От	Skvortsov
К	Exeter
Дата	20.06.2010 14:54:27
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Не совсем...

---

Здравствуйте!

>>>>>За это как раз японцы воевать и стали - при их потребности в нефти в 1940 г. в 5 млн. т нефти в год.
>
>Е:
>Не тонн, а тысяч тонн.
Конечно.

>Если вспомнить, что только флот тратил в 1942 и 1943 бюджетных годах по 4,2 млн т топлива, то все рассуждения о сахалинских запасах выглядят смешно. Собственно, поэтому японцы никогда сахалинскую нефть серьезно и не рассматривали как источник.


>Е:
>Он не нагнетал обстановку, а говорил о том, о чем и так было очевидно. Эмбарго витало в воздухе с 1940 г., или по крайней мере с января 1941 г. А изложения выступлений на координационном комитете 25 июня свидетельствуют о том, что там все были в общем едины, что насчет СССР надо подождать.

А были едины в необходимости "южного варианта"? Или армия склонялась к "северному" и предлагала подождать развития событий?

>>>
>>>Е:
>>>Это все статистическая лирика. Поставки нефти в Японию ПЛ прервать не смогли.

>>Я говорю не о полном прерывании перевозок, а о текущих потерях торгового флота. Потери от подлодок стабильно превышали 60% потерь торгового флота Японии от действий всего американского флота. До 45 года подлодки США утопили суда общим тоннажом 4 421 тыс. т, в 45 г. - 448 тыс.т (согласно Ч.А.Локвуду).


>Е:
>Вообще-то, чем цитировать древнюю книжку Роско, можно и к нормальной статистике обратиться.

>Кстати, замечу, что Роско, если Вы внимательнее посмотрите на приведенную Вами цитату, как раз на то, что действия ПЛ привели к прерыванию поставок нефти, и не настаивает - последние фразы его текста ПЛ не упоминают.

Можно, я Вам второй раз повторю, что говорю не о прерывании поставок, а о цене доставки, выраженной в количестве потопленных танкеров и сухогрузов с бочками?
А так же в сокращении поставок.


>>Это субъективная оценка.
>
>Е:
>Субъективная оценка кого?

Ваша.
Я сказал, что лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. нужны Японии.
Я не утверждал, что этого достаточно для мотивации начала войны.

Вы пытаетесь доказать, что этого мало, поэтому вообще ненужно. Очень странная логика.

>>И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.

>
>Е:
>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.

Как показал Пёрл-Харбор, США об этом не догадывались.

>Е:
> И именно поэтому северный вариант оказался заведомо аутсайдерным. Поскольку он не снимал никаких главных противоречий Японии с западными державами и не имел никакого экономического значения.

Пока Япония 4 года воевала с Китаем, крупных противоречий, требующих начала войны, не было. Почему они должны были появиться с началом войны с СССР?


>Е:
>"Львиную долю" воюющий флот жрал на месте, ибо он не на Японию базировался. Ввоз в Японию лишь в малой степени был необходим для нужд флота.

И в метрополии крупнейший потребитель - всё равно флот.
Других крупных потребителей просто нет.

>
>Е:
>Совершенно верно. Поэтому месторождения, которые трудно эксплуатировать, мало кого и интересуют. Поэтому японцев и интересовали Голландская Ост-Индия и Британская Малайя, а не Сахалин и не таежные кущи.

В этом Вы не правы. Трудно эксплуатировать - не экономическое понятие. Месторождения бывают рентабельные и нерентабельные. Рентабельные интересуют всех.

А как показала практика, погоня за Голландской Ост-Индией и Британской Малайей закончилась ядерной бомбардировкой.

В любом случае, у Японии было три выбора - северный и южный варианты, и позиция нейтралитета.
Мы знаем, что южный окончился катастрофой.
Следовательно, два вторых варианта по крайней мере не хуже.


С уважением,

---

От	Exeter
К	Skvortsov (20.06.2010 14:54:27)
Дата	20.06.2010 16:42:06

Re: Не совсем...

---

Здравствуйте!


>>Е:
>>Он не нагнетал обстановку, а говорил о том, о чем и так было очевидно. Эмбарго витало в воздухе с 1940 г., или по крайней мере с января 1941 г. А изложения выступлений на координационном комитете 25 июня свидетельствуют о том, что там все были в общем едины, что насчет СССР надо подождать.
>
>А были едины в необходимости "южного варианта"? Или армия склонялась к "северному" и предлагала подождать развития событий?

Е:
Сугияма предлагал ждать и смотреть, к тому же все одно для подготовки Квантунской армии к боевым действиям требовалось до 50 дней.
Напасть на СССР требовал только Мацуока, который оказался в изоляции, и отчасти поэтому как экстремист был потом убран Коноэ.


>>Е:
>>Вообще-то, чем цитировать древнюю книжку Роско, можно и к нормальной статистике обратиться.
>
>>Кстати, замечу, что Роско, если Вы внимательнее посмотрите на приведенную Вами цитату, как раз на то, что действия ПЛ привели к прерыванию поставок нефти, и не настаивает - последние фразы его текста ПЛ не упоминают.
>
>Можно, я Вам второй раз повторю, что говорю не о прерывании поставок, а о цене доставки, выраженной в количестве потопленных танкеров и сухогрузов с бочками?
>А так же в сокращении поставок.

Е:
Да какая разница? Это уже жонглирование терминами. Японцы нефть с юга вполне получали. А прекратили получать только в результате общего поражения. Вот и все.



>>>Это субъективная оценка.
>>
>>Е:
>>Субъективная оценка кого?
>
>Ваша.
>Я сказал, что лес, свинец, золото,500 тыс. т нефти Сахалина в 1940 г. нужны Японии.
>Я не утверждал, что этого достаточно для мотивации начала войны.

Е:
Ну так зачем обсуждать абстракции, если они явно не принимались самими японцами в расчет при планировании? Зачем сочинять за японцев мотивации, которых у них не было?


>>>И северный вариант не вызывал войны с США и Англией.
>
>>
>>Е:
>>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.
>
>Как показал Пёрл-Харбор, США об этом не догадывались.

Е:
Как показал Перл-Харбор, США об этом как раз догадывались. Только недооценили японской прыткости :-)))


>>Е:
>> И именно поэтому северный вариант оказался заведомо аутсайдерным. Поскольку он не снимал никаких главных противоречий Японии с западными державами и не имел никакого экономического значения.
>
>Пока Япония 4 года воевала с Китаем, крупных противоречий, требующих начала войны, не было. Почему они должны были появиться с началом войны с СССР?

Е:
Здрасьте, я Ваша тётя! Как раз война с Китаем и привела к перманентному нарастанию противоречий между Японией и США с Великобританией. Англосаксы решили, что японцы вконец оборзели и хотят полной гегемонии в Азии и на Тихом океане, чего допустить нельзя. Поэтому фактически США и шли к войне с Японией с 1937 г., а уж с начала 1941 г. обе стороны по сути откровенно уже готовились к войне друг с другом. Поэтому летом 1941 г. японам в общем было уже не до войны с СССР - они готовились к войне с англосаксами. Собственно, именно поэтому японцы и пакт о нейтралитете с СССР в апреле заключили - дабы обеспечить себя с северной стороны в условиях кризиса в отношениях с США.


>>Е:
>>"Львиную долю" воюющий флот жрал на месте, ибо он не на Японию базировался. Ввоз в Японию лишь в малой степени был необходим для нужд флота.
>
>И в метрополии крупнейший потребитель - всё равно флот.
>Других крупных потребителей просто нет.

Е:
В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).


>>
>>Е:
>>Совершенно верно. Поэтому месторождения, которые трудно эксплуатировать, мало кого и интересуют. Поэтому японцев и интересовали Голландская Ост-Индия и Британская Малайя, а не Сахалин и не таежные кущи.
>
>В этом Вы не правы. Трудно эксплуатировать - не экономическое понятие. Месторождения бывают рентабельные и нерентабельные. Рентабельные интересуют всех.

Е:
В военное время рентабельность особого значения не имеет, для ценного продукта, ибо добычу можно и субсидировать. А вот затраты на извлечение значение имеют.


>А как показала практика, погоня за Голландской Ост-Индией и Британской Малайей закончилась ядерной бомбардировкой.

Е:
Кто ж это мог знать-то?


>В любом случае, у Японии было три выбора - северный и южный варианты, и позиция нейтралитета.
>Мы знаем, что южный окончился катастрофой.
>Следовательно, два вторых варианта по крайней мере не хуже.

Е:
Северный вариант с точки зрения японцев 1941 г. был заведомо хуже. Именно поэтому они его и не выбрали. И это и есть самый убедительный ответ на все Ваши рассуждения.


С уважением, Exeter

---

От	Skvortsov
К	Exeter (20.06.2010 16:42:06)
Дата	20.06.2010 22:48:41

Re: Не совсем...

---

Здравствуйте!
>Е:

>Напасть на СССР требовал только Мацуока, который оказался в изоляции, и отчасти поэтому как экстремист был потом убран Коноэ.

>>>Е:
>>>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.

>Е:
>Здрасьте, я Ваша тётя! Как раз война с Китаем и привела к перманентному нарастанию противоречий между Японией и США с Великобританией. Англосаксы решили, что японцы вконец оборзели и хотят полной гегемонии в Азии и на Тихом океане, чего допустить нельзя. Поэтому фактически США и шли к войне с Японией с 1937 г., а уж с начала 1941 г. обе стороны по сути откровенно уже готовились к войне друг с другом. Поэтому летом 1941 г. японам в общем было уже не до войны с СССР - они готовились к войне с англосаксами. Собственно, именно поэтому японцы и пакт о нейтралитете с СССР в апреле заключили - дабы обеспечить себя с северной стороны в условиях кризиса в отношениях с США.




http://mozohin.ru/article/a-108.html

Из стенограмм заседаний координационного комитета правительства и императорской ставки Японии
32-е заседание 25 июня 1941 г.

Министр иностранных дел Мацуока.
Собственно говоря, я заключил Пакт о нейтратитете, так как считал, что Германия и Советская Россия не начнут войну. Если бы я знал, что они вступят в войну, я бы предпочел занять в отношении Германии более дружественную позицию и не стал бы заключать Пакт о нейтралитете.

Начальник генерального штаба армии Сугияма .
Что вы хотите знать? Вы хотите знать, что важнее — Юг или Север?
Мацуока. Это то, что я хочу знать.
Сугияма. Здесь нет различий по важности. Мы намерены наблюдать, как будет развиваться ситуация.

Зам. начальника генерального штаба армии Цукала2.
Хорошо, тогда я выскажусь определенно. Межту Севером и Югом нет различий по важности....

34-е заседание 27 июня 1941 г.
Мацуока.
Если мы быстро нападем на Советы. Соединенные Штаты не выступят. США не могут помочь Советской России по одной той причине, что они ненавидят Советский Союз. В общем. Соединенные Штаты не вступят в войну. Хотя я могу в чем-то ошибаться, тем не менее надо нанести удар сначала на Севере, а затем уже идти на Юге. Если мы поидем на Юг, нам придется воевать и с Британией, и с Соединенными Штатами.
Если ничего не предпринимать, ничего не получишь. Мы должны предпринять решительные действия.

До конца прошлого года я придерживался мнения о том. чтобы сначала выступить на Юге, а затем на Севере. Я считал, что. если мы нанесем удар на Юге, китайская проблема будет разрешена. Однако зтого не произошло. Мы должны двинуться на Север и дойти до Иркутска. Я думаю, что. если мы пройдем даже половину этого пути, наши действия смогут повлиять на Чан Кайши. подтолкнув его к заключению мира с Японией.

Сугияма. А мы не можем сейчас решить, будем наносить удар (на Север) или нет. Для приведения в готовность Квантунской армии нам потребуется от сорока до пятидесяти дней.
К этому времени ситуация на германо-советском фронте должна проясниться. Если условия будут благоприятными, мы будем сражаться.
Мацуока. Я хотел бы принятия решения напасть на Советский Союз.
Сугияма. Нет.

36-е заседание 30 июня 1941.
Мацуока. До сих пор я не ошибался в предсказаниях того, что произойдет в следующие несколько лет. Я предсказываю, что, если мы будем вовлечены в действия на Юге, нам придется столкнуться с серьезной проблемой. Может ли начальник генерального штаба армии гарантировать, что этого не произойдет? К тому же, если мы оккупируем южный Индокитай, возникнут трудности с поставками в Японию нефти, каучука, олова, риса и т. д. Великие люди должны уметь менять свое мнение. Раньше я выступал за движение на Юг, а теперь склоняюсь в пользу северного направления.


Хиранума. Я полагаю, мы должны идти на Север. Вопрос состоит в том. можем ли мы это сделать. Здесь мы должны положиться на мнение военных.
Ирина Асака . Это похоже на то, как если бы мы сидели на заборе и решали, куда спрыгнуть — на Север или на Юг. Я считаю, было бы лучше сначала двинуться на Север.
Министр торговли и промышленности Кобаясн . Пойдем ли мы на Юг или на Север? Я бы хотел, чтобы этот вопрос был тщательно изучен. У Империи нет сырья и материалов. Сейчас мы должны подумать, как обрести уверенность в том, что мы не потерпим поражения, а также как разрешить китайский инцидент.


>
>Е:
>В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).

1) Какая промышленность потребляла нефть?
2) И какой процент выхода авиабензина из доставленной нефти?


С уважением,

---

От	Exeter
К	Skvortsov (20.06.2010 22:48:41)
Дата	21.06.2010 00:15:32

Re: Не совсем...

---

>Здравствуйте!

>>Е:
>
>>Напасть на СССР требовал только Мацуока, который оказался в изоляции, и отчасти поэтому как экстремист был потом убран Коноэ.
>
>>>>Е:
>>>>Японцы были фактически уверены в скорой войне с США и Англией уже летом.
>
>>Е:
>>Здрасьте, я Ваша тётя! Как раз война с Китаем и привела к перманентному нарастанию противоречий между Японией и США с Великобританией. Англосаксы решили, что японцы вконец оборзели и хотят полной гегемонии в Азии и на Тихом океане, чего допустить нельзя. Поэтому фактически США и шли к войне с Японией с 1937 г., а уж с начала 1941 г. обе стороны по сути откровенно уже готовились к войне друг с другом. Поэтому летом 1941 г. японам в общем было уже не до войны с СССР - они готовились к войне с англосаксами. Собственно, именно поэтому японцы и пакт о нейтралитете с СССР в апреле заключили - дабы обеспечить себя с северной стороны в условиях кризиса в отношениях с США.
>



> http://mozohin.ru/article/a-108.html

Е:
Ну и? ТО, о чем я Вам говорю. Кроме Мацуоки - все остальные за то, чтобы подождать.
И вот что говорит начальник ГШ армии Сугияма:
"При этом я считаю, что, осуществляя различные мероприятия для раз­решения северной проблемы, особенно касающиеся использования воо­руженных сил. мы должны придавать большое значение сохранению, не­смотря на препятствия, нашей принципиальной позиции обеспечения по­стоянной готовности к войне с Великобританией и Соединенными Штата­ми, так как отношение этих стран к Японии не вызывает оптимизма".

Это к Вашим рассуждениям, что де никакой войны с США тогда японцы не ожидали.

И далее он же об экономических мотивациях:

"Я считаю, что в нынешних условиях для того, чтобы поддержать нашу оборону на Юге и добиться са­мообеспечения в рамках сферы совместного сопроцветания Великой Вос­точной Азии, наша Империя должна предпринять незамедлительные шаги по неуклонному продвижению в южном направлении, используя в сочета­нии политические и военные меры в отношении ключевых районов на Юге и согласуясь с развитием обстановки".

И это не флот, повторю - это армия!


>>Е:
>>В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).
>
>1) Какая промышленность потребляла нефть?
>2) И какой процент выхода авиабензина из доставленной нефти?

Е:
Есть общий жидкотопливный баланс Японской империи в войну.
На начало войны было 8 млн т, в период войны добыли на Югах 19,2 млн т., плюс что-то еще добыли в Китае, в Метрополии и на Сахалине и получили от СССР. Итого возьмем 28 млн. т.
Флот же суммарно израсходовал в войну только 12,5 млн т жидкого топлива, причем основную часть - непосредственно на югах. То есть нефлотское потребление было немаленькое.


С уважением, Exeter

---

От	Skvortsov
К	Exeter (21.06.2010 00:15:32)
Дата	21.06.2010 00:41:07

Re: Не совсем...

---

Здравствуйте!

>Е:
>Ну и? ТО, о чем я Вам говорю. Кроме Мацуоки - все остальные за то, чтобы подождать.

Однозначно за северный вариант - Мацуока, Хиранума, Ирина Асака.
Однозначно за южный вариант - ни одного.

>И вот что говорит начальник ГШ армии Сугияма:
>"При этом я считаю, что, осуществляя различные мероприятия для раз­решения северной проблемы, особенно касающиеся использования воо­руженных сил. мы должны придавать большое значение сохранению, не­смотря на препятствия, нашей принципиальной позиции обеспечения по­стоянной готовности к войне с Великобританией и Соединенными Штата­ми, так как отношение этих стран к Японии не вызывает оптимизма".

Там много чего говорится, но видно, что всерьёз обсуждаются оба варианта.

>Это к Вашим рассуждениям, что де никакой войны с США тогда японцы не ожидали.

Мацуока гарантирует, что США ещё 4 месяца в войну не вступят. Это к вашим рассуждениям, что японцы ждали войну летом.

>И далее он же об экономических мотивациях:

>"Я считаю, что в нынешних условиях для того, чтобы поддержать нашу оборону на Юге и добиться са­мообеспечения в рамках сферы совместного сопроцветания Великой Вос­точной Азии, наша Империя должна предпринять незамедлительные шаги по неуклонному продвижению в южном направлении, используя в сочета­нии политические и военные меры в отношении ключевых районов на Юге и согласуясь с развитием обстановки".

>И это не флот, повторю - это армия!

Министр торговли и промышленности Кобаяси
Пойдем ли мы на Юг или на Север? Я бы хотел, чтобы этот вопрос был тщательно изучен. И это не армия - промышленность.


>>>Е:
>>>В метрополии потребители - промышленность, транспорт, авиация (в т.ч. огромные учебные части).
>>
>>1) Какая промышленность потребляла нефть?
>>2) И какой процент выхода авиабензина из доставленной нефти?
>
>Е:
>Есть общий жидкотопливный баланс Японской империи в войну.
>На начало войны было 8 млн т, в период войны добыли на Югах 19,2 млн т., плюс что-то еще добыли в Китае, в Метрополии и на Сахалине и получили от СССР. Итого возьмем 28 млн. т.
>Флот же суммарно израсходовал в войну только 12,5 млн т жидкого топлива, причем основную часть - непосредственно на югах. То есть нефлотское потребление было немаленькое.

Флот израсходовал в войну только 12,5 млн т жидкого топлива - коммерческий флот в эту цифру входит?
А сколько потратила Армия на защиту периметра?

Сколько из дополнительных 19,2 млн т. пошло на войну собственно в Китае, стоила ли овчинка выделки?

С уважением,

---

От	neuro
К	Exeter (20.06.2010 16:42:06)
Дата	20.06.2010 19:26:22

Re: Не совсем...

---

>Е:
>Северный вариант с точки зрения японцев 1941 г. был заведомо хуже. Именно поэтому они его и не выбрали. И это и есть самый убедительный ответ на все Ваши рассуждения.
Вставлю имху. Оба не правы. Не было альтерантивы северный-южный. Уже решились на оба, вернее события показали, что оба должны реализоваться. Выбор был только какой реализуется в первую очередь. Северный не вел к войне с англосаксами, но уже в с середины июля 1941г казалось, что серьезных боевых действий вести не потребуется вследствие скорого краха СССР. Выбрали для реализации южный, считая северный полубонусом со стороны Рейха.
С уважением, Рига Ю. В.

---