От Skvortsov
К Chestnut
Дата 18.06.2010 19:17:18
Рубрики WWII; 1941;

Re: Не совсем...


>>Летом 41г. можно было двигаться либо на север, либо на юг.
>>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
>>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.
>
>Ультиматум предусматривал прекращение войны в Китае, чего японцы считали они не могут сделать. Они искренне считали что дружественный Китай им необходим как рынок для их товаров (к войне подтолкнули в том числе попытки экономического бойкота Японии китайцами)

Ультиматум от 26 ноября не влиял на принятие решений летом 41 г. о направлении движения Японии. Эмбарго от 25 июля на ход военных действий на суше сказывалось мало -

http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/02.html

"Эмбарго не прекращало, а лишь ограничивало американо-японскую торговлю. Государственный департамент разъяснил органам, ведавшим торговлей с Японией, что они могут выдавать лицензии на экспорт в эту страну с тем, чтобы вывоз нефти (экспорт авиационного бензина воспрещался) равнялся примерно уровню 1935—1936 годов. Поскольку японские активы были заморожены, предписывалось следить за тем, чтобы стоимость экспорта примерно равнялась стоимости импорта. Ограничения должны были действовать три месяца, по истечении которых в зависимости [164] от политической обстановки торговлю можно было вновь расширить на основе клиринга, то есть безналичного расчета.

Когда в Лондоне выяснили, что кроется за американским «эмбарго», там были вынуждены срочно пересмотреть свое решение и открыть ограниченную торговлю с Японией. Власти Голландской Индии также пошли на это."


От БорисК
К Skvortsov (18.06.2010 19:17:18)
Дата 19.06.2010 11:11:54

Re: Не совсем...

>Ультиматум от 26 ноября не влиял на принятие решений летом 41 г. о направлении движения Японии. Эмбарго от 25 июля на ход военных действий на суше сказывалось мало -

> http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/02.html

>"Эмбарго не прекращало, а лишь ограничивало американо-японскую торговлю. Государственный департамент разъяснил органам, ведавшим торговлей с Японией, что они могут выдавать лицензии на экспорт в эту страну с тем, чтобы вывоз нефти (экспорт авиационного бензина воспрещался) равнялся примерно уровню 1935—1936 годов. Поскольку японские активы были заморожены, предписывалось следить за тем, чтобы стоимость экспорта примерно равнялась стоимости импорта. Ограничения должны были действовать три месяца, по истечении которых в зависимости [164] от политической обстановки торговлю можно было вновь расширить на основе клиринга, то есть безналичного расчета.

>Когда в Лондоне выяснили, что кроется за американским «эмбарго», там были вынуждены срочно пересмотреть свое решение и открыть ограниченную торговлю с Японией. Власти Голландской Индии также пошли на это."

Яковлев или не знал, или сознательно исказил историю американского эмбарго. Она началась 25 июля 1940 г., когда Рузвельт запретил экспорт в Японию авиационного бензина, некоторых сортов стали и смазочных материалов. В сентябре того же года прекратился экспорт металлолома, а в декабре – железной руды и стали. С течением времени под запрет попала медь (80% которой Япония покупала в США), латунь, бронза, цинк, никель и поташ.

Наконец 26 (а не 25, как у Яковлева) июля 1941 г. Рузвельт своим указом №8832 заморозил все японские активы в США. Чтобы хоть что-нибудь там приобрести, японцам было необходимо получить в Госдепартаменте экспортную лицензию, а в министерстве финансов – разрешение на использование их собственных средств, которые были заморожены. Но помощник госсекретаря Ачесон, возглавлявший Комитет по контролю за иностранными фондами, не давал им никаких лицензий на покупку нефти и нефтепродуктов. Точно так же поступал министр финансов Моргентау. Таким образом, японцы остались вообще без американской нефти. В то время Япония импортировала 90% потребляемой там нефти, из которых 75-80% поступали из США. Рузвельт первоначально не собирался вводить полное эмбарго на экспорт нефти в США, но когда примерно через месяц он узнал, что происходит, то решил продолжить такую политику. Может быть потому, чтобы не показаться слабым перед японцами, а может, по какой-то другой причине, но результата это не меняет.

А результат был налицо: из-за американских санкций, поддержанных Англией и Голландией, японский внешний товарооборот упал на 50-75%. К тому же германские поставки в Японию через территорию СССР к тому времени по понятным причинам тоже прекратились. Японцам оставалось отступить и тем самым потерять лицо или драться. Они выбрали второе.
От Skvortsov
К БорисК (19.06.2010 11:11:54)
Дата 19.06.2010 11:34:10

Re: Не совсем...


>А результат был налицо: из-за американских санкций, поддержанных Англией и Голландией, японский внешний товарооборот упал на 50-75%. К тому же германские поставки в Японию через территорию СССР к тому времени по понятным причинам тоже прекратились. Японцам оставалось отступить и тем самым потерять лицо или драться. Они выбрали второе.

Я не возражаю против этого.

Я говорю о том, что 22 июня этой ситуации ещё не было.
А впоследствии ситуация для японцев ухудшалась постепенно.
Поэтому "северный вариант" они вполне могли рассматривать серьёзно.
От БорисК
К Skvortsov (19.06.2010 11:34:10)
Дата 19.06.2010 13:08:11

Re: Не совсем...

>Я не возражаю против этого.

>Я говорю о том, что 22 июня этой ситуации ещё не было.
>А впоследствии ситуация для японцев ухудшалась постепенно.
>Поэтому "северный вариант" они вполне могли рассматривать серьёзно.

Ситуация была серьезной по многим пунктам, кроме нефти. И на глазах ухудшалась. У японцев на шее постепенно затягивали удавку, и они это прекрасно чувствовали. Удавкой была сырьевая зависимость от США. Чтобы от нее избавиться раз и навсегда, и делать все, что они хотели в Китае, им было необходимо в короткие сроки завладеть большими материальными ресурсами. В СССР это было невозможно, поэтому они и пошли на юг. Хотя, казалось бы, более благоприятное время для нападения на СССР, чем лето и осень 1941 г., трудно было найти.
От Skvortsov
К БорисК (19.06.2010 13:08:11)
Дата 19.06.2010 15:04:32

Re: Не совсем...

>>Я не возражаю против этого.
>
>>Я говорю о том, что 22 июня этой ситуации ещё не было.
>>А впоследствии ситуация для японцев ухудшалась постепенно.
>>Поэтому "северный вариант" они вполне могли рассматривать серьёзно.
>
>Ситуация была серьезной по многим пунктам, кроме нефти. И на глазах ухудшалась. У японцев на шее постепенно затягивали удавку, и они это прекрасно чувствовали. Удавкой была сырьевая зависимость от США. Чтобы от нее избавиться раз и навсегда, и делать все, что они хотели в Китае, им было необходимо в короткие сроки завладеть большими материальными ресурсами. В СССР это было невозможно, поэтому они и пошли на юг. Хотя, казалось бы, более благоприятное время для нападения на СССР, чем лето и осень 1941 г., трудно было найти.

О какой удавке 22 июня вы говорите?
Когда США начали вводить ограничения и на какие поставки?
От БорисК
К Skvortsov (19.06.2010 15:04:32)
Дата 20.06.2010 08:48:54

Re: Не совсем...

>О какой удавке 22 июня вы говорите?
>Когда США начали вводить ограничения и на какие поставки?

Я же уже написал. Ограничения началась еще 25 июля 1940 г., когда Рузвельт запретил экспорт в Японию авиационного бензина, некоторых сортов стали и смазочных материалов. В сентябре того же года прекратился экспорт металлолома, а в декабре – железной руды и стали. С течением времени под запрет попала медь (80% которой Япония покупала в США), латунь, бронза, цинк, никель и поташ. Все это происходило еще до эмбарго на нефть.
От Skvortsov
К БорисК (20.06.2010 08:48:54)
Дата 20.06.2010 09:53:59

Re: Не совсем...

>>О какой удавке 22 июня вы говорите?
>>Когда США начали вводить ограничения и на какие поставки?
>
>Я же уже написал. Ограничения началась еще 25 июля 1940 г., когда Рузвельт запретил экспорт в Японию авиационного бензина, некоторых сортов стали и смазочных материалов. В сентябре того же года прекратился экспорт металлолома, а в декабре – железной руды и стали.

Это всё было нужно уже самим США для выполнения заказов воюющей Англии.

Для Японии же было не критично.
Производство стали в Японии
1938 - 6 150
1939 - 6 072
1940 - 5 904
1941 - 5 565
1942 - 5 674
1943 - 6 285

> С течением времени под запрет попала медь (80% которой Япония покупала в США), латунь, бронза, цинк, никель и поташ. Все это происходило еще до эмбарго на нефть.

http://s40.radikal.ru/i087/1006/11/85614fdf07c8.jpg



На мировом рынке США были не единственными поставщиками.
Импорт Японии в 1940 вырос, а не снизился.
Гораздо важнее был дефицит торговли со странами, не входящими в зону иены.
Валютный запас стремительно сокращался.

Единственно важной позицией, контролируемой США и Голландией, была нефть. Но не для экономики, которой бы хватило своих источников, а для снабжения флота.
От БорисК
К Skvortsov (20.06.2010 09:53:59)
Дата 20.06.2010 12:02:30

Re: Не совсем...

>Это всё было нужно уже самим США для выполнения заказов воюющей Англии.

Так США мотивировали свои отказы продавать товары Японии. Но японцы отлично понимали, что это только отговорки.

>Для Японии же было не критично.
>Производство стали в Японии
>1938 - 6 150
>1939 - 6 072
>1940 - 5 904
>1941 - 5 565
>1942 - 5 674
>1943 - 6 285

Еще как критично. Идет война, а производство стали в Японии с 1938 до 1941 г. стабильно снижается, и только в 1942 г. после японских захватов тенденция изменилась.

>На мировом рынке США были не единственными поставщиками.

Поставщиков товаров, необходимых для Японии в нужных ей количествах, на мировом рынке было не так уж много. Особенно после начала ВМВ.

>Импорт Японии в 1940 вырос, а не снизился.

Скорее всего, это было связано с общим повышением цен после начала ВМВ и с закупками, которые Япония делала про запас. Кроме того, она для Германии каучук покупала, и цены на него тоже возросли.

>Гораздо важнее был дефицит торговли со странами, не входящими в зону иены.
>Валютный запас стремительно сокращался.

Это да.

>Единственно важной позицией, контролируемой США и Голландией, была нефть. Но не для экономики, которой бы хватило своих источников, а для снабжения флота.

Натуральный каучук был тоже очень важен. А его основными поставщиками тогда была британская Малайя и голландская Индонезия. Какая часть потребляемой японцами нефти шла на снабжение флота?
От Skvortsov
К БорисК (20.06.2010 12:02:30)
Дата 20.06.2010 12:52:18

Re: Не совсем...

>>Это всё было нужно уже самим США для выполнения заказов воюющей Англии.
>
>Так США мотивировали свои отказы продавать товары Японии. Но японцы отлично понимали, что это только отговорки.

Бензин реально отгружали Англии. Причём здесь отговорки.

>>Для Японии же было не критично.

>
>Еще как критично. Идет война, а производство стали в Японии с 1938 до 1941 г. стабильно снижается, и только в 1942 г. после японских захватов тенденция изменилась.

Для военного производства важнее производство спецстали, а не конструкционной стали, предназначенной для строительной индустрии.

Производство спецстали в Японии
1938 - 331
1939 - 471
1940 - 450
1941 - 513
1942 - 675
1943 - 944

>>На мировом рынке США были не единственными поставщиками.
>
>Поставщиков товаров, необходимых для Японии в нужных ей количествах, на мировом рынке было не так уж много. Особенно после начала ВМВ.

Но они были.

>>Импорт Японии в 1940 вырос, а не снизился.
>
>Скорее всего, это было связано с общим повышением цен после начала ВМВ и с закупками, которые Япония делала про запас. Кроме того, она для Германии каучук покупала, и цены на него тоже возросли.

Так на большее у Японии денег не было. Экспорт падал.

>>Гораздо важнее был дефицит торговли со странами, не входящими в зону иены.
>>Валютный запас стремительно сокращался.
>
>Это да.

>>Единственно важной позицией, контролируемой США и Голландией, была нефть. Но не для экономики, которой бы хватило своих источников, а для снабжения флота.
>
>Натуральный каучук был тоже очень важен. А его основными поставщиками тогда была британская Малайя и голландская Индонезия. Какая часть потребляемой японцами нефти шла на снабжение флота?

Каучук спокойно покупали, пока в Индокитай не вошли.
А потребление флота зависит от интенсивности операций.
Кстати, надо сравнивать, какую часть флот съедал из импорта Южных морей, который он обеспечивал. Как бы отрицательный баланс не получился бы.
Квантунская армия снабжалась синтетическим бензином из сланцев Манчжурии. (производственная мощность заводов около 1 млн.т ГСМ)
От БорисК
К Skvortsov (20.06.2010 12:52:18)
Дата 21.06.2010 04:17:10

Re: Не совсем...

>Бензин реально отгружали Англии. Причём здесь отговорки.

В 1940 г. на долю США приходилось 63% мировой добычи бензина. И на Англию хватало, и на Японию. Определяющей была политическая воля, а не нехватка.

>Для военного производства важнее производство спецстали, а не конструкционной стали, предназначенной для строительной индустрии.

Конструкционная сталь идет не только на строительную индустрию, но и на машиностроение, и на судостроение, и т.д., и т.п. Даже танки состоят далеко не из одной брони.

>Производство спецстали в Японии
>1938 - 331
>1939 - 471
>1940 - 450
>1941 - 513
>1942 - 675
>1943 - 944

Наблюдаем сокращение производства как раз в 1940 г. Как Вы думаете, почему? А последующий рост производство спецстали шел за счет сокращения производства других ее видов. Классический "тришкин кафтан".

>>Поставщиков товаров, необходимых для Японии в нужных ей количествах, на мировом рынке было не так уж много. Особенно после начала ВМВ.

>Но они были.

Кто в то время мог полноценно заменить США в качестве поставщика нефти, а Англию и Голландию в качестве поставщиков натурального каучука для Японии?

>Так на большее у Японии денег не было. Экспорт падал.

Вот именно. Смена поставщиков на устоявшемся рынке в условиях войны, как правило, приводила к повышению цен.

>Каучук спокойно покупали, пока в Индокитай не вошли.

Так и нефть покупали, но все время чувствовали себя на коротком поводке, который не позволял японцам делать все, что они хотели. Их в любой момент могли одернуть, и им это, конечно, не нравилось.

>А потребление флота зависит от интенсивности операций.
>Кстати, надо сравнивать, какую часть флот съедал из импорта Южных морей, который он обеспечивал. Как бы отрицательный баланс не получился бы.

Крупнейший японский линкор "Ямато" требовал для полной заправки 4210 т топлива. Кроме того, 61 т смазки и 48 т легкого горючего. Этого хватало на 7200 морских миль на 16-узловом ходу. Не такие уж астрономические цифры.