ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не совсем...

От	Exeter
К	Skvortsov
Дата	19.06.2010 23:21:06
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Так японцы-то как раз инвестировали. Результат - к 1943 г. сумма долгов японских нефтепроизводителей на Сахалине превышала 45 млн. иен, то есть была сопоставима со всеми японскими активами на Северном Сахалине.
>
>>Е:
>>Как видим, к 1943-1944 гг. никакого улучшения хозяйственного положения в японской нефтедобыче на Сахалине не произошло. Слишком невелика была нефтедобыча.
>
>Я повторюсь. Убыточность - функция закупочной цены. Если бы Германия платила за синтетический бензин ту же цену, что и за бензин прямой перегонки, она бы не имела ни одной дополнительной тонны горючего.

Е:
Ну, вот как видите, закупочная цена была такова, что затрат до ликвидации концессий в 1944 г. не отбивала. Что привлекательность сахалинской нефти в глазах японцев не увеличивало.

>>
>>Е:
>>Голландская и малайская нефть, простите - это 10 млн т в год накануне войны. Это в 20 раз больше нефтедобычи на Сахалине. Причем у голландцев и британцев развитая инфраструктура и еще и нефтепереработка в придачу.
>>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.
>
>Обсуждается 22 июня 41 года. Почему японцам надо воевать за эту нефть? Можно просто покупать.

Е:
Потому что 22 июня 1941 г. вопрос о западном нефтяном эмбарго стоял на повестке дня, и японцы это превосходно чувствовали. И планирование должны были вести исходя из этого. Чтобы не полезть против СССР и оказаться перед нефтяным (если не вообще военным) "ножом в спину". О чем прямо заявил морской министр Оикава на заседании координационного комитета 25 июня.

>>>Кроме того, эту нефть ещё надо довезти до Японии. То есть строить танкерный флот быстрее, чем его будут топить подлодки США.
>>
>>Е:
>>Никакой особой проблемой с перевозкой нефти у японов не было до 1945 г. Танкеров они и так понастроили даже с избытком. Поставки нефти в Японию с югов прервались в 1945 г. не из-за "подлодок США", а из-за занятия американцами Филиппин, мимо которых в итоге танкерам плавать стало невозможно.
>
>Я говорю не о полном прерывании перевозок, а о текущих потерях торгового флота. Потери от подлодок стабильно превышали 60% потерь торгового флота Японии от действий всего американского флота. До 45 года подлодки США утопили суда общим тоннажом 4 421 тыс. т, в 45 г. - 448 тыс.т (согласно Ч.А.Локвуду).

Е:
Это все статистическая лирика. Поставки нефти в Японию ПЛ прервать не смогли.

>При этом за войну Япония построила 3,1 млн. т торгового тоннажа.

>Ну и с сентября 44 по январь 45 танкерный тоннаж сократился с 700 тыс.т до 200 тыс.т.

Е:
Именно к концу 1944 г. японский танкерный тоннаж достиг пика.
На 1 октября 1944 г. Япония имела 372 танкера вместимостью 969 тыс. т.
700 тыс. т. у японцев было именно на январь 1945 г.
Японцы фактически свернули постройку танкеров в начале 1945 г., поскольку танкеры им стали не нужны после падения Филиппин, и даже переоборудовали весной 50 тыс т танкерного тоннажа в сухогрузные суда, и тем не менее на момент капитуляции еще имели 250 тыс. т танкерного тоннажа.

>>>>>2) За концессии, что нефтянные, что рыбные, надо платить.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Ага. вот только цена этой оплаты ничтожна по сравнению с издержками войны. И японцы это понимали.
>>>
>>>При их флоте издержки по захвату Сахалина и Камчатки были бы невелики.
>>
>>Е:
>>По захвату Сахалина и Качатки - да. А вот по войне с СССР вообще - издержки были бы дай Боже, и японцы это прекрасно понимали. При этом был риск затяжной войны с неясными и муторными перспективами - в отличие от ясного по смыслу удара на юг, с захватом богатых территорий и установлением оборонительного периметра.
>
>В июне - июле 1941 года мало кто в мире верил, что СССР продержится более трёх месяцев.

Е:
Вы почитайте про обсуждения японцами планов войны с СССР после 22 июня. Верили они (и в первую очередь армия) главным образом в то, что надо подождать и посмотреть.

>А вот война с Англией и США как раз несла риск затяжной войны с неясными и муторными перспективами.

>>Кстати, по поводу рыбных концессий - их значимость для японов тоже была сильно неахти. В 1942 г. из 149 рыболовных участков, предоставленных японцам, ими эксплуатировались только 15, а в 1943 г. - ни одного.
>
>Рыболовные траулеры в 1943 году и в СССР часто занимались отнюдь не рыбалкой.

Е:
И к чему это ценное сообщение? На самом деле рыболовные концессии для Японии уже полностью утратили экономическое значение к ВОВ, и использовались японцами исключительно как частный предмет политического и экономического торга с Советами в широком контексте. И уж точно желание ловить рыбку никакого стремления к войне не создавало.

>>>Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>>
>>Е:
>>Очень мало и уж точно не оправдывающего войну с "экономической" точки зрения. А поскольку это очевидно, то и использование экономических аргументов для обоснования своей точки зрения Вами - просто бессмысленно.
>
>А я всегда считал, что ресурсы на Дальнем Востоке не оправдывают войну с "экономической" точки зрения.

>Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.

>То-есть если бы война началась, дополнительный экономический бонус, снижающий затраты, всё равно бы был.

Е:
Несерьезный, и не случайно во внутренней японской аргументации на пресловутых координационных совешаниях он отсутствовал.

>>>Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?
>>
>>Е:
>>Странное мнение. Климат большей части Манчжурии достаточно сильно отличается от климата русского ДВ. Половина Манчжурии - вообще достаточно благодатные земли. Идея Желтороссии имела как раз немалые экономические обоснования, ибо на русской территории ДВ эффективное сельское хозяйство возможно только в узкой приграничной полосе, в отличие от практически всей территори Манчжурии.
>
>1) Я сельское хозяйство не упоминал вообще. А говорил о лесозаготовках по обоим берегам Амура. И добыче полезных ископаемых.

Е:
Вы говорили о климате. Так вот, для добычи полезных ископаемых (и чего угодно) климат Манчжурии всяко лучше климата Колымы и климата Красноярска.

С уважением, Exeter

От	Skvortsov
К	Exeter (19.06.2010 23:21:06)
Дата	20.06.2010 01:20:23

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Голландская и малайская нефть, простите - это 10 млн т в год накануне войны. Это в 20 раз больше нефтедобычи на Сахалине. Причем у голландцев и британцев развитая инфраструктура и еще и нефтепереработка в придачу.
>>>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.

Из стран Южных морей в 1942/43 бюджетном году в Японию было ввезено 1 415 т нефтепродуктов.

>>
>>Обсуждается 22 июня 41 года. Почему японцам надо воевать за эту нефть? Можно просто покупать.
>
>Е:
>Потому что 22 июня 1941 г. вопрос о западном нефтяном эмбарго стоял на повестке дня, и японцы это превосходно чувствовали. И планирование должны были вести исходя из этого. Чтобы не полезть против СССР и оказаться перед нефтяным (если не вообще военным) "ножом в спину". О чем прямо заявил морской министр Оикава на заседании координационного комитета 25 июня.

Ну так он отстаивал "южный вариант" и нагнетал обстановку. Реально эмбарго явилось следствием начала движения в Индокитай.

>
>Е:
>Это все статистическая лирика. Поставки нефти в Японию ПЛ прервать не смогли.
>Е:
>Именно к концу 1944 г. японский танкерный тоннаж достиг пика.

http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/19.html
Роско Теодор Roscoe Theodore
Боевые действия подводных лодок США во второй мировой войне

"К концу 1942 года импорт нефти составил свыше миллиона баррелей в месяц. Этого количества было вполне достаточно для снабжения военной машины Японии в этот благоприятный год.

Затем в первом квартале 1943 года японский импорт нефти несколько сократился. Но во втором квартале ввоз нефти увеличился до 1 500 000 баррелей. Этого, казалось, было бы вполне достаточно, если бы потребность военной машины не росла по мере увеличения размаха военных действий. Военные усилия Японии требовали все большего количества горючего. Когда во втором полугодии 1943 года импорт Японии сократился до 1 200 000 баррелей в месяц, потребление было настолько велико, что угрожало поглотить весь импорт.

Накануне нового года недостаток нефти вызвал сильное беспокойство в Токио, а к концу января 1944 года беспокойство перешло в тревогу. В этом месяце импорт нефти сократился до 1 000 000 баррелей. В феврале он снизился до 900 000 баррелей. В марте ввоз составил также всего лишь 900 000 баррелей; в апреле, несмотря на строительство танкеров, усиление конвоев и прочие меры, импорт нефти упал до 700 000 баррелей.

...импорт нефти в Японию сократился до 600 000 баррелей в июне 1944 года..
В июле ввоз нефти в Японию сократился приблизительно до 400 000 баррелей. Сведения за август противоречивы, но один из источников указывает, что ввоз нефти упал до 300 000 баррелей.

Лишь несколько танкерных конвоев прорвалось сквозь позиции лодок, доставив в Японию в сентябре 300 000, в октябре — около 600 000, а в ноябре около 300 000 баррелей нефти.

Каким-то образом несколько японских танкеров сумели в феврале прорваться опасным путем и доставить в Японию около 80 000 т нефти. В марте последние танкеры, дошедшие до Японии с юга, доставили около 40 000 т. К 15 марта все попытки подвезти нефть прекратились."

>>>>Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>>>
>>>Е:
>>>Очень мало и уж точно не оправдывающего войну с "экономической" точки зрения. А поскольку это очевидно, то и использование экономических аргументов для обоснования своей точки зрения Вами - просто бессмысленно.
>>
>>А я всегда считал, что ресурсы на Дальнем Востоке не оправдывают войну с "экономической" точки зрения.
>
>>Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>
>>То-есть если бы война началась, дополнительный экономический бонус, снижающий затраты, всё равно бы был.
>
>Е:
>Несерьезный, и не случайно во внутренней японской аргументации на пресловутых координационных совешаниях он отсутствовал.

Это субъективная оценка.

А лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. - объективная реальность.
И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.

Для сравнения - из стран Южных морей в 1942/43 бюджетном году в Японию было ввезено 1 415 т нефтепродуктов. Вот только львиную долю сразу сожрал воюющий флот.

>>>>Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?

>>
>>1) Я сельское хозяйство не упоминал вообще. А говорил о лесозаготовках по обоим берегам Амура. И добыче полезных ископаемых.
>
>Е:
>Вы говорили о климате. Так вот, для добычи полезных ископаемых (и чего угодно) климат Манчжурии всяко лучше климата Колымы и климата Красноярска.

К сожалению, методов переноса месторождений полезных ископаемых в район Сочи до сих пор не существует.

С уважением,

От	Exeter
К	Skvortsov (20.06.2010 01:20:23)
Дата	20.06.2010 13:53:00

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Голландская и малайская нефть, простите - это 10 млн т в год накануне войны. Это в 20 раз больше нефтедобычи на Сахалине. Причем у голландцев и британцев развитая инфраструктура и еще и нефтепереработка в придачу.
>>>>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.
>
>Из стран Южных морей в 1942/43 бюджетном году в Японию было ввезено 1 415 т нефтепродуктов.

Е:
Не тонн, а тысяч тонн.
Более подробные данные по ввозу нефти в Метрополию:
1942 г (только три квартала) - 1231 тыс т
1943 г - 2345 тыс т
1944 г - 1130 тыс т
1945 г - 123 тыс т
При этом не надо забывать, что основная часть флота и авиации и так находилась в зоне Южных морей и получала топливо непосредственно на месте. Армия также была большей частью в Китае. Так что для ведения войны везти большую часть топлива в Метрополию было и не нужно.
А вообще японцы половину войны воевали главным образом на довоенных запасах, которые были 8 млн т.
Еще на 1 апреля 1943 г. Япония (метрополия) имела запасов топлива в 2,2 млн. т.
Если вспомнить, что только флот тратил в 1942 и 1943 бюджетных годах по 4,2 млн т топлива, то все рассуждения о сахалинских запасах выглядят смешно. Собственно, поэтому японцы никогда сахалинскую нефть серьезно и не рассматривали как источник.

>>>
>>>Обсуждается 22 июня 41 года. Почему японцам надо воевать за эту нефть? Можно просто покупать.
>>
>>Е:
>>Потому что 22 июня 1941 г. вопрос о западном нефтяном эмбарго стоял на повестке дня, и японцы это превосходно чувствовали. И планирование должны были вести исходя из этого. Чтобы не полезть против СССР и оказаться перед нефтяным (если не вообще военным) "ножом в спину". О чем прямо заявил морской министр Оикава на заседании координационного комитета 25 июня.
>
>Ну так он отстаивал "южный вариант" и нагнетал обстановку. Реально эмбарго явилось следствием начала движения в Индокитай.

Е:
Он не нагнетал обстановку, а говорил о том, о чем и так было очевидно. Эмбарго витало в воздухе с 1940 г., или по крайней мере с января 1941 г. А изложения выступлений на координационном комитете 25 июня свидетельствуют о том, что там все были в общем едины, что насчет СССР надо подождать.

>>
>>Е:
>>Это все статистическая лирика. Поставки нефти в Японию ПЛ прервать не смогли.
>>Е:
>>Именно к концу 1944 г. японский танкерный тоннаж достиг пика.
>

> http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/19.html
>Роско Теодор Roscoe Theodore
>Боевые действия подводных лодок США во второй мировой войне

Е:
Вообще-то, чем цитировать древнюю книжку Роско, можно и к нормальной статистике обратиться.
Кстати, замечу, что Роско, если Вы внимательнее посмотрите на приведенную Вами цитату, как раз на то, что действия ПЛ привели к прерыванию поставок нефти, и не настаивает - последние фразы его текста ПЛ не упоминают.
На конец ноября японцы имели еще 800 тыс. т танкерного тоннажа. Крах перевозок наступил именно после высадки американцев на Филиппинах, произошедшей в октябре, и окончательно это прояснилось к январю 1945 г. Основные потери японцев в танкерах в январе 1945 г - от ударов палубной и береговой авиации (удары по Гонконгу и разгром большого сингапурского конвоя). Поэтому 15 марта японцы полностью прекратили любые танкерные перевозки с юга - плавать мимо Филиппин стало невозможно.
Свертывать же финансирование строительства танкеров японцы начали уже в ноябре (в октябре выделено 52,8 млн йен, в ноябре - 38,4 млн, в декабре - 26,8 млн.). То есть с момента высадки американцев на Филиппинах японцы поняли, что постройка тоннажа бессмысленна в принципе, безо всякой оценки деятельности американских ПЛ.

>>>>>Я так не рассуждал. Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Очень мало и уж точно не оправдывающего войну с "экономической" точки зрения. А поскольку это очевидно, то и использование экономических аргументов для обоснования своей точки зрения Вами - просто бессмысленно.
>>>
>>>А я всегда считал, что ресурсы на Дальнем Востоке не оправдывают войну с "экономической" точки зрения.
>>
>>>Я только сказал, что утверждение "А в СССР ничего нужного для Японии для победы над Китаем не было" - не верно. Кое-что нужного для Японии в СССР на Дальнем Востоке было.
>>
>>>То-есть если бы война началась, дополнительный экономический бонус, снижающий затраты, всё равно бы был.
>>
>>Е:
>>Несерьезный, и не случайно во внутренней японской аргументации на пресловутых координационных совешаниях он отсутствовал.
>
>Это субъективная оценка.

Е:
Субъективная оценка кого? Японского правительства и военного руководства? Нет, конечно, можно и так сказать, но по-моему, это самая объективная оценка и есть. Которая показывает, что те экономические ресурсы, которые можно было бы слупить с СССР, японцами всерьез в расчет не принимались.

>А лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. - объективная реальность.
>И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.

Е:
Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом. Отчасти поэтому и в Индокитай полезли. И именно поэтому северный вариант оказался заведомо аутсайдерным. Поскольку он не снимал никаких главных противоречий Японии с западными державами и не имел никакого экономического значения.

>Для сравнения - из стран Южных морей в 1942/43 бюджетном году в Японию было ввезено 1 415 т нефтепродуктов. Вот только львиную долю сразу сожрал воюющий флот.

Е:
"Львиную долю" воюющий флот жрал на месте, ибо он не на Японию базировался. Ввоз в Японию лишь в малой степени был необходим для нужд флота.

>>>>>Чем климат Хэйлудзяна отличается от Хабаровска?
>
>>>
>>>1) Я сельское хозяйство не упоминал вообще. А говорил о лесозаготовках по обоим берегам Амура. И добыче полезных ископаемых.
>>
>>Е:
>>Вы говорили о климате. Так вот, для добычи полезных ископаемых (и чего угодно) климат Манчжурии всяко лучше климата Колымы и климата Красноярска.
>
>К сожалению, методов переноса месторождений полезных ископаемых в район Сочи до сих пор не существует.

Е:
Совершенно верно. Поэтому месторождения, которые трудно эксплуатировать, мало кого и интересуют. Поэтому японцев и интересовали Голландская Ост-Индия и Британская Малайя, а не Сахалин и не таежные кущи.

С уважением, Exeter

От	Skvortsov
К	Exeter (20.06.2010 13:53:00)
Дата	20.06.2010 14:54:27

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>>>>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.
>
>Е:
>Не тонн, а тысяч тонн.
Конечно.

>Если вспомнить, что только флот тратил в 1942 и 1943 бюджетных годах по 4,2 млн т топлива, то все рассуждения о сахалинских запасах выглядят смешно. Собственно, поэтому японцы никогда сахалинскую нефть серьезно и не рассматривали как источник.

>Е:
>Он не нагнетал обстановку, а говорил о том, о чем и так было очевидно. Эмбарго витало в воздухе с 1940 г., или по крайней мере с января 1941 г. А изложения выступлений на координационном комитете 25 июня свидетельствуют о том, что там все были в общем едины, что насчет СССР надо подождать.

А были едины в необходимости "южного варианта"? Или армия склонялась к "северному" и предлагала подождать развития событий?

>>>
>>>Е:
>>>Это все статистическая лирика. Поставки нефти в Японию ПЛ прервать не смогли.

>>Я говорю не о полном прерывании перевозок, а о текущих потерях торгового флота. Потери от подлодок стабильно превышали 60% потерь торгового флота Японии от действий всего американского флота. До 45 года подлодки США утопили суда общим тоннажом 4 421 тыс. т, в 45 г. - 448 тыс.т (согласно Ч.А.Локвуду).

>Е:
>Вообще-то, чем цитировать древнюю книжку Роско, можно и к нормальной статистике обратиться.

>Кстати, замечу, что Роско, если Вы внимательнее посмотрите на приведенную Вами цитату, как раз на то, что действия ПЛ привели к прерыванию поставок нефти, и не настаивает - последние фразы его текста ПЛ не упоминают.

Можно, я Вам второй раз повторю, что говорю не о прерывании поставок, а о цене доставки, выраженной в количестве потопленных танкеров и сухогрузов с бочками?
А так же в сокращении поставок.

>>Это субъективная оценка.
>
>Е:
>Субъективная оценка кого?

Ваша.
Я сказал, что лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. нужны Японии.
Я не утверждал, что этого достаточно для мотивации начала войны.

Вы пытаетесь доказать, что этого мало, поэтому вообще ненужно. Очень странная логика.

>>И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.

>
>Е:
>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.

Как показал Пёрл-Харбор, США об этом не догадывались.

>Е:
> И именно поэтому северный вариант оказался заведомо аутсайдерным. Поскольку он не снимал никаких главных противоречий Японии с западными державами и не имел никакого экономического значения.

Пока Япония 4 года воевала с Китаем, крупных противоречий, требующих начала войны, не было. Почему они должны были появиться с началом войны с СССР?

>Е:
>"Львиную долю" воюющий флот жрал на месте, ибо он не на Японию базировался. Ввоз в Японию лишь в малой степени был необходим для нужд флота.

И в метрополии крупнейший потребитель - всё равно флот.
Других крупных потребителей просто нет.

>
>Е:
>Совершенно верно. Поэтому месторождения, которые трудно эксплуатировать, мало кого и интересуют. Поэтому японцев и интересовали Голландская Ост-Индия и Британская Малайя, а не Сахалин и не таежные кущи.

В этом Вы не правы. Трудно эксплуатировать - не экономическое понятие. Месторождения бывают рентабельные и нерентабельные. Рентабельные интересуют всех.

А как показала практика, погоня за Голландской Ост-Индией и Британской Малайей закончилась ядерной бомбардировкой.

В любом случае, у Японии было три выбора - северный и южный варианты, и позиция нейтралитета.
Мы знаем, что южный окончился катастрофой.
Следовательно, два вторых варианта по крайней мере не хуже.

С уважением,

От	Exeter
К	Skvortsov (20.06.2010 14:54:27)
Дата	20.06.2010 16:42:06

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Он не нагнетал обстановку, а говорил о том, о чем и так было очевидно. Эмбарго витало в воздухе с 1940 г., или по крайней мере с января 1941 г. А изложения выступлений на координационном комитете 25 июня свидетельствуют о том, что там все были в общем едины, что насчет СССР надо подождать.
>
>А были едины в необходимости "южного варианта"? Или армия склонялась к "северному" и предлагала подождать развития событий?

Е:
Сугияма предлагал ждать и смотреть, к тому же все одно для подготовки Квантунской армии к боевым действиям требовалось до 50 дней.
Напасть на СССР требовал только Мацуока, который оказался в изоляции, и отчасти поэтому как экстремист был потом убран Коноэ.

>>Е:
>>Вообще-то, чем цитировать древнюю книжку Роско, можно и к нормальной статистике обратиться.
>
>>Кстати, замечу, что Роско, если Вы внимательнее посмотрите на приведенную Вами цитату, как раз на то, что действия ПЛ привели к прерыванию поставок нефти, и не настаивает - последние фразы его текста ПЛ не упоминают.
>
>Можно, я Вам второй раз повторю, что говорю не о прерывании поставок, а о цене доставки, выраженной в количестве потопленных танкеров и сухогрузов с бочками?
>А так же в сокращении поставок.

Е:
Да какая разница? Это уже жонглирование терминами. Японцы нефть с юга вполне получали. А прекратили получать только в результате общего поражения. Вот и все.

>>>Это субъективная оценка.
>>
>>Е:
>>Субъективная оценка кого?
>
>Ваша.
>Я сказал, что лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. нужны Японии.
>Я не утверждал, что этого достаточно для мотивации начала войны.

Е:
Ну так зачем обсуждать абстракции, если они явно не принимались самими японцами в расчет при планировании? Зачем сочинять за японцев мотивации, которых у них не было?

>>>И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.
>
>>
>>Е:
>>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.
>
>Как показал Пёрл-Харбор, США об этом не догадывались.

Е:
Как показал Перл-Харбор, США об этом как раз догадывались. Только недооценили японской прыткости :-)))

>>Е:
>> И именно поэтому северный вариант оказался заведомо аутсайдерным. Поскольку он не снимал никаких главных противоречий Японии с западными державами и не имел никакого экономического значения.
>
>Пока Япония 4 года воевала с Китаем, крупных противоречий, требующих начала войны, не было. Почему они должны были появиться с началом войны с СССР?

Е:
Здрасьте, я Ваша тётя! Как раз война с Китаем и привела к перманентному нарастанию противоречий между Японией и США с Великобританией. Англосаксы решили, что японцы вконец оборзели и хотят полной гегемонии в Азии и на Тихом океане, чего допустить нельзя. Поэтому фактически США и шли к войне с Японией с 1937 г., а уж с начала 1941 г. обе стороны по сути откровенно уже готовились к войне друг с другом. Поэтому летом 1941 г. японам в общем было уже не до войны с СССР - они готовились к войне с англосаксами. Собственно, именно поэтому японцы и пакт о нейтралитете с СССР в апреле заключили - дабы обеспечить себя с северной стороны в условиях кризиса в отношениях с США.

>>Е:
>>"Львиную долю" воюющий флот жрал на месте, ибо он не на Японию базировался. Ввоз в Японию лишь в малой степени был необходим для нужд флота.
>
>И в метрополии крупнейший потребитель - всё равно флот.
>Других крупных потребителей просто нет.

Е:
В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).

>>
>>Е:
>>Совершенно верно. Поэтому месторождения, которые трудно эксплуатировать, мало кого и интересуют. Поэтому японцев и интересовали Голландская Ост-Индия и Британская Малайя, а не Сахалин и не таежные кущи.
>
>В этом Вы не правы. Трудно эксплуатировать - не экономическое понятие. Месторождения бывают рентабельные и нерентабельные. Рентабельные интересуют всех.

Е:
В военное время рентабельность особого значения не имеет, для ценного продукта, ибо добычу можно и субсидировать. А вот затраты на извлечение значение имеют.

>А как показала практика, погоня за Голландской Ост-Индией и Британской Малайей закончилась ядерной бомбардировкой.

Е:
Кто ж это мог знать-то?

>В любом случае, у Японии было три выбора - северный и южный варианты, и позиция нейтралитета.
>Мы знаем, что южный окончился катастрофой.
>Следовательно, два вторых варианта по крайней мере не хуже.

Е:
Северный вариант с точки зрения японцев 1941 г. был заведомо хуже. Именно поэтому они его и не выбрали. И это и есть самый убедительный ответ на все Ваши рассуждения.

С уважением, Exeter

От	Skvortsov
К	Exeter (20.06.2010 16:42:06)
Дата	20.06.2010 22:48:41

Re: Не совсем...

Здравствуйте!
>Е:

>Напасть на СССР требовал только Мацуока, который оказался в изоляции, и отчасти поэтому как экстремист был потом убран Коноэ.

>>>Е:
>>>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.

>Е:
>Здрасьте, я Ваша тётя! Как раз война с Китаем и привела к перманентному нарастанию противоречий между Японией и США с Великобританией. Англосаксы решили, что японцы вконец оборзели и хотят полной гегемонии в Азии и на Тихом океане, чего допустить нельзя. Поэтому фактически США и шли к войне с Японией с 1937 г., а уж с начала 1941 г. обе стороны по сути откровенно уже готовились к войне друг с другом. Поэтому летом 1941 г. японам в общем было уже не до войны с СССР - они готовились к войне с англосаксами. Собственно, именно поэтому японцы и пакт о нейтралитете с СССР в апреле заключили - дабы обеспечить себя с северной стороны в условиях кризиса в отношениях с США.

http://mozohin.ru/article/a-108.html

Из стенограмм заседаний координационного комитета правительства и императорской ставки Японии
32-е заседание 25 июня 1941 г.

Министр иностранных дел Мацуока.
Собственно говоря, я заключил Пакт о нейтратитете, так как считал, что Германия и Советская Россия не начнут войну. Если бы я знал, что они вступят в войну, я бы предпочел занять в отношении Германии более дружественную позицию и не стал бы заключать Пакт о нейтралитете.

Начальник генерального штаба армии Сугияма .
Что вы хотите знать? Вы хотите знать, что важнее — Юг или Север?
Мацуока. Это то, что я хочу знать.
Сугияма. Здесь нет различий по важности. Мы намерены наблюдать, как будет развиваться ситуация.

Зам. начальника генерального штаба армии Цукала2.
Хорошо, тогда я выскажусь определенно. Межту Севером и Югом нет различий по важности....

34-е заседание 27 июня 1941 г.
Мацуока.
Если мы быстро нападем на Советы. Соединенные Штаты не выступят. США не могут помочь Советской России по одной той причине, что они ненавидят Советский Союз. В общем. Соединенные Штаты не вступят в войну. Хотя я могу в чем-то ошибаться, тем не менее надо нанести удар сначала на Севере, а затем уже идти на Юге. Если мы поидем на Юг, нам придется воевать и с Британией, и с Соединенными Штатами.
Если ничего не предпринимать, ничего не получишь. Мы должны предпринять решительные действия.

До конца прошлого года я придерживался мнения о том. чтобы сначала выступить на Юге, а затем на Севере. Я считал, что. если мы нанесем удар на Юге, китайская проблема будет разрешена. Однако зтого не произошло. Мы должны двинуться на Север и дойти до Иркутска. Я думаю, что. если мы пройдем даже половину этого пути, наши действия смогут повлиять на Чан Кайши. подтолкнув его к заключению мира с Японией.

Сугияма. А мы не можем сейчас решить, будем наносить удар (на Север) или нет. Для приведения в готовность Квантунской армии нам потребуется от сорока до пятидесяти дней.
К этому времени ситуация на германо-советском фронте должна проясниться. Если условия будут благоприятными, мы будем сражаться.
Мацуока. Я хотел бы принятия решения напасть на Советский Союз.
Сугияма. Нет.

36-е заседание 30 июня 1941.
Мацуока. До сих пор я не ошибался в предсказаниях того, что произойдет в следующие несколько лет. Я предсказываю, что, если мы будем вовлечены в действия на Юге, нам придется столкнуться с серьезной проблемой. Может ли начальник генерального штаба армии гарантировать, что этого не произойдет? К тому же, если мы оккупируем южный Индокитай, возникнут трудности с поставками в Японию нефти, каучука, олова, риса и т. д. Великие люди должны уметь менять свое мнение. Раньше я выступал за движение на Юг, а теперь склоняюсь в пользу северного направления.

Хиранума. Я полагаю, мы должны идти на Север. Вопрос состоит в том. можем ли мы это сделать. Здесь мы должны положиться на мнение военных.
Ирина Асака . Это похоже на то, как если бы мы сидели на заборе и решали, куда спрыгнуть — на Север или на Юг. Я считаю, было бы лучше сначала двинуться на Север.
Министр торговли и промышленности Кобаясн . Пойдем ли мы на Юг или на Север? Я бы хотел, чтобы этот вопрос был тщательно изучен. У Империи нет сырья и материалов. Сейчас мы должны подумать, как обрести уверенность в том, что мы не потерпим поражения, а также как разрешить китайский инцидент.

>
>Е:
>В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).

1) Какая промышленность потребляла нефть?
2) И какой процент выхода авиабензина из доставленной нефти?

С уважением,

От	Exeter
К	Skvortsov (20.06.2010 22:48:41)
Дата	21.06.2010 00:15:32

Re: Не совсем...

>Здравствуйте!

>>Е:
>
>>Напасть на СССР требовал только Мацуока, который оказался в изоляции, и отчасти поэтому как экстремист был потом убран Коноэ.
>
>>>>Е:
>>>>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.
>
>>Е:
>>Здрасьте, я Ваша тётя! Как раз война с Китаем и привела к перманентному нарастанию противоречий между Японией и США с Великобританией. Англосаксы решили, что японцы вконец оборзели и хотят полной гегемонии в Азии и на Тихом океане, чего допустить нельзя. Поэтому фактически США и шли к войне с Японией с 1937 г., а уж с начала 1941 г. обе стороны по сути откровенно уже готовились к войне друг с другом. Поэтому летом 1941 г. японам в общем было уже не до войны с СССР - они готовились к войне с англосаксами. Собственно, именно поэтому японцы и пакт о нейтралитете с СССР в апреле заключили - дабы обеспечить себя с северной стороны в условиях кризиса в отношениях с США.
>

> http://mozohin.ru/article/a-108.html

Е:
Ну и? ТО, о чем я Вам говорю. Кроме Мацуоки - все остальные за то, чтобы подождать.
И вот что говорит начальник ГШ армии Сугияма:
"При этом я считаю, что, осуществляя различные мероприятия для разрешения северной проблемы, особенно касающиеся использования вооруженных сил. мы должны придавать большое значение сохранению, несмотря на препятствия, нашей принципиальной позиции обеспечения постоянной готовности к войне с Великобританией и Соединенными Штатами, так как отношение этих стран к Японии не вызывает оптимизма".

Это к Вашим рассуждениям, что де никакой войны с США тогда японцы не ожидали.

И далее он же об экономических мотивациях:

"Я считаю, что в нынешних условиях для того, чтобы поддержать нашу оборону на Юге и добиться самообеспечения в рамках сферы совместного сопроцветания Великой Восточной Азии, наша Империя должна предпринять незамедлительные шаги по неуклонному продвижению в южном направлении, используя в сочетании политические и военные меры в отношении ключевых районов на Юге и согласуясь с развитием обстановки".

И это не флот, повторю - это армия!

>>Е:
>>В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).
>
>1) Какая промышленность потребляла нефть?
>2) И какой процент выхода авиабензина из доставленной нефти?

Е:
Есть общий жидкотопливный баланс Японской империи в войну.
На начало войны было 8 млн т, в период войны добыли на Югах 19,2 млн т., плюс что-то еще добыли в Китае, в Метрополии и на Сахалине и получили от СССР. Итого возьмем 28 млн. т.
Флот же суммарно израсходовал в войну только 12,5 млн т жидкого топлива, причем основную часть - непосредственно на югах. То есть нефлотское потребление было немаленькое.

С уважением, Exeter

От	Skvortsov
К	Exeter (21.06.2010 00:15:32)
Дата	21.06.2010 00:41:07

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>Е:
>Ну и? ТО, о чем я Вам говорю. Кроме Мацуоки - все остальные за то, чтобы подождать.

Однозначно за северный вариант - Мацуока, Хиранума, Ирина Асака.
Однозначно за южный вариант - ни одного.

>И вот что говорит начальник ГШ армии Сугияма:
>"При этом я считаю, что, осуществляя различные мероприятия для разрешения северной проблемы, особенно касающиеся использования вооруженных сил. мы должны придавать большое значение сохранению, несмотря на препятствия, нашей принципиальной позиции обеспечения постоянной готовности к войне с Великобританией и Соединенными Штатами, так как отношение этих стран к Японии не вызывает оптимизма".

Там много чего говорится, но видно, что всерьёз обсуждаются оба варианта.

>Это к Вашим рассуждениям, что де никакой войны с США тогда японцы не ожидали.

Мацуока гарантирует, что США ещё 4 месяца в войну не вступят. Это к вашим рассуждениям, что японцы ждали войну летом.

>И далее он же об экономических мотивациях:

>"Я считаю, что в нынешних условиях для того, чтобы поддержать нашу оборону на Юге и добиться самообеспечения в рамках сферы совместного сопроцветания Великой Восточной Азии, наша Империя должна предпринять незамедлительные шаги по неуклонному продвижению в южном направлении, используя в сочетании политические и военные меры в отношении ключевых районов на Юге и согласуясь с развитием обстановки".

>И это не флот, повторю - это армия!

Министр торговли и промышленности Кобаяси
Пойдем ли мы на Юг или на Север? Я бы хотел, чтобы этот вопрос был тщательно изучен. И это не армия - промышленность.

>>>Е:
>>>В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).
>>
>>1) Какая промышленность потребляла нефть?
>>2) И какой процент выхода авиабензина из доставленной нефти?
>
>Е:
>Есть общий жидкотопливный баланс Японской империи в войну.
>На начало войны было 8 млн т, в период войны добыли на Югах 19,2 млн т., плюс что-то еще добыли в Китае, в Метрополии и на Сахалине и получили от СССР. Итого возьмем 28 млн. т.
>Флот же суммарно израсходовал в войну только 12,5 млн т жидкого топлива, причем основную часть - непосредственно на югах. То есть нефлотское потребление было немаленькое.

Флот израсходовал в войну только 12,5 млн т жидкого топлива - коммерческий флот в эту цифру входит?
А сколько потратила Армия на защиту периметра?

Сколько из дополнительных 19,2 млн т. пошло на войну собственно в Китае, стоила ли овчинка выделки?

С уважением,

От	neuro
К	Exeter (20.06.2010 16:42:06)
Дата	20.06.2010 19:26:22

Re: Не совсем...

>Е:
>Северный вариант с точки зрения японцев 1941 г. был заведомо хуже. Именно поэтому они его и не выбрали. И это и есть самый убедительный ответ на все Ваши рассуждения.
Вставлю имху. Оба не правы. Не было альтерантивы северный-южный. Уже решились на оба, вернее события показали, что оба должны реализоваться. Выбор был только какой реализуется в первую очередь. Северный не вел к войне с англосаксами, но уже в с середины июля 1941г казалось, что серьезных боевых действий вести не потребуется вследствие скорого краха СССР. Выбрали для реализации южный, считая северный полубонусом со стороны Рейха.
С уважением, Рига Ю. В.