От АМ
К Skvortsov
Дата 19.06.2010 02:06:56
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Не совсем...


>>А воевать одновременно ещё и с СССР -- японцы конечно забавный народ, но не до такой степени
>
>Летом 41г. можно было двигаться либо на север, либо на юг.
>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.

атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе. А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?
От Skvortsov
К АМ (19.06.2010 02:06:56)
Дата 19.06.2010 02:44:49

Ре: Не совсем...


>
>атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе.

Атака на Китай ранее не вызвала враждебных действий США и Англии.

>А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?

Двухмиллионная армия - этого мало?
И полное господство на море.

С уважением,
От АМ
К Skvortsov (19.06.2010 02:44:49)
Дата 19.06.2010 03:14:31

Ре: Не совсем...


>>
>>атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе.
>
>Атака на Китай ранее не вызвала враждебных действий США и Англии.

нефигасе...
Неговоря о том что после вступления СССР в войну с Германией Англия а значит и США в перспективе союзники СССР.

>>А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?
>
>Двухмиллионная армия - этого мало?

она в это время вся бездействовала?
Какии и сколько дивизий?

От Skvortsov
К АМ (19.06.2010 03:14:31)
Дата 19.06.2010 03:31:28

Ре: Не совсем...


>>>
>>>атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе.
>>
>>Атака на Китай ранее не вызвала враждебных действий США и Англии.
>
>нефигасе...
>Неговоря о том что после вступления СССР в войну с Германией Англия а значит и США в перспективе союзники СССР.

СССР был союзник США и Англии. Когда он объявил войну Японии?

>>>А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?
>>
>>Двухмиллионная армия - этого мало?
>
>она в это время вся бездействовала?
>Какии и сколько дивизий?

В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?
От АМ
К Skvortsov (19.06.2010 03:31:28)
Дата 19.06.2010 23:33:56

Ре: Не совсем...

>>нефигасе...
>>Неговоря о том что после вступления СССР в войну с Германией Англия а значит и США в перспективе союзники СССР.
>
>СССР был союзник США и Англии. Когда он объявил войну Японии?

СССР был в тяжолом положение, наиболее боеспособные части связаны на западе до.
Логика японцев очевидна, от СССР пока опастность не ис ходит, а выгрыш от нападения не стоит свечь. Главное если непобедимая Германия добивается успеха японцы получают всё нужное автоматом, просто немного подождать.
Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.

>>она в это время вся бездействовала?
>>Какии и сколько дивизий?
>
>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.

когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши

>Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?

да, на гусеницах
От Skvortsov
К АМ (19.06.2010 23:33:56)
Дата 20.06.2010 01:41:58

Ре: Не совсем...


>Логика японцев очевидна, от СССР пока опастность не ис ходит, а выгрыш от нападения не стоит свечь. Главное если непобедимая Германия добивается успеха японцы получают всё нужное автоматом, просто немного подождать.

А если не добивается?

>Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.

Какой ключ хранили США?


>>
>>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
>
>когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши

В Китае связаны 21 дивизия и 20 бригад в составе экспедиционного корпуса.

>>Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?
>
>да, на гусеницах

Зачем?
Танки морскую блокаду не прорвут. А без завоза еды и топлива на Колыму до весны не многие доживут.
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 01:41:58)
Дата 20.06.2010 12:56:40

Ре: Не совсем...


>>Логика японцев очевидна, от СССР пока опастность не ис ходит, а выгрыш от нападения не стоит свечь. Главное если непобедимая Германия добивается успеха японцы получают всё нужное автоматом, просто немного подождать.
>
>А если не добивается?

то мир с СССР выгодние вовлечения в тяжолую войну с СССР в то время когда экономика ослабевает а США наращивают свои вооружонные силы

>>Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.
>
>Какой ключ хранили США?

экономическая блокада и потенциальный противник пре яп. попытке прибрать европейскии колонии в регионе

>>>
>>>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
>>
>>когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши
>
>В Китае связаны 21 дивизия и 20 бригад в составе экспедиционного корпуса.

тоесть ~25 дивизий и 25 бригад против СССР, этого достаточно?

>>>Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?
>>
>>да, на гусеницах
>
>Зачем?
>Танки морскую блокаду не прорвут. А без завоза еды и топлива на Колыму до весны не многие доживут.

там какбы для японцев вопрос возникнет где брать топливо, еду и ресурсы для содержания фронта
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 12:56:40)
Дата 20.06.2010 13:14:59

Ре: Не совсем...


>то мир с СССР выгодние вовлечения в тяжолую войну с СССР в то время когда экономика ослабевает а США наращивают свои вооружонные силы

И как, расчёт оправдался?

>>>Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.
>>
>>Какой ключ хранили США?
>
>экономическая блокада и потенциальный противник пре яп. попытке прибрать европейскии колонии в регионе

Так не надо прибирать чужое имущество, и блокады не будет.

>>>>
>>>>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
>>>
>>>когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши
>>
>>В Китае связаны 21 дивизия и 20 бригад в составе экспедиционного корпуса.
>
>тоесть ~25 дивизий и 25 бригад против СССР, этого достаточно?

Для чего?
Для захвата Сахалина, Петропавловска и Магадана?

Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?

>там какбы для японцев вопрос возникнет где брать топливо, еду и ресурсы для содержания фронта

Фронта против кого?
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 13:14:59)
Дата 20.06.2010 23:07:21

Ре: Не совсем...

>>то мир с СССР выгодние вовлечения в тяжолую войну с СССР в то время когда экономика ослабевает а США наращивают свои вооружонные силы
>
>И как, расчёт оправдался?

вообщем да

>>экономическая блокада и потенциальный противник пре яп. попытке прибрать европейскии колонии в регионе
>
>Так не надо прибирать чужое имущество, и блокады не будет.

какии американцы бяки здесь не обсуждаем

>>тоесть ~25 дивизий и 25 бригад против СССР, этого достаточно?
>
>Для чего?
>Для захвата Сахалина, Петропавловска и Магадана?

для быстрой и дешовой воюнушки, выходит то приключение многократно кроющие все возможные прибыли

>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?

то что Япония островная держава обладающия ограничеными ресурсами вынуждена содержать огромные ВМС

>>там какбы для японцев вопрос возникнет где брать топливо, еду и ресурсы для содержания фронта
>
>Фронта против кого?

СССР
От Mike
К Skvortsov (20.06.2010 13:14:59)
Дата 20.06.2010 13:22:08

Ре: Не совсем...

>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?

Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.

С уважением, Mike.
От Skvortsov
К Mike (20.06.2010 13:22:08)
Дата 20.06.2010 13:39:39

Ре: Не совсем...

>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>
>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.

Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
И будет вам счастье.

Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.

Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.

С уважением,
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 13:39:39)
Дата 20.06.2010 23:15:09

Ре: Не совсем...

>>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>>
>>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.
>
>Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
>И будет вам счастье.

>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.

вы это серьёзно?
За пару месяцев 1941?
И всё ради "Магадана, Сахалин и Курил"?

>Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.

для борьбы с китайскими "вооружонными формированиями", СССР такии "армии" терял и вновь формировал пачками.
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 23:15:09)
Дата 20.06.2010 23:19:50

Ре: Не совсем...

>
>>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.
>
>вы это серьёзно?
>За пару месяцев 1941?

За пару месяцев вы написали, а не я.

>И всё ради "Магадана, Сахалин и Курил"?

Нет. Ради заключения мирного договора с Китаем.
От СБ
К Skvortsov (20.06.2010 13:39:39)
Дата 20.06.2010 19:25:59

Ре: Не совсем...

>>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>>
>>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.
>
>Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
>И будет вам счастье.
 Счастье вполне может принять форму гражданской войны между армией и флотом. Кроме того, куда по вашему должны исчезнуть противоречия с США?

>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.
 Реальность - не компьютерная игра, где можно парой щелчков мыши переориентировать тяжёлую промышленность с линкоров на танки.

>Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.
 546 тыс. чел. там было на бумаге. В реальности формирования китайских марионеток были недокомплектованы. А со снаряжением и вооружением у них было вообще плохо. Стрелковка и очень слабая артиллерия. Впрочем, по стандартам европейских армий, вооружение и собственно японских частей было слабым и разношёрстным. Помимо немногочисленности и убогости танков, по тяжёлой артиллерии они были слабы количественно, а по противотанковой - качественно (их 37-мм орудие вообще больше походило на полевое и противоснарядную броню пробивало с большим трудом). На Халхин-Голе японцы выкручивались собрав в одно место части усиления со всей Квантунской Армии, но при большой войне такой возможности у них бы не было. Вот поэтому они и собирались воевать с СССР не раньше, чем определится победа Германии и надо будет только собирать трофеи.

>С уважением,
От Skvortsov
К СБ (20.06.2010 19:25:59)
Дата 20.06.2010 20:28:58

Ре: Не совсем...

>>>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>>>
>>>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.
>>
>>Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
>>И будет вам счастье.
> Счастье вполне может принять форму гражданской войны между армией и флотом.
Император помирит.

> Кроме того, куда по вашему должны исчезнуть противоречия с США?

И как Рузвельт убедит конгресс сражаться за Сахалин?

>>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.

>Реальность - не компьютерная игра, где можно парой щелчков мыши переориентировать тяжёлую промышленность с линкоров на танки.


Вы слабо знакомы с реальностью. Прочитайте о выпуске танков на судостроительном заводе "Красное Сормово".
1 июля 41 г. приняли постановление о подключении к выпуску танков, до конца года сдали 161 Т-34.
Снарядным заводам всё равно, для каких пушек снаряды выпускать. И т.д.

>>Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.
> 546 тыс. чел. там было на бумаге. В реальности формирования китайских марионеток были недокомплектованы. А со снаряжением и вооружением у них было вообще плохо. Стрелковка и очень слабая артиллерия. Впрочем, по стандартам европейских армий, вооружение и собственно японских частей было слабым и разношёрстным. Помимо немногочисленности и убогости танков, по тяжёлой артиллерии они были слабы количественно, а по противотанковой - качественно (их 37-мм орудие вообще больше походило на полевое и противоснарядную броню пробивало с большим трудом).

А сколько и каких орудий было в японской дивизии?

А 37-мм орудие не пробивало брони БТ?

> На Халхин-Голе японцы выкручивались собрав в одно место части усиления со всей Квантунской Армии.

О каких частях усиления вы говорите?



С уважением,
От Bronevik
К Skvortsov (19.06.2010 03:31:28)
Дата 19.06.2010 15:21:43

Наиболее боеспособные части скованы БД в Китае. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (19.06.2010 15:21:43)
Дата 19.06.2010 15:37:47

Re: Это сильно помогло защитникам Сингапура и Филиппин? (-)
От Bronevik
К Skvortsov (19.06.2010 15:37:47)
Дата 20.06.2010 01:38:43

Армия выделила силы, лишь для того, что бы изолировать Китай с юга. (-)
От АМ
К Skvortsov (19.06.2010 15:37:47)
Дата 20.06.2010 00:02:56

Ре: Это сильно...

это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 00:02:56)
Дата 20.06.2010 01:31:57

Ре: Это сильно...

>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.

Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
По численности:
Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
Квантунская армия - 700 000
Армии южного направления - 230 000
Метрополия - 400 000

Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 01:31:57)
Дата 20.06.2010 12:44:38

Ре: Это сильно...

>>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
>
>Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
>По численности:
>Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
>Квантунская армия - 700 000
>Армии южного направления - 230 000
>Метрополия - 400 000

>Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.

если выскрести все резервы...
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 12:44:38)
Дата 20.06.2010 13:04:00

Ре: Это сильно...

>>>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
>>
>>Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
>>По численности:
>>Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
>>Квантунская армия - 700 000
>>Армии южного направления - 230 000
>>Метрополия - 400 000
>
>>Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.
>
>если выскрести все резервы...

Если провести полную мобилизацию, то 3 млн., как на начало 45 г.
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 13:04:00)
Дата 20.06.2010 23:01:34

Ре: Это сильно...

>>>>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
>>>
>>>Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
>>>По численности:
>>>Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
>>>Квантунская армия - 700 000
>>>Армии южного направления - 230 000
>>>Метрополия - 400 000
>>
>>>Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.
>>
>>если выскрести все резервы...
>
>Если провести полную мобилизацию, то 3 млн., как на начало 45 г.

45, где вы найдёте для них оружие в 1941?
эти 3 млн. по вашему должны будут вести активные БД на территории противника а не "курить бамбук" дома, где вы возьмёте такии ресурсы?
что это будет за армия сколоченая за "пару" месяцев?
Влияние на собственную экономику такой мобилизации?

Это всё ещё похоже на дешовую прогулку и стоит "Сахалина, Петропавловска и Магадана"? На мой взгляд ваша аргументация показывает почем яп. так НЕ поступили.
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 23:01:34)
Дата 20.06.2010 23:14:48

Ре: Это сильно...


>
>45, где вы найдёте для них оружие в 1941?

А какие запасы оружия были?

>эти 3 млн. по вашему должны будут вести активные БД на территории противника а не "курить бамбук" дома, где вы возьмёте такии ресурсы?

А какие ресурсы были?
>что это будет за армия сколоченая за "пару" месяцев?

А какую армию сколотила Германия за неделю мобилизации в августе 1939 г.?

>Влияние на собственную экономику такой мобилизации?

Влияние на собственную экономику по вашему мнению?

>Это всё ещё похоже на дешовую прогулку и стоит "Сахалина, Петропавловска и Магадана"?

Пока эта груда вопросов ни на что не похожа.