии и Колыме?
>
>Е:
>Думаю, что японцев это вообще мало интересовало.

Чтобы воевать, нужны деньги. Лучше, если это будет твёрдая валюта. Поэтому возможность получить доступ к золотым месторождениям должна интересовать правительство любого государства.

>>Ну и если всё это никому не нужно, то почему Япония держала в Манчжурии армию? Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
>
>Е:
>Японские мотивы враждебности к СССР носили не экономический характер. Поэтому рассуждения о том, что японцы хотели напасть на СССР, дабы чем-то поживиться - достаточно абсурдны.

Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.

> Манчжурские ресурсы лучше тем, что в Манчжурии была куда более развитая инфраструктура, лучше климатические условия и пр.

Амур, море и Транссиб - что ещё надо для инфраструктуры? Что добавилось через 70 лет?
Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?

С уважением,

От	Exeter
К	Skvortsov (19.06.2010 03:23:02)
Дата	19.06.2010 17:22:10

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>>>По концессиям. Как, кстати, и "рыбные ресурсы". А все остальное и в Манчжурии было, уважаемый Skvortsov.
>>>
>>>1) По нефтянным концессиям они имели право на 50% площадей. А добывали раза в два-три меньше, чем СССР на своих участках.
>>
>>Е:
>>Добывали японцы к началу ВМВ не 2-3 меньше, а в 10 раз меньше, чем СССР на своих участках. В 1940 г. трест "Сахалиннефть" добыл 505 тыс. т. нефти, а японцы на концессиях - 43,7 тыс. т. Японская добыча на Северном Сахалине непрерывно падала с 1930 г., когда они добыли 193 тыс. т.
>
>То-есть важность советских нефтепромыслов ещё выше. А уровень добычи зависит от вложений в буровые скважины.

Е:
Так японцы-то как раз инвестировали. Результат - к 1943 г. сумма долгов японских нефтепроизводителей на Сахалине превышала 45 млн. иен, то есть была сопоставима со всеми японскими активами на Северном Сахалине.

>>На самом деле добыча нефти на Сахалине была для Японии убыточной, и японские нефтедобытчики к ВМВ все были в плохом финансовом положении.
>
>Это в условиях ценовой конкуренции с американской нефтью. При сокращении поставок цена вырастет. Всё равно себестоимость ниже, чем у этанола или синтетического бензина.

Е:
Как видим, к 1943-1944 гг. никакого улучшения хозяйственного положения в японской нефтедобыче на Сахалине не произошло. Слишком невелика была нефтедобыча.

>>Поэтому Япония в итоге в общем и согласилась уступить концессии СССР в обмен на прямые поставки нефти.
>>В общем, о том и речь, что в любом случае 0,5 млн т нефти в год было не такое количество, чтобы ради него воевать с великой державой, а опыт собственной нефтедобычи показал японцам, что они там сами вряд ли смогут и эти полмиллиона тонн иметь.
>
>Следуя этой логике, воевать с двумя морскими великими державами за голландскую нефть - безумие.

Е:
Голландская и малайская нефть, простите - это 10 млн т в год накануне войны. Это в 20 раз больше нефтедобычи на Сахалине. Причем у голландцев и британцев развитая инфраструктура и еще и нефтепереработка в придачу.
За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.

>Кроме того, эту нефть ещё надо довезти до Японии. То есть строить танкерный флот быстрее, чем его будут топить подлодки США.

Е:
Никакой особой проблемой с перевозкой нефти у японов не было до 1945 г. Танкеров они и так понастроили даже с избытком. Поставки нефти в Японию с югов прервались в 1945 г. не из-за "подлодок США", а из-за занятия американцами Филиппин, мимо которых в итоге танкерам плавать стало невозможно.

>>>2) За концессии, что нефтянные, что рыбные, надо платить.
>>
>>Е:
>>Ага. вот только цена этой оплаты ничтожна по сравнению с издержками войны. И японцы это понимали.
>
>При их флоте издержки по захвату Сахалина и Камчатки были бы невелики.

Е:
По захвату Сахалина и Качатки - да. А вот по войне с СССР вообще - издержки были бы дай Боже, и японцы это прекрасно понимали. При этом был риск затяжной войны с неясными и муторными перспективами - в отличие от ясного по смыслу удара на юг, с захватом богатых территорий и установлением оборонительного периметра.
Кстати, по поводу рыбных концессий - их значимость для японов тоже была сильно неахти. В 1942 г. из 149 рыболовных участков, предоставленных японцам, ими эксплуатировались только 15, а в 1943 г. - ни одного.

>>>3) А сколько золота добывалось в Маньчжурии и Колыме?
>>
>>Е:
>>Думаю, что японцев это вообще мало интересовало.
>
>Чтобы воевать, нужны деньги. Лучше, если это будет твёрдая валюта. Поэтому возможность получить доступ к золотым месторождениям должна интересовать правительство любого государства.

Е:
Любое государство интересует не стоимость золота, а стоимость его извлечения. Во всяком случае, ни из каких известных источников интерес Японии к золоту у черта на рогах не проглядывает.

>>>Ну и если всё это никому не нужно, то почему Япония держала в Манчжурии армию? Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
>>
>>Е:
>>Японские мотивы враждебности к СССР носили не экономический характер. Поэтому рассуждения о том, что японцы хотели напасть на СССР, дабы чем-то поживиться - достаточно абсурдны.
>
>Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.

Е:
Очень мало и уж точно не оправдывающего войну с "экономической" точки зрения. А поскольку это очевидно, то и использование экономических аргументов для обоснования своей точки зрения Вами - просто бессмысленно.

>> Манчжурские ресурсы лучше тем, что в Манчжурии была куда более развитая инфраструктура, лучше климатические условия и пр.
>
>Амур, море и Транссиб - что ещё надо для инфраструктуры? Что добавилось через 70 лет?
>Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?

Е:
Странное мнение. Климат большей части Манчжурии достаточно сильно отличается от климата русского ДВ. Половина Манчжурии - вообще достаточно благодатные земли. Идея Желтороссии имела как раз немалые экономические обоснования, ибо на русской территории ДВ эффективное сельское хозяйство возможно только в узкой приграничной полосе, в отличие от практически всей территори Манчжурии.

С уважением, Exeter

От	Skvortsov
К	Exeter (19.06.2010 17:22:10)
Дата	19.06.2010 22:02:53

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>Е:
>Так японцы-то как раз инвестировали. Результат - к 1943 г. сумма долгов японских нефтепроизводителей на Сахалине превышала 45 млн. иен, то есть была сопоставима со всеми японскими активами на Северном Сахалине.

>Е:
>Как видим, к 1943-1944 гг. никакого улучшения хозяйственного положения в японской нефтедобыче на Сахалине не произошло. Слишком невелика была нефтедобыча.

Я повторюсь. Убыточность - функция закупочной цены. Если бы Германия платила за синтетический бензин ту же цену, что и за бензин прямой перегонки, она бы не имела ни одной дополнительной тонны горючего.

>
>Е:
>Голландская и малайская нефть, простите - это 10 млн т в год накануне войны. Это в 20 раз больше нефтедобычи на Сахалине. Причем у голландцев и британцев развитая инфраструктура и еще и нефтепереработка в придачу.
>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.

Обсуждается 22 июня 41 года. Почему японцам надо воевать за эту нефть? Можно просто покупать.

>>Кроме того, эту нефть ещё надо довезти до Японии. То есть строить танкерный флот быстрее, чем его будут топить подлодки США.
>
>Е:
>Никакой особой проблемой с перевозкой нефти у японов не было до 1945 г. Танкеров они и так понастроили даже с избытком. Поставки нефти в Японию с югов прервались в 1945 г. не из-за "подлодок США", а из-за занятия американцами Филиппин, мимо которых в итоге танкерам плавать стало невозможно.

Я говорю не о полном прерывании перевозок, а о текущих потерях торгового флота. Потери от подлодок стабильно превышали 60% потерь торгового флота Японии от действий всего американского флота. До 45 года подлодки США утопили суда общим тоннажом 4 421 тыс. т, в 45 г. - 448 тыс.т (согласно Ч.А.Локвуду).

При этом за войну Япония построила 3,1 млн. т торгового тоннажа.

Ну и с сентября 44 по январь 45 танкерный тоннаж сократился с 700 тыс.т до 200 тыс.т.

>>>>2) За концессии, что нефтянные, что рыбные, надо платить.
>>>
>>>Е:
>>>Ага. вот только цена этой оплаты ничтожна по сравнению с издержками войны. И японцы это понимали.
>>
>>При их флоте издержки по захвату Сахалина и Камчатки были бы невелики.
>
>Е:
>По захвату Сахалина и Качатки - да. А вот по войне с СССР вообще - издержки были бы дай Боже, и японцы это прекрасно понимали. При этом был риск затяжной войны с неясными и муторными перспективами - в отличие от ясного по смыслу удара на юг, с захватом богатых территорий и установлением оборонительного периметра.

В июне - июле 1941 года мало кто в мире верил, что СССР продержится более трёх месяцев.

А вот война с Англией и США как раз несла риск затяжной войны с неясными и муторными перспективами.

>Кстати, по поводу рыбных концессий - их значимость для японов тоже была сильно неахти. В 1942 г. из 149 рыболовных участков, предоставленных японцам, ими эксплуатировались только 15, а в 1943 г. - ни одного.

Рыболовные траулеры в 1943 году и в СССР часто занимались отнюдь не рыбалкой.

>
>Е:
>Любое государство интересует не стоимость золота, а стоимость его извлечения. Во всяком случае, ни из каких известных источников интерес Японии к золоту у черта на рогах не проглядывает.

Так и интерес к Мидуэю у Японии не проглядывал. До поры до времени.

>>>>Ну и если всё это никому не нужно, то почему Япония держала в Манчжурии армию? Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
>>>
>>>Е:
>>>Японские мотивы враждебности к СССР носили не экономический характер. Поэтому рассуждения о том, что японцы хотели напасть на СССР, дабы чем-то поживиться - достаточно абсурдны.
>>
>>Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>
>Е:
>Очень мало и уж точно не оправдывающего войну с "экономической" точки зрения. А поскольку это очевидно, то и использование экономических аргументов для обоснования своей точки зрения Вами - просто бессмысленно.

А я всегда считал, что ресурсы на Дальнем Востоке не оправдывают войну с "экономической" точки зрения.

Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.

То-есть если бы война началась, дополнительный экономический бонус, снижающий затраты, всё равно бы был.

>>> Манчжурские ресурсы лучше тем, что в Манчжурии была куда более развитая инфраструктура, лучше климатические условия и пр.
>>
>>Амур, море и Транссиб - что ещё надо для инфраструктуры? Что добавилось через 70 лет?
>>Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?
>
>Е:
>Странное мнение. Климат большей части Манчжурии достаточно сильно отличается от климата русского ДВ. Половина Манчжурии - вообще достаточно благодатные земли. Идея Желтороссии имела как раз немалые экономические обоснования, ибо на русской территории ДВ эффективное сельское хозяйство возможно только в узкой приграничной полосе, в отличие от практически всей территори Манчжурии.

1) Я сельское хозяйство не упоминал вообще. А говорил о лесозаготовках по обоим берегам Амура. И добыче полезных ископаемых.
2) Япония Манчжоу-го не аннексировала. Следовательно, местное сельское хозяйство большей частью работало на прокорм местного населения.
3) Когда мы говорим о 22 июня 41 года, Манчжурия - не альтернатива Дальнему Востоку. Задача её оккупации уже решена.

С уважением,

От	Exeter
К	Skvortsov (19.06.2010 22:02:53)
Дата	19.06.2010 23:21:06

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Так японцы-то как раз инвестировали. Результат - к 1943 г. сумма долгов японских нефтепроизводителей на Сахалине превышала 45 млн. иен, то есть была сопоставима со всеми японскими активами на Северном Сахалине.
>
>>Е:
>>Как видим, к 1943-1944 гг. никакого улучшения хозяйственного положения в японской нефтедобыче на Сахалине не произошло. Слишком невелика была нефтедобыча.
>
>Я повторюсь. Убыточность - функция закупочной цены. Если бы Германия платила за синтетический бензин ту же цену, что и за бензин прямой перегонки, она бы не имела ни одной дополнительной тонны горючего.

Е:
Ну, вот как видите, закупочная цена была такова, что затрат до ликвидации концессий в 1944 г. не отбивала. Что привлекательность сахалинской нефти в глазах японцев не увеличивало.

>>
>>Е:
>>Голландская и малайская нефть, простите - это 10 млн т в год накануне войны. Это в 20 раз больше нефтедобычи на Сахалине. Причем у голландцев и британцев развитая инфраструктура и еще и нефтепереработка в придачу.
>>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.
>
>Обсуждается 22 июня 41 года. Почему японцам надо воевать за эту нефть? Можно просто покупать.

Е:
Потому что 22 июня 1941 г. вопрос о западном нефтяном эмбарго стоял на повестке дня, и японцы это превосходно чувствовали. И планирование должны были вести исходя из этого. Чтобы не полезть против СССР и оказаться перед нефтяным (если не вообще военным) "ножом в спину". О чем прямо заявил морской министр Оикава на заседании координационного комитета 25 июня.

>>>Кроме того, эту нефть ещё надо довезти до Японии. То есть строить танкерный флот быстрее, чем его будут топить подлодки США.
>>
>>Е:
>>Никакой особой проблемой с перевозкой нефти у японов не было до 1945 г. Танкеров они и так понастроили даже с избытком. Поставки нефти в Японию с югов прервались в 1945 г. не из-за "подлодок США", а из-за занятия американцами Филиппин, мимо которых в итоге танкерам плавать стало невозможно.
>
>Я говорю не о полном прерывании перевозок, а о текущих потерях торгового флота. Потери от подлодок стабильно превышали 60% потерь торгового флота Японии от действий всего американского флота. До 45 года подлодки США утопили суда общим тоннажом 4 421 тыс. т, в 45 г. - 448 тыс.т (согласно Ч.А.Локвуду).

Е:
Это все статистическая лирика. Поставки нефти в Японию ПЛ прервать не смогли.

>При этом за войну Япония построила 3,1 млн. т торгового тоннажа.

>Ну и с сентября 44 по январь 45 танкерный тоннаж сократился с 700 тыс.т до 200 тыс.т.

Е:
Именно к концу 1944 г. японский танкерный тоннаж достиг пика.
На 1 октября 1944 г. Япония имела 372 танкера вместимостью 969 тыс. т.
700 тыс. т. у японцев было именно на январь 1945 г.
Японцы фактически свернули постройку танкеров в начале 1945 г., поскольку танкеры им стали не нужны после падения Филиппин, и даже переоборудовали весной 50 тыс т танкерного тоннажа в сухогрузные суда, и тем не менее на момент капитуляции еще имели 250 тыс. т танкерного тоннажа.

>>>>>2) За концессии, что нефтянные, что рыбные, надо платить.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Ага. вот только цена этой оплаты ничтожна по сравнению с издержками войны. И японцы это понимали.
>>>
>>>При их флоте издержки по захвату Сахалина и Камчатки были бы невелики.
>>
>>Е:
>>По захвату Сахалина и Качатки - да. А вот по войне с СССР вообще - издержки были бы дай Боже, и японцы это прекрасно понимали. При этом был риск затяжной войны с неясными и муторными перспективами - в отличие от ясного по смыслу удара на юг, с захватом богатых территорий и установлением оборонительного периметра.
>
>В июне - июле 1941 года мало кто в мире верил, что СССР продержится более трёх месяцев.

Е:
Вы почитайте про обсуждения японцами планов войны с СССР после 22 июня. Верили они (и в первую очередь армия) главным образом в то, что надо подождать и посмотреть.

>А вот война с Англией и США как раз несла риск затяжной войны с неясными и муторными перспективами.

>>Кстати, по поводу рыбных концессий - их значимость для японов тоже была сильно неахти. В 1942 г. из 149 рыболовных участков, предоставленных японцам, ими эксплуатировались только 15, а в 1943 г. - ни одного.
>
>Рыболовные траулеры в 1943 году и в СССР часто занимались отнюдь не рыбалкой.

Е:
И к чему это ценное сообщение? На самом деле рыболовные концессии для Японии уже полностью утратили экономическое значение к ВОВ, и использовались японцами исключительно как частный предмет политического и экономического торга с Советами в широком контексте. И уж точно желание ловить рыбку никакого стремления к войне не создавало.

>>>Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>>
>>Е:
>>Очень мало и уж точно не оправдывающего войну с "экономической" точки зрения. А поскольку это очевидно, то и использование экономических аргументов для обоснования своей точки зрения Вами - просто бессмысленно.
>
>А я всегда считал, что ресурсы на Дальнем Востоке не оправдывают войну с "экономической" точки зрения.

>Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.

>То-есть если бы война началась, дополнительный экономический бонус, снижающий затраты, всё равно бы был.

Е:
Несерьезный, и не случайно во внутренней японской аргументации на пресловутых координационных совешаниях он отсутствовал.

>>>Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?
>>
>>Е:
>>Странное мнение. Климат большей части Манчжурии достаточно сильно отличается от климата русского ДВ. Половина Манчжурии - вообще достаточно благодатные земли. Идея Желтороссии имела как раз немалые экономические обоснования, ибо на русской территории ДВ эффективное сельское хозяйство возможно только в узкой приграничной полосе, в отличие от практически всей территори Манчжурии.
>
>1) Я сельское хозяйство не упоминал вообще. А говорил о лесозаготовках по обоим берегам Амура. И добыче полезных ископаемых.

Е:
Вы говорили о климате. Так вот, для добычи полезных ископаемых (и чего угодно) климат Манчжурии всяко лучше климата Колымы и климата Красноярска.

С уважением, Exeter

От	Skvortsov
К	Exeter (19.06.2010 23:21:06)
Дата	20.06.2010 01:20:23

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Голландская и малайская нефть, простите - это 10 млн т в год накануне войны. Это в 20 раз больше нефтедобычи на Сахалине. Причем у голландцев и британцев развитая инфраструктура и еще и нефтепереработка в придачу.
>>>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.

Из стран Южных морей в 1942/43 бюджетном году в Японию было ввезено 1 415 т нефтепродуктов.

>>
>>Обсуждается 22 июня 41 года. Почему японцам надо воевать за эту нефть? Можно просто покупать.
>
>Е:
>Потому что 22 июня 1941 г. вопрос о западном нефтяном эмбарго стоял на повестке дня, и японцы это превосходно чувствовали. И планирование должны были вести исходя из этого. Чтобы не полезть против СССР и оказаться перед нефтяным (если не вообще военным) "ножом в спину". О чем прямо заявил морской министр Оикава на заседании координационного комитета 25 июня.

Ну так он отстаивал "южный вариант" и нагнетал обстановку. Реально эмбарго явилось следствием начала движения в Индокитай.

>
>Е:
>Это все статистическая лирика. Поставки нефти в Японию ПЛ прервать не смогли.
>Е:
>Именно к концу 1944 г. японский танкерный тоннаж достиг пика.

http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/19.html
Роско Теодор Roscoe Theodore
Боевые действия подводных лодок США во второй мировой войне

"К концу 1942 года импорт нефти составил свыше миллиона баррелей в месяц. Этого количества было вполне достаточно для снабжения военной машины Японии в этот благоприятный год.

Затем в первом квартале 1943 года японский импорт нефти несколько сократился. Но во втором квартале ввоз нефти увеличился до 1 500 000 баррелей. Этого, казалось, было бы вполне достаточно, если бы потребность военной машины не росла по мере увеличения размаха военных действий. Военные усилия Японии требовали все большего количества горючего. Когда во втором полугодии 1943 года импорт Японии сократился до 1 200 000 баррелей в месяц, потребление было настолько велико, что угрожало поглотить весь импорт.

Накануне нового года недостаток нефти вызвал сильное беспокойство в Токио, а к концу января 1944 года беспокойство перешло в тревогу. В этом месяце импорт нефти сократился до 1 000 000 баррелей. В феврале он снизился до 900 000 баррелей. В марте ввоз составил также всего лишь 900 000 баррелей; в апреле, несмотря на строительство танкеров, усиление конвоев и прочие меры, импорт нефти упал до 700 000 баррелей.

...импорт нефти в Японию сократился до 600 000 баррелей в июне 1944 года..
В июле ввоз нефти в Японию сократился приблизительно до 400 000 баррелей. Сведения за август противоречивы, но один из источников указывает, что ввоз нефти упал до 300 000 баррелей.

Лишь несколько танкерных конвоев прорвалось сквозь позиции лодок, доставив в Японию в сентябре 300 000, в октябре — около 600 000, а в ноябре около 300 000 баррелей нефти.

Каким-то образом несколько японских танкеров сумели в феврале прорваться опасным путем и доставить в Японию около 80 000 т нефти. В марте последние танкеры, дошедшие до Японии с юга, доставили около 40 000 т. К 15 марта все попытки подвезти нефть прекратились."

>>>>Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>>>
>>>Е:
>>>Очень мало и уж точно не оправдывающего войну с "экономической" точки зрения. А поскольку это очевидно, то и использование экономических аргументов для обоснования своей точки зрения Вами - просто бессмысленно.
>>
>>А я всегда считал, что ресурсы на Дальнем Востоке не оправдывают войну с "экономической" точки зрения.
>
>>Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>
>>То-есть если бы война началась, дополнительный экономический бонус, снижающий затраты, всё равно бы был.
>
>Е:
>Несерьезный, и не случайно во внутренней японской аргументации на пресловутых координационных совешаниях он отсутствовал.

Это субъективная оценка.

А лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. - объективная реальность.
И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.

Для сравнения - из стран Южных морей в 1942/43 бюджетном году в Японию было ввезено 1 415 т нефтепродуктов. Вот только львиную долю сразу сожрал воюющий флот.

>>>>Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?

>>
>>1) Я сельское хозяйство не упоминал вообще. А говорил о лесозаготовках по обоим берегам Амура. И добыче полезных ископаемых.
>
>Е:
>Вы говорили о климате. Так вот, для добычи полезных ископаемых (и чего угодно) климат Манчжурии всяко лучше климата Колымы и климата Красноярска.

К сожалению, методов переноса месторождений полезных ископаемых в район Сочи до сих пор не существует.

С уважением,

От	Exeter
К	Skvortsov (20.06.2010 01:20:23)
Дата	20.06.2010 13:53:00

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Голландская и малайская нефть, простите - это 10 млн т в год накануне войны. Это в 20 раз больше нефтедобычи на Сахалине. Причем у голландцев и британцев развитая инфраструктура и еще и нефтепереработка в придачу.
>>>>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.
>
>Из стран Южных морей в 1942/43 бюджетном году в Японию было ввезено 1 415 т нефтепродуктов.

Е:
Не тонн, а тысяч тонн.
Более подробные данные по ввозу нефти в Метрополию:
1942 г (только три квартала) - 1231 тыс т
1943 г - 2345 тыс т
1944 г - 1130 тыс т
1945 г - 123 тыс т
При этом не надо забывать, что основная часть флота и авиации и так находилась в зоне Южных морей и получала топливо непосредственно на месте. Армия также была большей частью в Китае. Так что для ведения войны везти большую часть топлива в Метрополию было и не нужно.
А вообще японцы половину войны воевали главным образом на довоенных запасах, которые были 8 млн т.
Еще на 1 апреля 1943 г. Япония (метрополия) имела запасов топлива в 2,2 млн. т.
Если вспомнить, что только флот тратил в 1942 и 1943 бюджетных годах по 4,2 млн т топлива, то все рассуждения о сахалинских запасах выглядят смешно. Собственно, поэтому японцы никогда сахалинскую нефть серьезно и не рассматривали как источник.

>>>
>>>Обсуждается 22 июня 41 года. Почему японцам надо воевать за эту нефть? Можно просто покупать.
>>
>>Е:
>>Потому что 22 июня 1941 г. вопрос о западном нефтяном эмбарго стоял на повестке дня, и японцы это превосходно чувствовали. И планирование должны были вести исходя из этого. Чтобы не полезть против СССР и оказаться перед нефтяным (если не вообще военным) "ножом в спину". О чем прямо заявил морской министр Оикава на заседании координационного комитета 25 июня.
>
>Ну так он отстаивал "южный вариант" и нагнетал обстановку. Реально эмбарго явилось следствием начала движения в Индокитай.

Е:
Он не нагнетал обстановку, а говорил о том, о чем и так было очевидно. Эмбарго витало в воздухе с 1940 г., или по крайней мере с января 1941 г. А изложения выступлений на координационном комитете 25 июня свидетельствуют о том, что там все были в общем едины, что насчет СССР надо подождать.

>>
>>Е:
>>Это все статистическая лирика. Поставки нефти в Японию ПЛ прервать не смогли.
>>Е:
>>Именно к концу 1944 г. японский танкерный тоннаж достиг пика.
>

> http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/19.html
>Роско Теодор Roscoe Theodore
>Боевые действия подводных лодок США во второй мировой войне

Е:
Вообще-то, чем цитировать древнюю книжку Роско, можно и к нормальной статистике обратиться.
Кстати, замечу, что Роско, если Вы внимательнее посмотрите на приведенную Вами цитату, как раз на то, что действия ПЛ привели к прерыванию поставок нефти, и не настаивает - последние фразы его текста ПЛ не упоминают.
На конец ноября японцы имели еще 800 тыс. т танкерного тоннажа. Крах перевозок наступил именно после высадки американцев на Филиппинах, произошедшей в октябре, и окончательно это прояснилось к январю 1945 г. Основные потери японцев в танкерах в январе 1945 г - от ударов палубной и береговой авиации (удары по Гонконгу и разгром большого сингапурского конвоя). Поэтому 15 марта японцы полностью прекратили любые танкерные перевозки с юга - плавать мимо Филиппин стало невозможно.
Свертывать же финансирование строительства танкеров японцы начали уже в ноябре (в октябре выделено 52,8 млн йен, в ноябре - 38,4 млн, в декабре - 26,8 млн.). То есть с момента высадки американцев на Филиппинах японцы поняли, что постройка тоннажа бессмысленна в принципе, безо всякой оценки деятельности американских ПЛ.

>>>>>Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Очень мало и уж точно не оправдывающего войну с "экономической" точки зрения. А поскольку это очевидно, то и использование экономических аргументов для обоснования своей точки зрения Вами - просто бессмысленно.
>>>
>>>А я всегда считал, что ресурсы на Дальнем Востоке не оправдывают войну с "экономической" точки зрения.
>>
>>>Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>>
>>>То-есть если бы война началась, дополнительный экономический бонус, снижающий затраты, всё равно бы был.
>>
>>Е:
>>Несерьезный, и не случайно во внутренней японской аргументации на пресловутых координационных совешаниях он отсутствовал.
>
>Это субъективная оценка.

Е:
Субъективная оценка кого? Японского правительства и военного руководства? Нет, конечно, можно и так сказать, но по-моему, это самая объективная оценка и есть. Которая показывает, что те экономические ресурсы, которые можно было бы слупить с СССР, японцами всерьез в расчет не принимались.

>А лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. - объективная реальность.
>И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.

Е:
Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом. Отчасти поэтому и в Индокитай полезли. И именно поэтому северный вариант оказался заведомо аутсайдерным. Поскольку он не снимал никаких главных противоречий Японии с западными державами и не имел никакого экономического значения.

>Для сравнения - из стран Южных морей в 1942/43 бюджетном году в Японию было ввезено 1 415 т нефтепродуктов. Вот только львиную долю сразу сожрал воюющий флот.

Е:
"Львиную долю" воюющий флот жрал на месте, ибо он не на Японию базировался. Ввоз в Японию лишь в малой степени был необходим для нужд флота.

>>>>>Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?
>
>>>
>>>1) Я сельское хозяйство не упоминал вообще. А говорил о лесозаготовках по обоим берегам Амура. И добыче полезных ископаемых.
>>
>>Е:
>>Вы говорили о климате. Так вот, для добычи полезных ископаемых (и чего угодно) климат Манчжурии всяко лучше климата Колымы и климата Красноярска.
>
>К сожалению, методов переноса месторождений полезных ископаемых в район Сочи до сих пор не существует.

Е:
Совершенно верно. Поэтому месторождения, которые трудно эксплуатировать, мало кого и интересуют. Поэтому японцев и интересовали Голландская Ост-Индия и Британская Малайя, а не Сахалин и не таежные кущи.

С уважением, Exeter

От	Skvortsov
К	Exeter (20.06.2010 13:53:00)
Дата	20.06.2010 14:54:27

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>>>>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.
>
>Е:
>Не тонн, а тысяч тонн.
Конечно.

>Если вспомнить, что только флот тратил в 1942 и 1943 бюджетных годах по 4,2 млн т топлива, то все рассуждения о сахалинских запасах выглядят смешно. Собственно, поэтому японцы никогда сахалинскую нефть серьезно и не рассматривали как источник.

>Е:
>Он не нагнетал обстановку, а говорил о том, о чем и так было очевидно. Эмбарго витало в воздухе с 1940 г., или по крайней мере с января 1941 г. А изложения выступлений на координационном комитете 25 июня свидетельствуют о том, что там все были в общем едины, что насчет СССР надо подождать.

А были едины в необходимости "южного варианта"? Или армия склонялась к "северному" и предлагала подождать развития событий?

>>>
>>>Е:
>>>Это все статистическая лирика. Поставки нефти в Японию ПЛ прервать не смогли.

>>Я говорю не о полном прерывании перевозок, а о текущих потерях торгового флота. Потери от подлодок стабильно превышали 60% потерь торгового флота Японии от действий всего американского флота. До 45 года подлодки США утопили суда общим тоннажом 4 421 тыс. т, в 45 г. - 448 тыс.т (согласно Ч.А.Локвуду).

>Е:
>Вообще-то, чем цитировать древнюю книжку Роско, можно и к нормальной статистике обратиться.

>Кстати, замечу, что Роско, если Вы внимательнее посмотрите на приведенную Вами цитату, как раз на то, что действия ПЛ привели к прерыванию поставок нефти, и не настаивает - последние фразы его текста ПЛ не упоминают.

Можно, я Вам второй раз повторю, что говорю не о прерывании поставок, а о цене доставки, выраженной в количестве потопленных танкеров и сухогрузов с бочками?
А так же в сокращении поставок.

>>Это субъективная оценка.
>
>Е:
>Субъективная оценка кого?

Ваша.
Я сказал, что лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. нужны Японии.
Я не утверждал, что этого достаточно для мотивации начала войны.

Вы пытаетесь доказать, что этого мало, поэтому вообще ненужно. Очень странная логика.

>>И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.

>
>Е:
>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.

Как показал Пёрл-Харбор, США об этом не догадывались.

>Е:
> И именно поэтому северный вариант оказался заведомо аутсайдерным. Поскольку он не снимал никаких главных противоречий Японии с западными державами и не имел никакого экономического значения.

Пока Япония 4 года воевала с Китаем, крупных противоречий, требующих начала войны, не было. Почему они должны были появиться с началом войны с СССР?

>Е:
>"Львиную долю" воюющий флот жрал на месте, ибо он не на Японию базировался. Ввоз в Японию лишь в малой степени был необходим для нужд флота.

И в метрополии крупнейший потребитель - всё равно флот.
Других крупных потребителей просто нет.

>
>Е:
>Совершенно верно. Поэтому месторождения, которые трудно эксплуатировать, мало кого и интересуют. Поэтому японцев и интересовали Голландская Ост-Индия и Британская Малайя, а не Сахалин и не таежные кущи.

В этом Вы не правы. Трудно эксплуатировать - не экономическое понятие. Месторождения бывают рентабельные и нерентабельные. Рентабельные интересуют всех.

А как показала практика, погоня за Голландской Ост-Индией и Британской Малайей закончилась ядерной бомбардировкой.

В любом случае, у Японии было три выбора - северный и южный варианты, и позиция нейтралитета.
Мы знаем, что южный окончился катастрофой.
Следовательно, два вторых варианта по крайней мере не хуже.

С уважением,

От	Exeter
К	Skvortsov (20.06.2010 14:54:27)
Дата	20.06.2010 16:42:06

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Он не нагнетал обстановку, а говорил о том, о чем и так было очевидно. Эмбарго витало в воздухе с 1940 г., или по крайней мере с января 1941 г. А изложения выступлений на координационном комитете 25 июня свидетельствуют о том, что там все были в общем едины, что насчет СССР надо подождать.
>
>А были едины в необходимости "южного варианта"? Или армия склонялась к "северному" и предлагала подождать развития событий?

Е:
Сугияма предлагал ждать и смотреть, к тому же все одно для подготовки Квантунской армии к боевым действиям требовалось до 50 дней.
Напасть на СССР требовал только Мацуока, который оказался в изоляции, и отчасти поэтому как экстремист был потом убран Коноэ.

>>Е:
>>Вообще-то, чем цитировать древнюю книжку Роско, можно и к нормальной статистике обратиться.
>
>>Кстати, замечу, что Роско, если Вы внимательнее посмотрите на приведенную Вами цитату, как раз на то, что действия ПЛ привели к прерыванию поставок нефти, и не настаивает - последние фразы его текста ПЛ не упоминают.
>
>Можно, я Вам второй раз повторю, что говорю не о прерывании поставок, а о цене доставки, выраженной в количестве потопленных танкеров и сухогрузов с бочками?
>А так же в сокращении поставок.

Е:
Да какая разница? Это уже жонглирование терминами. Японцы нефть с юга вполне получали. А прекратили получать только в результате общего поражения. Вот и все.

>>>Это субъективная оценка.
>>
>>Е:
>>Субъективная оценка кого?
>
>Ваша.
>Я сказал, что лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. нужны Японии.
>Я не утверждал, что этого достаточно для мотивации начала войны.

Е:
Ну так зачем обсуждать абстракции, если они явно не принимались самими японцами в расчет при планировании? Зачем сочинять за японцев мотивации, которых у них не было?

>>>И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.
>
>>
>>Е:
>>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.
>
>Как показал Пёрл-Харбор, США об этом не догадывались.

Е:
Как показал Перл-Харбор, США об этом как раз догадывались. Только недооценили японской прыткости :-)))

>>Е:
>> И именно поэтому северный вариант оказался заведомо аутсайдерным. Поскольку он не снимал никаких главных противоречий Японии с западными державами и не имел никакого экономического значения.
>
>Пока Япония 4 года воевала с Китаем, крупных противоречий, требующих начала войны, не было. Почему они должны были появиться с началом войны с СССР?

Е:
Здрасьте, я Ваша тётя! Как раз война с Китаем и привела к перманентному нарастанию противоречий между Японией и США с Великобританией. Англосаксы решили, что японцы вконец оборзели и хотят полной гегемонии в Азии и на Тихом океане, чего допустить нельзя. Поэтому фактически США и шли к войне с Японией с 1937 г., а уж с начала 1941 г. обе стороны по сути откровенно уже готовились к войне друг с другом. Поэтому летом 1941 г. японам в общем было уже не до войны с СССР - они готовились к войне с англосаксами. Собственно, именно поэтому японцы и пакт о нейтралитете с СССР в апреле заключили - дабы обеспечить себя с северной стороны в условиях кризиса в отношениях с США.

>>Е:
>>"Львиную долю" воюющий флот жрал на месте, ибо он не на Японию базировался. Ввоз в Японию лишь в малой степени был необходим для нужд флота.
>
>И в метрополии крупнейший потребитель - всё равно флот.
>Других крупных потребителей просто нет.

Е:
В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).

>>
>>Е:
>>Совершенно верно. Поэтому месторождения, которые трудно эксплуатировать, мало кого и интересуют. Поэтому японцев и интересовали Голландская Ост-Индия и Британская Малайя, а не Сахалин и не таежные кущи.
>
>В этом Вы не правы. Трудно эксплуатировать - не экономическое понятие. Месторождения бывают рентабельные и нерентабельные. Рентабельные интересуют всех.

Е:
В военное время рентабельность особого значения не имеет, для ценного продукта, ибо добычу можно и субсидировать. А вот затраты на извлечение значение имеют.

>А как показала практика, погоня за Голландской Ост-Индией и Британской Малайей закончилась ядерной бомбардировкой.

Е:
Кто ж это мог знать-то?

>В любом случае, у Японии было три выбора - северный и южный варианты, и позиция нейтралитета.
>Мы знаем, что южный окончился катастрофой.
>Следовательно, два вторых варианта по крайней мере не хуже.

Е:
Северный вариант с точки зрения японцев 1941 г. был заведомо хуже. Именно поэтому они его и не выбрали. И это и есть самый убедительный ответ на все Ваши рассуждения.

С уважением, Exeter

От	Skvortsov
К	Exeter (20.06.2010 16:42:06)
Дата	20.06.2010 22:48:41

Re: Не совсем...

Здравствуйте!
>Е:

>Напасть на СССР требовал только Мацуока, который оказался в изоляции, и отчасти поэтому как экстремист был потом убран Коноэ.

>>>Е:
>>>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.

>Е:
>Здрасьте, я Ваша тётя! Как раз война с Китаем и привела к перманентному нарастанию противоречий между Японией и США с Великобританией. Англосаксы решили, что японцы вконец оборзели и хотят полной гегемонии в Азии и на Тихом океане, чего допустить нельзя. Поэтому фактически США и шли к войне с Японией с 1937 г., а уж с начала 1941 г. обе стороны по сути откровенно уже готовились к войне друг с другом. Поэтому летом 1941 г. японам в общем было уже не до войны с СССР - они готовились к войне с англосаксами. Собственно, именно поэтому японцы и пакт о нейтралитете с СССР в апреле заключили - дабы обеспечить себя с северной стороны в условиях кризиса в отношениях с США.

http://mozohin.ru/article/a-108.html

Из стенограмм заседаний координационного комитета правительства и императорской ставки Японии
32-е заседание 25 июня 1941 г.

Министр иностранных дел Мацуока.
Собственно говоря, я заключил Пакт о нейтратитете, так как считал, что Германия и Советская Россия не начнут войну. Если бы я знал, что они вступят в войну, я бы предпочел занять в отношении Германии более дружественную позицию и не стал бы заключать Пакт о нейтралитете.

Начальник генерального штаба армии Сугияма .
Что вы хотите знать? Вы хотите знать, что важнее — Юг или Север?
Мацуока. Это то, что я хочу знать.
Сугияма. Здесь нет различий по важности. Мы намерены наблюдать, как будет развиваться ситуация.

Зам. начальника генерального штаба армии Цукала2.
Хорошо, тогда я выскажусь определенно. Межту Севером и Югом нет различий по важности....

34-е заседание 27 июня 1941 г.
Мацуока.
Если мы быстро нападем на Советы. Соединенные Штаты не выступят. США не могут помочь Советской России по одной той причине, что они ненавидят Советский Союз. В общем. Соединенные Штаты не вступят в войну. Хотя я могу в чем-то ошибаться, тем не менее надо нанести удар сначала на Севере, а затем уже идти на Юге. Если мы поидем на Юг, нам придется воевать и с Британией, и с Соединенными Штатами.
Если ничего не предпринимать, ничего не получишь. Мы должны предпринять решительные действия.

До конца прошлого года я придерживался мнения о том. чтобы сначала выступить на Юге, а затем на Севере. Я считал, что. если мы нанесем удар на Юге, китайская проблема будет разрешена. Однако зтого не произошло. Мы должны двинуться на Север и дойти до Иркутска. Я думаю, что. если мы пройдем даже половину этого пути, наши действия смогут повлиять на Чан Кайши. подтолкнув его к заключению мира с Японией.

Сугияма. А мы не можем сейчас решить, будем наносить удар (на Север) или нет. Для приведения в готовность Квантунской армии нам потребуется от сорока до пятидесяти дней.
К этому времени ситуация на германо-советском фронте должна проясниться. Если условия будут благоприятными, мы будем сражаться.
Мацуока. Я хотел бы принятия решения напасть на Советский Союз.
Сугияма. Нет.

36-е заседание 30 июня 1941.
Мацуока. До сих пор я не ошибался в предсказаниях того, что произойдет в следующие несколько лет. Я предсказываю, что, если мы будем вовлечены в действия на Юге, нам придется столкнуться с серьезной проблемой. Может ли начальник генерального штаба армии гарантировать, что этого не произойдет? К тому же, если мы оккупируем южный Индокитай, возникнут трудности с поставками в Японию нефти, каучука, олова, риса и т. д. Великие люди должны уметь менять свое мнение. Раньше я выступал за движение на Юг, а теперь склоняюсь в пользу северного направления.

Хиранума. Я полагаю, мы должны идти на Север. Вопрос состоит в том. можем ли мы это сделать. Здесь мы должны положиться на мнение военных.
Ирина Асака . Это похоже на то, как если бы мы сидели на заборе и решали, куда спрыгнуть — на Север или на Юг. Я считаю, было бы лучше сначала двинуться на Север.
Министр торговли и промышленности Кобаясн . Пойдем ли мы на Юг или на Север? Я бы хотел, чтобы этот вопрос был тщательно изучен. У Империи нет сырья и материалов. Сейчас мы должны подумать, как обрести уверенность в том, что мы не потерпим поражения, а также как разрешить китайский инцидент.

>
>Е:
>В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).

1) Какая промышленность потребляла нефть?
2) И какой процент выхода авиабензина из доставленной нефти?

С уважением,

От	Exeter
К	Skvortsov (20.06.2010 22:48:41)
Дата	21.06.2010 00:15:32

Re: Не совсем...

>Здравствуйте!

>>Е:
>
>>Напасть на СССР требовал только Мацуока, который оказался в изоляции, и отчасти поэтому как экстремист был потом убран Коноэ.
>
>>>>Е:
>>>>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.
>
>>Е:
>>Здрасьте, я Ваша тётя! Как раз война с Китаем и привела к перманентному нарастанию противоречий между Японией и США с Великобританией. Англосаксы решили, что японцы вконец оборзели и хотят полной гегемонии в Азии и на Тихом океане, чего допустить нельзя. Поэтому фактически США и шли к войне с Японией с 1937 г., а уж с начала 1941 г. обе стороны по сути откровенно уже готовились к войне друг с другом. Поэтому летом 1941 г. японам в общем было уже не до войны с СССР - они готовились к войне с англосаксами. Собственно, именно поэтому японцы и пакт о нейтралитете с СССР в апреле заключили - дабы обеспечить себя с северной стороны в условиях кризиса в отношениях с США.
>

> http://mozohin.ru/article/a-108.html

Е:
Ну и? ТО, о чем я Вам говорю. Кроме Мацуоки - все остальные за то, чтобы подождать.
И вот что говорит начальник ГШ армии Сугияма:
"При этом я считаю, что, осуществляя различные мероприятия для разрешения северной проблемы, особенно касающиеся использования вооруженных сил. мы должны придавать большое значение сохранению, несмотря на препятствия, нашей принципиальной позиции обеспечения постоянной готовности к войне с Великобританией и Соединенными Штатами, так как отношение этих стран к Японии не вызывает оптимизма".

Это к Вашим рассуждениям, что де никакой войны с США тогда японцы не ожидали.

И далее он же об экономических мотивациях:

"Я считаю, что в нынешних условиях для того, чтобы поддержать нашу оборону на Юге и добиться самообеспечения в рамках сферы совместного сопроцветания Великой Восточной Азии, наша Империя должна предпринять незамедлительные шаги по неуклонному продвижению в южном направлении, используя в сочетании политические и военные меры в отношении ключевых районов на Юге и согласуясь с развитием обстановки".

И это не флот, повторю - это армия!

>>Е:
>>В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).
>
>1) Какая промышленность потребляла нефть?
>2) И какой процент выхода авиабензина из доставленной нефти?

Е:
Есть общий жидкотопливный баланс Японской империи в войну.
На начало войны было 8 млн т, в период войны добыли на Югах 19,2 млн т., плюс что-то еще добыли в Китае, в Метрополии и на Сахалине и получили от СССР. Итого возьмем 28 млн. т.
Флот же суммарно израсходовал в войну только 12,5 млн т жидкого топлива, причем основную часть - непосредственно на югах. То есть нефлотское потребление было немаленькое.

С уважением, Exeter

От	Skvortsov
К	Exeter (21.06.2010 00:15:32)
Дата	21.06.2010 00:41:07

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>Е:
>Ну и? ТО, о чем я Вам говорю. Кроме Мацуоки - все остальные за то, чтобы подождать.

Однозначно за северный вариант - Мацуока, Хиранума, Ирина Асака.
Однозначно за южный вариант - ни одного.

>И вот что говорит начальник ГШ армии Сугияма:
>"При этом я считаю, что, осуществляя различные мероприятия для разрешения северной проблемы, особенно касающиеся использования вооруженных сил. мы должны придавать большое значение сохранению, несмотря на препятствия, нашей принципиальной позиции обеспечения постоянной готовности к войне с Великобританией и Соединенными Штатами, так как отношение этих стран к Японии не вызывает оптимизма".

Там много чего говорится, но видно, что всерьёз обсуждаются оба варианта.

>Это к Вашим рассуждениям, что де никакой войны с США тогда японцы не ожидали.

Мацуока гарантирует, что США ещё 4 месяца в войну не вступят. Это к вашим рассуждениям, что японцы ждали войну летом.

>И далее он же об экономических мотивациях:

>"Я считаю, что в нынешних условиях для того, чтобы поддержать нашу оборону на Юге и добиться самообеспечения в рамках сферы совместного сопроцветания Великой Восточной Азии, наша Империя должна предпринять незамедлительные шаги по неуклонному продвижению в южном направлении, используя в сочетании политические и военные меры в отношении ключевых районов на Юге и согласуясь с развитием обстановки".

>И это не флот, повторю - это армия!

Министр торговли и промышленности Кобаяси
Пойдем ли мы на Юг или на Север? Я бы хотел, чтобы этот вопрос был тщательно изучен. И это не армия - промышленность.

>>>Е:
>>>В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).
>>
>>1) Какая промышленность потребляла нефть?
>>2) И какой процент выхода авиабензина из доставленной нефти?
>
>Е:
>Есть общий жидкотопливный баланс Японской империи в войну.
>На начало войны было 8 млн т, в период войны добыли на Югах 19,2 млн т., плюс что-то еще добыли в Китае, в Метрополии и на Сахалине и получили от СССР. Итого возьмем 28 млн. т.
>Флот же суммарно израсходовал в войну только 12,5 млн т жидкого топлива, причем основную часть - непосредственно на югах. То есть нефлотское потребление было немаленькое.

Флот израсходовал в войну только 12,5 млн т жидкого топлива - коммерческий флот в эту цифру входит?
А сколько потратила Армия на защиту периметра?

Сколько из дополнительных 19,2 млн т. пошло на войну собственно в Китае, стоила ли овчинка выделки?

С уважением,

От	neuro
К	Exeter (20.06.2010 16:42:06)
Дата	20.06.2010 19:26:22

Re: Не совсем...

>Е:
>Северный вариант с точки зрения японцев 1941 г. был заведомо хуже. Именно поэтому они его и не выбрали. И это и есть самый убедительный ответ на все Ваши рассуждения.
Вставлю имху. Оба не правы. Не было альтерантивы северный-южный. Уже решились на оба, вернее события показали, что оба должны реализоваться. Выбор был только какой реализуется в первую очередь. Северный не вел к войне с англосаксами, но уже в с середины июля 1941г казалось, что серьезных боевых действий вести не потребуется вследствие скорого краха СССР. Выбрали для реализации южный, считая северный полубонусом со стороны Рейха.
С уважением, Рига Ю. В.

От	А.Никольский
К	Skvortsov (18.06.2010 17:27:03)
Дата	18.06.2010 17:47:42

Re: Не совсем...

Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
+++++
тем, что в Маньчжурии есть инфраструктура, а на Дальвасе с ней и сейчас большие проблемы

От	Skvortsov
К	А.Никольский (18.06.2010 17:47:42)
Дата	18.06.2010 17:56:05

Re: Не совсем...

>Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
>+++++
>тем, что в Маньчжурии есть инфраструктура, а на Дальвасе с ней и сейчас большие проблемы

По тем позициям, что я перечислял, инфраструктура имелась.
Даже Дальполиметалл был связан с портом узкоколейкой.
Я перечислил только то, что реально добывалось и вывозилось.

От	Chestnut
К	Skvortsov (18.06.2010 17:56:05)
Дата	18.06.2010 18:02:01

Re: Не совсем...

>>Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
>>+++++
>>тем, что в Маньчжурии есть инфраструктура, а на Дальвасе с ней и сейчас большие проблемы
>
>По тем позициям, что я перечислял, инфраструктура имелась.
>Даже Дальполиметалл был связан с портом узкоколейкой.
>Я перечислил только то, что реально добывалось и вывозилось.

Всё это -- десерт, из серии "неплохо бы иметь", но японцам для достижения основной задачи -- победы над Китаем -- требовалась нефть в больших количествах. Поэтому (в условиях эмбарго со стороны Америки) взять её можно было только в ЮВА.

А воевать одновременно ещё и с СССР -- японцы конечно забавный народ, но не до такой степени

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	СБ
К	Chestnut (18.06.2010 18:02:01)
Дата	19.06.2010 00:10:47

Re: Не совсем...

>Всё это -- десерт, из серии "неплохо бы иметь", но японцам для достижения основной задачи -- победы над Китаем -- требовалась нефть в больших количествах.
Нефть им требовалась чтобы просто не вымереть с голоду на своих островах.

От	Toobeekomi
К	СБ (19.06.2010 00:10:47)
Дата	19.06.2010 09:46:33

Про нефть это правда что ли? Япония не могла сама себя прокормить без нефти? (-)

От	СБ
К	Toobeekomi (19.06.2010 09:46:33)
Дата	19.06.2010 13:37:22

По продовольствию Япония зависела от ввоза из Кореи/Китая. (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (18.06.2010 18:02:01)
Дата	18.06.2010 18:36:36

Re: Не совсем...

>
>Всё это -- десерт, из серии "неплохо бы иметь", но японцам для достижения основной задачи -- победы над Китаем -- требовалась нефть в больших количествах. Поэтому (в условиях эмбарго со стороны Америки) взять её можно было только в ЮВА.

До эмбарго Япония могла купить нефть на мировом рынке в любых количествах.
Но за четыре года (с 1937 г) Китай не победила.

Основной потребитель нефти - флот,а не армия. Нефть требовалась в больших количествах именно для морских операций.

>А воевать одновременно ещё и с СССР -- японцы конечно забавный народ, но не до такой степени

Летом 41г. можно было двигаться либо на север, либо на юг.
Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.

От	АМ
К	Skvortsov (18.06.2010 18:36:36)
Дата	19.06.2010 02:06:56

Ре: Не совсем...

>>А воевать одновременно ещё и с СССР -- японцы конечно забавный народ, но не до такой степени
>
>Летом 41г. можно было двигаться либо на север, либо на юг.
>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.

атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе. А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?

От	Skvortsov
К	АМ (19.06.2010 02:06:56)
Дата	19.06.2010 02:44:49

Ре: Не совсем...

>
>атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе.

Атака на Китай ранее не вызвала враждебных действий США и Англии.

>А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?

Двухмиллионная армия - этого мало?
И полное господство на море.

С уважением,

От	АМ
К	Skvortsov (19.06.2010 02:44:49)
Дата	19.06.2010 03:14:31

Ре: Не совсем...

>>
>>атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе.
>
>Атака на Китай ранее не вызвала враждебных действий США и Англии.

нефигасе...
Неговоря о том что после вступления СССР в войну с Германией Англия а значит и США в перспективе союзники СССР.

>>А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?
>
>Двухмиллионная армия - этого мало?

она в это время вся бездействовала?
Какии и сколько дивизий?

От	Skvortsov
К	АМ (19.06.2010 03:14:31)
Дата	19.06.2010 03:31:28

Ре: Не совсем...

>>>
>>>атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе.
>>
>>Атака на Китай ранее не вызвала враждебных действий США и Англии.
>
>нефигасе...
>Неговоря о том что после вступления СССР в войну с Германией Англия а значит и США в перспективе союзники СССР.

СССР был союзник США и Англии. Когда он объявил войну Японии?

>>>А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?
>>
>>Двухмиллионная армия - этого мало?
>
>она в это время вся бездействовала?
>Какии и сколько дивизий?

В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?

От	АМ
К	Skvortsov (19.06.2010 03:31:28)
Дата	19.06.2010 23:33:56

Ре: Не совсем...

>>нефигасе...
>>Неговоря о том что после вступления СССР в войну с Германией Англия а значит и США в перспективе союзники СССР.
>
>СССР был союзник США и Англии. Когда он объявил войну Японии?

СССР был в тяжолом положение, наиболее боеспособные части связаны на западе до.
Логика японцев очевидна, от СССР пока опастность не ис ходит, а выгрыш от нападения не стоит свечь. Главное если непобедимая Германия добивается успеха японцы получают всё нужное автоматом, просто немного подождать.
Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.

>>она в это время вся бездействовала?
>>Какии и сколько дивизий?
>
>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.

когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши

>Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?

да, на гусеницах

От	Skvortsov
К	АМ (19.06.2010 23:33:56)
Дата	20.06.2010 01:41:58

Ре: Не совсем...

>Логика японцев очевидна, от СССР пока опастность не ис ходит, а выгрыш от нападения не стоит свечь. Главное если непобедимая Германия добивается успеха японцы получают всё нужное автоматом, просто немного подождать.

А если не добивается?

>Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.

Какой ключ хранили США?

>>
>>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
>
>когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши

В Китае связаны 21 дивизия и 20 бригад в составе экспедиционного корпуса.

>>Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?
>
>да, на гусеницах

Зачем?
Танки морскую блокаду не прорвут. А без завоза еды и топлива на Колыму до весны не многие доживут.

От	АМ
К	Skvortsov (20.06.2010 01:41:58)
Дата	20.06.2010 12:56:40

Ре: Не совсем...

>>Логика японцев очевидна, от СССР пока опастность не ис ходит, а выгрыш от нападения не стоит свечь. Главное если непобедимая Германия добивается успеха японцы получают всё нужное автоматом, просто немного подождать.
>
>А если не добивается?

то мир с СССР выгодние вовлечения в тяжолую войну с СССР в то время когда экономика ослабевает а США наращивают свои вооружонные силы

>>Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.
>
>Какой ключ хранили США?

экономическая блокада и потенциальный противник пре яп. попытке прибрать европейскии колонии в регионе

>>>
>>>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
>>
>>когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши
>
>В Китае связаны 21 дивизия и 20 бригад в составе экспедиционного корпуса.

тоесть ~25 дивизий и 25 бригад против СССР, этого достаточно?

>>>Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?
>>
>>да, на гусеницах
>
>Зачем?
>Танки морскую блокаду не прорвут. А без завоза еды и топлива на Колыму до весны не многие доживут.

там какбы для японцев вопрос возникнет где брать топливо, еду и ресурсы для содержания фронта

От	Skvortsov
К	АМ (20.06.2010 12:56:40)
Дата	20.06.2010 13:14:59

Ре: Не совсем...

>то мир с СССР выгодние вовлечения в тяжолую войну с СССР в то время когда экономика ослабевает а США наращивают свои вооружонные силы

И как, расчёт оправдался?

>>>Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.
>>
>>Какой ключ хранили США?
>
>экономическая блокада и потенциальный противник пре яп. попытке прибрать европейскии колонии в регионе

Так не надо прибирать чужое имущество, и блокады не будет.

>>>>
>>>>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
>>>
>>>когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши
>>
>>В Китае связаны 21 дивизия и 20 бригад в составе экспедиционного корпуса.
>
>тоесть ~25 дивизий и 25 бригад против СССР, этого достаточно?

Для чего?
Для захвата Сахалина, Петропавловска и Магадана?

Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?

>там какбы для японцев вопрос возникнет где брать топливо, еду и ресурсы для содержания фронта

Фронта против кого?

От	АМ
К	Skvortsov (20.06.2010 13:14:59)
Дата	20.06.2010 23:07:21

Ре: Не совсем...

>>то мир с СССР выгодние вовлечения в тяжолую войну с СССР в то время когда экономика ослабевает а США наращивают свои вооружонные силы
>
>И как, расчёт оправдался?

вообщем да

>>экономическая блокада и потенциальный противник пре яп. попытке прибрать европейскии колонии в регионе
>
>Так не надо прибирать чужое имущество, и блокады не будет.

какии американцы бяки здесь не обсуждаем

>>тоесть ~25 дивизий и 25 бригад против СССР, этого достаточно?
>
>Для чего?
>Для захвата Сахалина, Петропавловска и Магадана?

для быстрой и дешовой воюнушки, выходит то приключение многократно кроющие все возможные прибыли

>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?

то что Япония островная держава обладающия ограничеными ресурсами вынуждена содержать огромные ВМС

>>там какбы для японцев вопрос возникнет где брать топливо, еду и ресурсы для содержания фронта
>
>Фронта против кого?

СССР

От	Mike
К	Skvortsov (20.06.2010 13:14:59)
Дата	20.06.2010 13:22:08

Ре: Не совсем...

>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?

Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.

С уважением, Mike.

От	Skvortsov
К	Mike (20.06.2010 13:22:08)
Дата	20.06.2010 13:39:39

Ре: Не совсем...

>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>
>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.

Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
И будет вам счастье.

Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.

Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.

С уважением,

От	АМ
К	Skvortsov (20.06.2010 13:39:39)
Дата	20.06.2010 23:15:09

Ре: Не совсем...

>>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>>
>>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.
>
>Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
>И будет вам счастье.

>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.

вы это серьёзно?
За пару месяцев 1941?
И всё ради "Магадана, Сахалин и Курил"?

>Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.

для борьбы с китайскими "вооружонными формированиями", СССР такии "армии" терял и вновь формировал пачками.

От	Skvortsov
К	АМ (20.06.2010 23:15:09)
Дата	20.06.2010 23:19:50

Ре: Не совсем...

>
>>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.
>
>вы это серьёзно?
>За пару месяцев 1941?

За пару месяцев вы написали, а не я.

>И всё ради "Магадана, Сахалин и Курил"?

Нет. Ради заключения мирного договора с Китаем.

От	СБ
К	Skvortsov (20.06.2010 13:39:39)
Дата	20.06.2010 19:25:59

Ре: Не совсем...

>>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>>
>>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.
>
>Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
>И будет вам счастье.
Счастье вполне может принять форму гражданской войны между армией и флотом. Кроме того, куда по вашему должны исчезнуть противоречия с США?

>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.
Реальность - не компьютерная игра, где можно парой щелчков мыши переориентировать тяжёлую промышленность с линкоров на танки.

>Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.
546 тыс. чел. там было на бумаге. В реальности формирования китайских марионеток были недокомплектованы. А со снаряжением и вооружением у них было вообще плохо. Стрелковка и очень слабая артиллерия. Впрочем, по стандартам европейских армий, вооружение и собственно японских частей было слабым и разношёрстным. Помимо немногочисленности и убогости танков, по тяжёлой артиллерии они были слабы количественно, а по противотанковой - качественно (их 37-мм орудие вообще больше походило на полевое и противоснарядную броню пробивало с большим трудом). На Халхин-Голе японцы выкручивались собрав в одно место части усиления со всей Квантунской Армии, но при большой войне такой возможности у них бы не было. Вот поэтому они и собирались воевать с СССР не раньше, чем определится победа Германии и надо будет только собирать трофеи.

>С уважением,

От	Skvortsov
К	СБ (20.06.2010 19:25:59)
Дата	20.06.2010 20:28:58

Ре: Не совсем...

>>>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>>>
>>>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.
>>
>>Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
>>И будет вам счастье.
> Счастье вполне может принять форму гражданской войны между армией и флотом.
Император помирит.

> Кроме того, куда по вашему должны исчезнуть противоречия с США?

И как Рузвельт убедит конгресс сражаться за Сахалин?

>>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.

>Реальность - не компьютерная игра, где можно парой щелчков мыши переориентировать тяжёлую промышленность с линкоров на танки.

Вы слабо знакомы с реальностью. Прочитайте о выпуске танков на судостроительном заводе "Красное Сормово".
1 июля 41 г. приняли постановление о подключении к выпуску танков, до конца года сдали 161 Т-34.
Снарядным заводам всё равно, для каких пушек снаряды выпускать. И т.д.

>>Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.
> 546 тыс. чел. там было на бумаге. В реальности формирования китайских марионеток были недокомплектованы. А со снаряжением и вооружением у них было вообще плохо. Стрелковка и очень слабая артиллерия. Впрочем, по стандартам европейских армий, вооружение и собственно японских частей было слабым и разношёрстным. Помимо немногочисленности и убогости танков, по тяжёлой артиллерии они были слабы количественно, а по противотанковой - качественно (их 37-мм орудие вообще больше походило на полевое и противоснарядную броню пробивало с большим трудом).

А сколько и каких орудий было в японской дивизии?

А 37-мм орудие не пробивало брони БТ?

> На Халхин-Голе японцы выкручивались собрав в одно место части усиления со всей Квантунской Армии.

О каких частях усиления вы говорите?

С уважением,

От	Bronevik
К	Skvortsov (19.06.2010 03:31:28)
Дата	19.06.2010 15:21:43

Наиболее боеспособные части скованы БД в Китае. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (19.06.2010 15:21:43)
Дата	19.06.2010 15:37:47

Re: Это сильно помогло защитникам Сингапура и Филиппин? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (19.06.2010 15:37:47)
Дата	20.06.2010 01:38:43

Армия выделила силы, лишь для того, что бы изолировать Китай с юга. (-)

От	АМ
К	Skvortsov (19.06.2010 15:37:47)
Дата	20.06.2010 00:02:56

Ре: Это сильно...

это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.

От	Skvortsov
К	АМ (20.06.2010 00:02:56)
Дата	20.06.2010 01:31:57

Ре: Это сильно...

>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.

Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
По численности:
Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
Квантунская армия - 700 000
Армии южного направления - 230 000
Метрополия - 400 000

Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.

От	АМ
К	Skvortsov (20.06.2010 01:31:57)
Дата	20.06.2010 12:44:38

Ре: Это сильно...

>>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
>
>Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
>По численности:
>Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
>Квантунская армия - 700 000
>Армии южного направления - 230 000
>Метрополия - 400 000

>Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.

если выскрести все резервы...

От	Skvortsov
К	АМ (20.06.2010 12:44:38)
Дата	20.06.2010 13:04:00

Ре: Это сильно...

>>>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
>>
>>Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
>>По численности:
>>Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
>>Квантунская армия - 700 000
>>Армии южного направления - 230 000
>>Метрополия - 400 000
>
>>Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.
>
>если выскрести все резервы...

Если провести полную мобилизацию, то 3 млн., как на начало 45 г.

От	АМ
К	Skvortsov (20.06.2010 13:04:00)
Дата	20.06.2010 23:01:34

Ре: Это сильно...

>>>>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
>>>
>>>Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
>>>По численности:
>>>Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
>>>Квантунская армия - 700 000
>>>Армии южного направления - 230 000
>>>Метрополия - 400 000
>>
>>>Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.
>>
>>если выскрести все резервы...
>
>Если провести полную мобилизацию, то 3 млн., как на начало 45 г.

45, где вы найдёте для них оружие в 1941?
эти 3 млн. по вашему должны будут вести активные БД на территории противника а не "курить бамбук" дома, где вы возьмёте такии ресурсы?
что это будет за армия сколоченая за "пару" месяцев?
Влияние на собственную экономику такой мобилизации?

Это всё ещё похоже на дешовую прогулку и стоит "Сахалина, Петропавловска и Магадана"? На мой взгляд ваша аргументация показывает почем яп. так НЕ поступили.

От	Skvortsov
К	АМ (20.06.2010 23:01:34)
Дата	20.06.2010 23:14:48

Ре: Это сильно...

>
>45, где вы найдёте для них оружие в 1941?

А какие запасы оружия были?

>эти 3 млн. по вашему должны будут вести активные БД на территории противника а не "курить бамбук" дома, где вы возьмёте такии ресурсы?

А какие ресурсы были?
>что это будет за армия сколоченая за "пару" месяцев?

А какую армию сколотила Германия за неделю мобилизации в августе 1939 г.?

>Влияние на собственную экономику такой мобилизации?

Влияние на собственную экономику по вашему мнению?

>Это всё ещё похоже на дешовую прогулку и стоит "Сахалина, Петропавловска и Магадана"?

Пока эта груда вопросов ни на что не похожа.

От	Одессит
К	Skvortsov (18.06.2010 18:36:36)
Дата	19.06.2010 01:38:44

Re: Не совсем...

Добрый день

>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.

Они почему-то искренне ожидали, что американцы после полученного мощного удара легко пойдут на переговоры и подпишут документы в желаемом для Японии варианте. Японцы вообще отчего-то регулярно ошибались в прогнозах генеральной линии поведения своих оппонентов.

>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.

Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	СБ
К	Одессит (19.06.2010 01:38:44)
Дата	20.06.2010 19:33:52

Re: Не совсем...

>Добрый день

>>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
>
>Они почему-то искренне ожидали, что американцы после полученного мощного удара легко пойдут на переговоры и подпишут документы в желаемом для Японии варианте. Японцы вообще отчего-то регулярно ошибались в прогнозах генеральной линии поведения своих оппонентов.
Здесь они, в первую очередь, ошиблись в плане своей способности нанести мощный удар. В РЯВ чтобы заставить Россию пойти на переговоры потребовалось полтора года японских побед, а в ВМВ японцы, вместо этого, продолбали основную ударную силу собственного флота через полгода.

>Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.
Не говоря уже, что исполнение требований ультиматума оставило бы Японию на полную милость США.

От	Skvortsov
К	Одессит (19.06.2010 01:38:44)
Дата	19.06.2010 02:30:01

Re: Не совсем...

Приветствую

>>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.
>
>Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.

1) Основные средства были вложены в Манчжоу-Го.
2) При "северном варианте" японские войска не входят в Индокитай и ультиматум вообще может быть не предъявлен.

С уважением

От	Nachtwolf
К	Skvortsov (19.06.2010 02:30:01)
Дата	20.06.2010 16:11:27

Это для Японии Манчжоу-Го, а для США - Манчжурия это часть Китая

>>Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.
>
>1) Основные средства были вложены в Манчжоу-Го.

В качестве независимого государства Манчжоу-Го было признано только германскими и японскими саттелитами (едиственое исключение - Сальвадор). Для всех остальных стран мира (включая и США) - Манчжурия оставалась частью Китая.

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (20.06.2010 16:11:27)
Дата	20.06.2010 16:22:32

Re: Это для...

>>>Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.
>>
>>1) Основные средства были вложены в Манчжоу-Го.
>
>В качестве независимого государства Манчжоу-Го было признано только германскими и японскими саттелитами (едиственое исключение - Сальвадор). Для всех остальных стран мира (включая и США) - Манчжурия оставалась частью Китая.

Ультиматум не включал требования ухода из Манчжоу-Го.

От	Nachtwolf
К	Skvortsov (20.06.2010 16:22:32)
Дата	20.06.2010 16:53:13

Re: Это для...

>Ультиматум не включал требования ухода из Манчжоу-Го.

Вот оригинал этих требований из ультиматума от 26.11.1941:

The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police forces from China and from Indochina.

The Government of the United States and the Government of Japan will not support - militarily, politically, economically - any government or regime in China other than the National Government of the Republic of China with capital temporarily at Chungking.

И как из требований:
а) вывести все военные, морские, воздушные и полицейские силы из Китая и из Индокитая,
б) не поддерживать любое правительство или режим в Китае, помимо национального правительства Китайской Республики с временой столицей в Чунцине,

вытекает то, что Манчжоу-го не является частью Китая и следовательно не подпадае под данные требования?

От	Chestnut
К	Skvortsov (18.06.2010 18:36:36)
Дата	18.06.2010 18:39:53

Re: Не совсем...

>>
>>Всё это -- десерт, из серии "неплохо бы иметь", но японцам для достижения основной задачи -- победы над Китаем -- требовалась нефть в больших количествах. Поэтому (в условиях эмбарго со стороны Америки) взять её можно было только в ЮВА.
>
>До эмбарго Япония могла купить нефть на мировом рынке в любых количествах.
>Но за четыре года (с 1937 г) Китай не победила.

Не смогла заставить его сдаться, да

>Летом 41г. можно было двигаться либо на север, либо на юг.
>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.

Ультиматум предусматривал прекращение войны в Китае, чего японцы считали они не могут сделать. Они искренне считали что дружественный Китай им необходим как рынок для их товаров (к войне подтолкнули в том числе попытки экономического бойкота Японии китайцами)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (18.06.2010 18:39:53)
Дата	18.06.2010 19:17:18

Re: Не совсем...

>>Летом 41г. можно было двигаться либо на север, либо на юг.
>>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
>>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.
>
>Ультиматум предусматривал прекращение войны в Китае, чего японцы считали они не могут сделать. Они искренне считали что дружественный Китай им необходим как рынок для их товаров (к войне подтолкнули в том числе попытки экономического бойкота Японии китайцами)

Ультиматум от 26 ноября не влиял на принятие решений летом 41 г. о направлении движения Японии. Эмбарго от 25 июля на ход военных действий на суше сказывалось мало -

http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/02.html

"Эмбарго не прекращало, а лишь ограничивало американо-японскую торговлю. Государственный департамент разъяснил органам, ведавшим торговлей с Японией, что они могут выдавать лицензии на экспорт в эту страну с тем, чтобы вывоз нефти (экспорт авиационного бензина воспрещался) равнялся примерно уровню 1935—1936 годов. Поскольку японские активы были заморожены, предписывалось следить за тем, чтобы стоимость экспорта примерно равнялась стоимости импорта. Ограничения должны были действовать три месяца, по истечении которых в зависимости [164] от политической обстановки торговлю можно было вновь расширить на основе клиринга, то есть безналичного расчета.

Когда в Лондоне выяснили, что кроется за американским «эмбарго», там были вынуждены срочно пересмотреть свое решение и открыть ограниченную торговлю с Японией. Власти Голландской Индии также пошли на это."

От	БорисК
К	Skvortsov (18.06.2010 19:17:18)
Дата	19.06.2010 11:11:54

Re: Не совсем...

>Ультиматум от 26 ноября не влиял на принятие решений летом 41 г. о направлении движения Японии. Эмбарго от 25 июля на ход военных действий на суше сказывалось мало -

> http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/02.html

>"Эмбарго не прекращало, а лишь ограничивало американо-японскую торговлю. Государственный департамент разъяснил органам, ведавшим торговлей с Японией, что они могут выдавать лицензии на экспорт в эту страну с тем, чтобы вывоз нефти (экспорт авиационного бензина воспрещался) равнялся примерно уровню 1935—1936 годов. Поскольку японские активы были заморожены, предписывалось следить за тем, чтобы стоимость экспорта примерно равнялась стоимости импорта. Ограничения должны были действовать три месяца, по истечении которых в зависимости [164] от политической обстановки торговлю можно было вновь расширить на основе клиринга, то есть безналичного расчета.

>Когда в Лондоне выяснили, что кроется за американским «эмбарго», там были вынуждены срочно пересмотреть свое решение и открыть ограниченную торговлю с Японией. Власти Голландской Индии также пошли на это."

Яковлев или не знал, или сознательно исказил историю американского эмбарго. Она началась 25 июля 1940 г., когда Рузвельт запретил экспорт в Японию авиационного бензина, некоторых сортов стали и смазочных материалов. В сентябре того же года прекратился экспорт металлолома, а в декабре – железной руды и стали. С течением времени под запрет попала медь (80% которой Япония покупала в США), латунь, бронза, цинк, никель и поташ.

Наконец 26 (а не 25, как у Яковлева) июля 1941 г. Рузвельт своим указом №8832 заморозил все японские активы в США. Чтобы хоть что-нибудь там приобрести, японцам было необходимо получить в Госдепартаменте экспортную лицензию, а в министерстве финансов – разрешение на использование их собственных средств, которые были заморожены. Но помощник госсекретаря Ачесон, возглавлявший Комитет по контролю за иностранными фондами, не давал им никаких лицензий на покупку нефти и нефтепродуктов. Точно так же поступал министр финансов Моргентау. Таким образом, японцы остались вообще без американской нефти. В то время Япония импортировала 90% потребляемой там нефти, из которых 75-80% поступали из США. Рузвельт первоначально не собирался вводить полное эмбарго на экспорт нефти в США, но когда примерно через месяц он узнал, что происходит, то решил продолжить такую политику. Может быть потому, чтобы не показаться слабым перед японцами, а может, по какой-то другой причине, но результата это не меняет.

А результат был налицо: из-за американских санкций, поддержанных Англией и Голландией, японский внешний товарооборот упал на 50-75%. К тому же германские поставки в Японию через территорию СССР к тому времени по понятным причинам тоже прекратились. Японцам оставалось отступить и тем самым потерять лицо или драться. Они выбрали второе.

От	Skvortsov
К	БорисК (19.06.2010 11:11:54)
Дата	19.06.2010 11:34:10

Re: Не совсем...

>А результат был налицо: из-за американских санкций, поддержанных Англией и Голландией, японский внешний товарооборот упал на 50-75%. К тому же германские поставки в Японию через территорию СССР к тому времени по понятным причинам тоже прекратились. Японцам оставалось отступить и тем самым потерять лицо или драться. Они выбрали второе.

Я не возражаю против этого.

Я говорю о том, что 22 июня этой ситуации ещё не было.
А впоследствии ситуация для японцев ухудшалась постепенно.
Поэтому "северный вариант" они вполне могли рассматривать серьёзно.

От	БорисК
К	Skvortsov (19.06.2010 11:34:10)
Дата	19.06.2010 13:08:11

Re: Не совсем...

>Я не возражаю против этого.

>Я говорю о том, что 22 июня этой ситуации ещё не было.
>А впоследствии ситуация для японцев ухудшалась постепенно.
>Поэтому "северный вариант" они вполне могли рассматривать серьёзно.

Ситуация была серьезной по многим пунктам, кроме нефти. И на глазах ухудшалась. У японцев на шее постепенно затягивали удавку, и они это прекрасно чувствовали. Удавкой была сырьевая зависимость от США. Чтобы от нее избавиться раз и навсегда, и делать все, что они хотели в Китае, им было необходимо в короткие сроки завладеть большими материальными ресурсами. В СССР это было невозможно, поэтому они и пошли на юг. Хотя, казалось бы, более благоприятное время для нападения на СССР, чем лето и осень 1941 г., трудно было найти.

От	Skvortsov
К	БорисК (19.06.2010 13:08:11)
Дата	19.06.2010 15:04:32

Re: Не совсем...

>>Я не возражаю против этого.
>
>>Я говорю о том, что 22 июня этой ситуации ещё не было.
>>А впоследствии ситуация для японцев ухудшалась постепенно.
>>Поэтому "северный вариант" они вполне могли рассматривать серьёзно.
>
>Ситуация была серьезной по многим пунктам, кроме нефти. И на глазах ухудшалась. У японцев на шее постепенно затягивали удавку, и они это прекрасно чувствовали. Удавкой была сырьевая зависимость от США. Чтобы от нее избавиться раз и навсегда, и делать все, что они хотели в Китае, им было необходимо в короткие сроки завладеть большими материальными ресурсами. В СССР это было невозможно, поэтому они и пошли на юг. Хотя, казалось бы, более благоприятное время для нападения на СССР, чем лето и осень 1941 г., трудно было найти.

О какой удавке 22 июня вы говорите?
Когда США начали вводить ограничения и на какие поставки?

От	БорисК
К	Skvortsov (19.06.2010 15:04:32)
Дата	20.06.2010 08:48:54

Re: Не совсем...

>О какой удавке 22 июня вы говорите?
>Когда США начали вводить ограничения и на какие поставки?

Я же уже написал. Ограничения началась еще 25 июля 1940 г., когда Рузвельт запретил экспорт в Японию авиационного бензина, некоторых сортов стали и смазочных материалов. В сентябре того же года прекратился экспорт металлолома, а в декабре – железной руды и стали. С течением времени под запрет попала медь (80% которой Япония покупала в США), латунь, бронза, цинк, никель и поташ. Все это происходило еще до эмбарго на нефть.

От	Skvortsov
К	БорисК (20.06.2010 08:48:54)
Дата	20.06.2010 09:53:59

Re: Не совсем...

>>О какой удавке 22 июня вы говорите?
>>Когда США начали вводить ограничения и на какие поставки?
>
>Я же уже написал. Ограничения началась еще 25 июля 1940 г., когда Рузвельт запретил экспорт в Японию авиационного бензина, некоторых сортов стали и смазочных материалов. В сентябре того же года прекратился экспорт металлолома, а в декабре – железной руды и стали.

Это всё было нужно уже самим США для выполнения заказов воюющей Англии.

Для Японии же было не критично.
Производство стали в Японии
1938 - 6 150
1939 - 6 072
1940 - 5 904
1941 - 5 565
1942 - 5 674
1943 - 6 285

> С течением времени под запрет попала медь (80% которой Япония покупала в США), латунь, бронза, цинк, никель и поташ. Все это происходило еще до эмбарго на нефть.

http://s40.radikal.ru/i087/1006/11/85614fdf07c8.jpg

На мировом рынке США были не единственными поставщиками.
Импорт Японии в 1940 вырос, а не снизился.
Гораздо важнее был дефицит торговли со странами, не входящими в зону иены.
Валютный запас стремительно сокращался.

Единственно важной позицией, контролируемой США и Голландией, была нефть. Но не для экономики, которой бы хватило своих источников, а для снабжения флота.

От	БорисК
К	Skvortsov (20.06.2010 09:53:59)
Дата	20.06.2010 12:02:30

Re: Не совсем...

>Это всё было нужно уже самим США для выполнения заказов воюющей Англии.

Так США мотивировали свои отказы продавать товары Японии. Но японцы отлично понимали, что это только отговорки.

>Для Японии же было не критично.
>Производство стали в Японии
>1938 - 6 150
>1939 - 6 072
>1940 - 5 904
>1941 - 5 565
>1942 - 5 674
>1943 - 6 285

Еще как критично. Идет война, а производство стали в Японии с 1938 до 1941 г. стабильно снижается, и только в 1942 г. после японских захватов тенденция изменилась.

>На мировом рынке США были не единственными поставщиками.

Поставщиков товаров, необходимых для Японии в нужных ей количествах, на мировом рынке было не так уж много. Особенно после начала ВМВ.

>Импорт Японии в 1940 вырос, а не снизился.

Скорее всего, это было связано с общим повышением цен после начала ВМВ и с закупками, которые Япония делала про запас. Кроме того, она для Германии каучук покупала, и цены на него тоже возросли.

>Гораздо важнее был дефицит торговли со странами, не входящими в зону иены.
>Валютный запас стремительно сокращался.

Это да.

>Единственно важной позицией, контролируемой США и Голландией, была нефть. Но не для экономики, которой бы хватило своих источников, а для снабжения флота.

Натуральный каучук был тоже очень важен. А его основными поставщиками тогда была британская Малайя и голландская Индонезия. Какая часть потребляемой японцами нефти шла на снабжение флота?

От	Skvortsov
К	БорисК (20.06.2010 12:02:30)
Дата	20.06.2010 12:52:18

Re: Не совсем...

>>Это всё было нужно уже самим США для выполнения заказов воюющей Англии.
>
>Так США мотивировали свои отказы продавать товары Японии. Но японцы отлично понимали, что это только отговорки.

Бензин реально отгружали Англии. Причём здесь отговорки.

>>Для Японии же было не критично.

>
>Еще как критично. Идет война, а производство стали в Японии с 1938 до 1941 г. стабильно снижается, и только в 1942 г. после японских захватов тенденция изменилась.

Для военного производства важнее производство спецстали, а не конструкционной стали, предназначенной для строительной индустрии.

Производство спецстали в Японии
1938 - 331
1939 - 471
1940 - 450
1941 - 513
1942 - 675
1943 - 944

>>На мировом рынке США были не единственными поставщиками.
>
>Поставщиков товаров, необходимых для Японии в нужных ей количествах, на мировом рынке было не так уж много. Особенно после начала ВМВ.

Но они были.

>>Импорт Японии в 1940 вырос, а не снизился.
>
>Скорее всего, это было связано с общим повышением цен после начала ВМВ и с закупками, которые Япония делала про запас. Кроме того, она для Германии каучук покупала, и цены на него тоже возросли.

Так на большее у Японии денег не было. Экспорт падал.

>>Гораздо важнее был дефицит торговли со странами, не входящими в зону иены.
>>Валютный запас стремительно сокращался.
>
>Это да.

>>Единственно важной позицией, контролируемой США и Голландией, была нефть. Но не для экономики, которой бы хватило своих источников, а для снабжения флота.
>
>Натуральный каучук был тоже очень важен. А его основными поставщиками тогда была британская Малайя и голландская Индонезия. Какая часть потребляемой японцами нефти шла на снабжение флота?

Каучук спокойно покупали, пока в Индокитай не вошли.
А потребление флота зависит от интенсивности операций.
Кстати, надо сравнивать, какую часть флот съедал из импорта Южных морей, который он обеспечивал. Как бы отрицательный баланс не получился бы.
Квантунская армия снабжалась синтетическим бензином из сланцев Манчжурии. (производственная мощность заводов около 1 млн.т ГСМ)

От	БорисК
К	Skvortsov (20.06.2010 12:52:18)
Дата	21.06.2010 04:17:10

Re: Не совсем...

>Бензин реально отгружали Англии. Причём здесь отговорки.

В 1940 г. на долю США приходилось 63% мировой добычи бензина. И на Англию хватало, и на Японию. Определяющей была политическая воля, а не нехватка.

>Для военного производства важнее производство спецстали, а не конструкционной стали, предназначенной для строительной индустрии.

Конструкционная сталь идет не только на строительную индустрию, но и на машиностроение, и на судостроение, и т.д., и т.п. Даже танки состоят далеко не из одной брони.

>Производство спецстали в Японии
>1938 - 331
>1939 - 471
>1940 - 450
>1941 - 513
>1942 - 675
>1943 - 944

Наблюдаем сокращение производства как раз в 1940 г. Как Вы думаете, почему? А последующий рост производство спецстали шел за счет сокращения производства других ее видов. Классический "тришкин кафтан".

>>Поставщиков товаров, необходимых для Японии в нужных ей количествах, на мировом рынке было не так уж много. Особенно после начала ВМВ.

>Но они были.

Кто в то время мог полноценно заменить США в качестве поставщика нефти, а Англию и Голландию в качестве поставщиков натурального каучука для Японии?

>Так на большее у Японии денег не было. Экспорт падал.

Вот именно. Смена поставщиков на устоявшемся рынке в условиях войны, как правило, приводила к повышению цен.

>Каучук спокойно покупали, пока в Индокитай не вошли.

Так и нефть покупали, но все время чувствовали себя на коротком поводке, который не позволял японцам делать все, что они хотели. Их в любой момент могли одернуть, и им это, конечно, не нравилось.

>А потребление флота зависит от интенсивности операций.
>Кстати, надо сравнивать, какую часть флот съедал из импорта Южных морей, который он обеспечивал. Как бы отрицательный баланс не получился бы.

Крупнейший японский линкор "Ямато" требовал для полной заправки 4210 т топлива. Кроме того, 61 т смазки и 48 т легкого горючего. Этого хватало на 7200 морских миль на 16-узловом ходу. Не такие уж астрономические цифры.