От Лейтенант
К БорисК
Дата 20.06.2010 11:16:55
Рубрики WWII; 1941;

Re: [ 2...

>>С точки зрения послезнания - да. Искходя из имевшейся у него информации и наличия свободы воли у остального населения Земли - его действия если не близки к оптимальным, то весьма обоснованны.
>
>Помогать нацистской Германии громить своих будущих союзников и в то же время обеспечивать ей своими действиями союзников из числа нейтралов – это, по-Вашему, действия, близкие к оптимальным???!!!

Я сказал "весьма обоснованы". Другие варианты могли в итоге быть гораздо хуже - например война с Германией при нейтралитете А-Ф (или даже помощи А-Ф Германии). Кроме того если сравнивать с дейстивями А-Ф, то СССР наделал ошибок уж точно меньше.

>Быстрота удушения Германии блокадой зависела от плотности блокады. А эта плотность в немалой степени зависела от позиции и действий СССР.

Это все эмоции. Подтвердите расчетами. Типа запасов ресурса такого-то у Германии имелось Х, собственное производство У, от СССР поступало в период второй половины 1939-го - первой половины 1940-го в среднем N в месяц, из других источников в тот же период M. Итого без СССР - запасов на S месяцев, а с СССР - на P месяцев.
Насколько я приблизительно помню циферки никакой разницы в разы между S и Р там не вытанцовывается. А дальше еще надо бы сделать поправку на возможность частичного замещения менее дифицитными ресурсами, увеличение внутреннего производства и частичное сокращение потребления некртичными потребителями - потому как из подобных расчетов получается что к 1943-му Германия воевать уже не могла, а в реальности очень даже могла. В реальности в 1941-м СССР в результате известных событий к блокаде таки присоединился, а победили Германию только спустя 4 года, причем танковыми ударами превосходящих сил со всех сторон и продолжала Германия трепыхаться почти до самого конца (тоже военное производство росло до осени 44-го).

>Еще как успевала. Немецкие довоенные резервы сырья таяли, а сколько времени продлиться война с Францией – не знал никто. Поэтому на решение о сроке наступления на западе сильно влияло положение с материальными ресурсами в Германии. А СССР это положение существенно улучшал.

До начало войны оставалась вероятность того что А-Ф договорятся с Г, а мы останемся с голой Ж против всех разом. А после объявления войны А-Ф было уже поздняк метаться - см. выше.

>Трудно сказать, чьи поставки в Германию были важнее. Для нее было критично знать, что поставки продовольствия и сырья, необходимого для работы промышленности, будут обеспечены в будущем.

Вообще-то Гитлер за несколько лет до того поставил цель "научиться обходится без импорта". Достигнута в полной мере она не была, но многое было зделано. Вы преувеличиваете зависимость способности вести войну Германией от импорта и на этом ошибочном постулате строите всю свою неверную теорию.

> Причем у Германии не было альтернативы поставкам из СССР и через его территорию, а СССР в случае проведения другой политики мог купить практически все, что хотел, в других странах. Например, в США.

Окуда бабло? Чтобы купит что-нибудь ненужное, нужно сначала продать что-нибудь ненужное (с). Сколько могли купить в США - столько и купили.

>Это именно СССР, заключив ПМР и последующие соглашения, дал Германии возможность разгромить своих врагов поодиночке. Это именно он обеспечил ей надежный тыл на востоке и поставки стратегических материалов.

А-Ф в любом случае это сдели первыми в Мюнхене. Какие бы ошибки СССР не совершил, А-Ф сделали их втрое и первыми и ответсвенность за все произошедшее лежит именно на них сразу после Гитлера.

> И это именно ему в результате такой "близкой к оптимальной" политики пришлось в конце концов таскать каштаны из огня в одностороннем порядке, причем полными горстями.

Отнюдь не в одностороннем - у нас были союзники - Англия и США, если Вы забыли. Они окзали нам значительную помощь и оттянули на себя много ресурсов Германии. А вот если бы мы ввязались в противостояние в Германией до того как она оказалась в сотсоянии войны на смерть с англией, еще неизвестно кто-бы ленд-лиз получал и кого бы западные союзники бомбили.
От БорисК
К Лейтенант (20.06.2010 11:16:55)
Дата 20.06.2010 13:03:33

Re: [ 2...

>Я сказал "весьма обоснованы". Другие варианты могли в итоге быть гораздо хуже - например война с Германией при нейтралитете А-Ф (или даже помощи А-Ф Германии).

Это из области фантастики, а она за углом. Вот вариант войны СССР против А-Ф совместно с Германией был действительно близок к осуществлению.

>Кроме того если сравнивать с дейстивями А-Ф, то СССР наделал ошибок уж точно меньше.

Наделал ошибок меньше тот, кто заплатил за них меньшую цену. Кто понес в войне больше всех людских и материальных потерь, знаете?

>Это все эмоции. Подтвердите расчетами. Типа запасов ресурса такого-то у Германии имелось Х, собственное производство У, от СССР поступало в период второй половины 1939-го - первой половины 1940-го в среднем N в месяц, из других источников в тот же период M. Итого без СССР - запасов на S месяцев, а с СССР - на P месяцев.

Эти расчеты уже не раз приводились на форуме. Есть хорошая книга на эту тему "Feeding the German Eagle. Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941" by Ericson. И там наглядно демонстрируется, что без советских поставок и поставок через территорию СССР у немцев в декабре 1940 г. кончались запасы натурального каучука, в июне 1941 г. – зерна, а в октябре 1941 г. – нефти и марганца. И много бы они потом навоевали?

>Насколько я приблизительно помню циферки никакой разницы в разы между S и Р там не вытанцовывается. А дальше еще надо бы сделать поправку на возможность частичного замещения менее дифицитными ресурсами, увеличение внутреннего производства и частичное сокращение потребления некртичными потребителями - потому как из подобных расчетов получается что к 1943-му Германия воевать уже не могла, а в реальности очень даже могла. В реальности в 1941-м СССР в результате известных событий к блокаде таки присоединился, а победили Германию только спустя 4 года, причем танковыми ударами превосходящих сил со всех сторон и продолжала Германия трепыхаться почти до самого конца (тоже военное производство росло до осени 44-го).

Немцы и так экономили на всем, на чем могли, и заменяли эрзацами все, что можно. Как Вы сами понимаете, эти меры качеству их продукции отнюдь не способствовали. А воевали они так долго потому, что при поддержке СССР сумели захватить ресурсы почти всей Западной Европы. И порты Норвегии и Франции тоже захватили, что очень сильно растянуло британские силы, осуществлявшие морскую блокаду, и соответственно уменьшило их эффективность.

>До начало войны оставалась вероятность того что А-Ф договорятся с Г, а мы останемся с голой Ж против всех разом. А после объявления войны А-Ф было уже поздняк метаться - см. выше.

Существовала примерно такая же вероятность, что на стороне Германии против СССР выступят марсиане на боевых треножниках. А в реальности это как раз СССР оказался без 5 минут союзником Германии.

>Вообще-то Гитлер за несколько лет до того поставил цель "научиться обходится без импорта". Достигнута в полной мере она не была, но многое было зделано. Вы преувеличиваете зависимость способности вести войну Германией от импорта и на этом ошибочном постулате строите всю свою неверную теорию.

Как же этот постулат может быть ошибочным, когда Вы сами пишете, что цели "научиться обходится без импорта" немцы в полной мере достичь не смогли. А для чего Гитлер поставил такую цель, знаете?

>Окуда бабло? Чтобы купит что-нибудь ненужное, нужно сначала продать что-нибудь ненужное (с). Сколько могли купить в США - столько и купили.

Это Вам только кажется. В США смогли купить только то, что США захотели продать. А после объявления Рузвельтом морального эмбарго США отказывались продавать многие нужные СССР вещи. Знаете, что послужило причиной морального эмбарго?

>А-Ф в любом случае это сдели первыми в Мюнхене. Какие бы ошибки СССР не совершил, А-Ф сделали их втрое и первыми и ответсвенность за все произошедшее лежит именно на них сразу после Гитлера.

А-Ф в Мюнхене допустили большую ошибку, которую потом попытались исправить. И это еще можно было сделать совместными с СССР усилиями. Но СССР, уже наглядно убедившись, как Гитлер относится к заключенным им же договорам, тем не менее пошел на соглашение именно с ним. Исправлять последствия ПМР пришлось уже очень дорогой ценой. И самую большую цену за свою ошибку заплатил сам СССР.

>Отнюдь не в одностороннем - у нас были союзники - Англия и США, если Вы забыли. Они окзали нам значительную помощь и оттянули на себя много ресурсов Германии. А вот если бы мы ввязались в противостояние в Германией до того как она оказалась в сотсоянии войны на смерть с англией, еще неизвестно кто-бы ленд-лиз получал и кого бы западные союзники бомбили.

Я-то как раз прекрасно помню, как СССР относился к Англии до ВОВ, как он публично называл ее поджигательницей войны, как клеймил позором за то, что она ведет войну на уничтожение гитлеризма, как обвинял в том, что она отвергла мирные предложения Гитлера и т.д. и т.п. Вы полагаете, что таким своеобразным способом СССР строил отношения со своим будущим союзником??? СССР, напоминаю, в то время помогал нацистской Германии громить эту самую Англию и Францию тоже. И после всего этого союзники протянули СССР в трудную минуту руку помощи, а Вы их продолжаете подозревать в каких-то фантастических намерениях, направленных против СССР. У Англии была не одна удобная возможность заключить почетный мир с Германией, но она предпочла воевать с ней до победного конца. Еще раз обращаю Ваше внимание, что это именно СССР на самом деле едва не превратился из пособника нацистской Германии в ее прямого союзника.
От Лейтенант
К БорисК (20.06.2010 13:03:33)
Дата 20.06.2010 18:18:18

Re: [ 2...

>>Я сказал "весьма обоснованы". Другие варианты могли в итоге быть гораздо хуже - например война с Германией при нейтралитете А-Ф (или даже помощи А-Ф Германии).
>
>Это из области фантастики, а она за углом. Вот вариант войны СССР против А-Ф совместно с Германией был действительно близок к осуществлению.

Это только ваше верование, неподтвержденное фактами и логикой.

>>Кроме того если сравнивать с дейстивями А-Ф, то СССР наделал ошибок уж точно меньше.
>
>Наделал ошибок меньше тот, кто заплатил за них меньшую цену. Кто понес в войне больше всех людских и материальных потерь, знаете?

Это было бы справедливо только при изначальном равенстве сил. А его не было - СССР на старте был намного слабей и Германии и А-Ф (так к нему и относились, кстати).

>Эти расчеты уже не раз приводились на форуме. Есть хорошая книга на эту тему "Feeding the German Eagle. Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941" by Ericson. И там наглядно демонстрируется, что без советских поставок и поставок через территорию СССР у немцев в декабре 1940 г. кончались запасы натурального каучука, в июне 1941 г. – зерна, а в октябре 1941 г. – нефти и марганца. И много бы они потом навоевали?

Эти подсчеты многократно критиковались на форуме. Кроме того проведенный в 1941-45 экперимент их не подтвердил.

>Немцы и так экономили на всем, на чем могли, и заменяли эрзацами все, что можно. Как Вы сами понимаете, эти меры качеству их продукции отнюдь не способствовали. А воевали они так долго потому, что при поддержке СССР сумели захватить ресурсы почти всей Западной Европы. И порты Норвегии и Франции тоже захватили, что очень сильно растянуло британские силы, осуществлявшие морскую блокаду, и соответственно уменьшило их эффективность.

Сову на глобус натягиваете. Это где это в западной европе немцы захватили упоямнутый вами выше каучук. Или они его через порты Норвегии ввозили? И где в западной европе завалялась была найдена немцами нефть. Или немецкие танкеры толпами прорывались через ослабленную блокаду?

>>До начало войны оставалась вероятность того что А-Ф договорятся с Г, а мы останемся с голой Ж против всех разом. А после объявления войны А-Ф было уже поздняк метаться - см. выше.
>
>Существовала примерно такая же вероятность, что на стороне Германии против СССР выступят марсиане на боевых треножниках. А в реальности это как раз СССР оказался без 5 минут союзником Германии.

О вере не спорят. А аргументов у Вас по этому вопросу, даже плохоньких, нет. Мы и сейчас не можем оценить вероятности. Если бы история пошла иначе, сейчас бы кто-нибудь рассуждал, что "вероятность того что Германия нападет еще и на СССР уже втянувшись в войну на западе была примерно такой же как что против СССР выступят марсиане на боевых треножниках".

>>А-Ф в любом случае это сдели первыми в Мюнхене. Какие бы ошибки СССР не совершил, А-Ф сделали их втрое и первыми и ответсвенность за все произошедшее лежит именно на них сразу после Гитлера.
>
>А-Ф в Мюнхене допустили большую ошибку, которую потом попытались исправить. И это еще можно было сделать совместными с СССР усилиями. Но СССР, уже наглядно убедившись, как Гитлер относится к заключенным им же договорам, тем не менее пошел на соглашение именно с ним. Исправлять последствия ПМР пришлось уже очень дорогой ценой. И самую большую цену за свою ошибку заплатил сам СССР.

А-Ф не воспользовались десятками возможностей остановить Гитлера (там и до мюнхена было много чего). Англия (исходя из ее официальной риторики) ненавидела СССР не меньше чем Гитлера, а больше и пытаться останавливать Германию (заведомо более сильную чем СССР) рискуя еще и получить нож в спину от Англии - могло выйти много хуже чем вышло.

>>Отнюдь не в одностороннем - у нас были союзники - Англия и США, если Вы забыли. Они окзали нам значительную помощь и оттянули на себя много ресурсов Германии. А вот если бы мы ввязались в противостояние в Германией до того как она оказалась в сотсоянии войны на смерть с англией, еще неизвестно кто-бы ленд-лиз получал и кого бы западные союзники бомбили.
>
>Я-то как раз прекрасно помню, как СССР относился к Англии до ВОВ, как он публично называл ее поджигательницей войны, как клеймил позором за то, что она ведет войну на уничтожение гитлеризма, как обвинял в том, что она отвергла мирные предложения Гитлера и т.д. и т.п. Вы полагаете, что таким своеобразным способом СССР строил отношения со своим будущим союзником???

Напомнить как Англия относилась к СССР между 18-м и 41-м? почему СССР должен былдобиваться союза с А-Ф, а А-Ф СССР ничего не были должны. Идите на какой нибудь британский форум и расказывайте там что Англия ценой любых уступок СССР (чуть ли не вплоть до коммунизации) должна была добиваться создания антигитлеровской коалииции в начале 39-го, а мы посмотрим куда Вас там пошлют и в каких выражениях.

> СССР, напоминаю, в то время помогал нацистской Германии громить эту самую Англию и Францию тоже. И после всего этого союзники протянули СССР в трудную минуту руку помощи

А у них в этот момент был другой выбор? Англия в этот момент проигрывала свою войну (во всяком случае у нее были основания этого боятся) и разменивала и принципы и даже территорию на внешнюю помощь.

> F Вы их продолжаете подозревать в каких-то фантастических намерениях, направленных против СССР.

"Важны не намерения, важны возможности" (с) Рональд Реган и не только он.

> У Англии была не одна удобная возможность заключить почетный мир с Германией, но она предпочла воевать с ней до победного конца.

Потому что возможности заключить почетный и прочный мир с Германией у нее небыло - время работало на Гитлера и против Англии. С каждым месяцев Германия бы усиливалась и быланс сил бы менялся все более в ее пользу. А вариант "младщего партнера" Англию тогда не устраивал впринципе. К положению младшего прартнера Англии было еще привыкать и привыкать (не говоря уже о том что под США в силу этнической, языковой, социалной общности ложитьс ябыло намного психологически легче чем под Германию).

> Еще раз обращаю Ваше внимание, что это именно СССР на самом деле едва не превратился из пособника нацистской Германии в ее прямого союзника.

Поскольку в реальности этого не произошло, значит, пользуясь Вашим творческим методом "Это так же вероятно как союз Гитлера с марсианами".
От БорисК
К Лейтенант (20.06.2010 18:18:18)
Дата 21.06.2010 06:00:21

Re: [ 2...

>>Это из области фантастики, а она за углом. Вот вариант войны СССР против А-Ф совместно с Германией был действительно близок к осуществлению.

>Это только ваше верование, неподтвержденное фактами и логикой.

Вы просто не владеете фактами, потому и логика у Вас хромает. Достаточно было финнам продержаться до конца марта, как союзные войска высадились бы в Финляндии. И встретились бы там с КА. Как Вы считаете, во что бы эта встреча могла перерасти?

>>Наделал ошибок меньше тот, кто заплатил за них меньшую цену. Кто понес в войне больше всех людских и материальных потерь, знаете?

>Это было бы справедливо только при изначальном равенстве сил. А его не было - СССР на старте был намного слабей и Германии и А-Ф (так к нему и относились, кстати).

Сами видите, что справедливо относились. Поэтому это именно СССР должен был изо всех сил искать союза с противниками Германии, которая несомненно была его смертельным врагом. А Сталин вместо этого решил поиграть с огнем и погреть руки на пожаре в чужом доме. В результате совершенно закономерно загорелся его собственный.

>Эти подсчеты многократно критиковались на форуме. Кроме того проведенный в 1941-45 экперимент их не подтвердил.

Вы можете критиковать факты, но они все равно останутся фактами, нравятся они Вам или нет. И эксперимент в 1941-45 гг. был проведен при совсем других начальных условиях, чем в 1939, поэтому сравнивать их результаты нельзя.

>Сову на глобус натягиваете. Это где это в западной европе немцы захватили упоямнутый вами выше каучук. Или они его через порты Норвегии ввозили? И где в западной европе завалялась была найдена немцами нефть. Или немецкие танкеры толпами прорывались через ослабленную блокаду?

Вы только лишний раз подтверждаете, что с вопросом знакомы слабо, поэтому и рассказываете тут сказки про сову и глобус. Упомянутый мной выше каучук перевезли в Германию из Японии советские поезда по Транссибирской магистрали. А в Западной Европе в 1940 г. немцы захватили 745 тыс. т нефтепродуктов. Этого с избытком хватило на всю их кампанию на западе. И неужели Вы не слышали о немецких судах – прорывателях блокады? А знаете, где были расположены основные базы немецких подводных лодок?

>О вере не спорят. А аргументов у Вас по этому вопросу, даже плохоньких, нет. Мы и сейчас не можем оценить вероятности. Если бы история пошла иначе, сейчас бы кто-нибудь рассуждал, что "вероятность того что Германия нападет еще и на СССР уже втянувшись в войну на западе была примерно такой же как что против СССР выступят марсиане на боевых треножниках".

Вы спорите именно о вере, поскольку вопросом не владеете. СССР был близок к втягиванию в войну против союзников на стороне Германии, по меньшей мере, в 2 случаях:
1. После нападения на Польшу.
2. В конце войны с Финляндией
И вот еще, специально для Вас. Перед отъездом из Москвы министр иностранных дел Германии Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление:

Мое пребывание в Москве опять было кратким, к сожалению, слишком кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее:
1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно.
2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы.
3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен, и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии.
4. Если, однако, в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это.

Это заявление 30.09.39 было опубликовано в газете "Правда". Я хотел бы у Вас узнать, что Вы думаете по поводу 3-го и, особенно, 4-го пунктов заявления Риббентропа?

>А-Ф не воспользовались десятками возможностей остановить Гитлера (там и до мюнхена было много чего). Англия (исходя из ее официальной риторики) ненавидела СССР не меньше чем Гитлера, а больше и пытаться останавливать Германию (заведомо более сильную чем СССР) рискуя еще и получить нож в спину от Англии - могло выйти много хуже чем вышло.

Вы обвиняете А-Ф, исходя из позиции послезнания. А как Вы относитесь с этой же позиции к ПМР? Причем ПМР был заключен как раз тогда, когда А-Ф коренным образом изменили свою прежнюю политику по отношению к Германии. СССР, что характерно, тоже полностью изменил свою, да так, что она стала ножом в спину антигерманской политике А-Ф. И если говорить об официальной риторике, направленной против других государств, и ненависти к ним, то тут вряд ли кто-нибудь сможет соперничать с СССР.

>>Я-то как раз прекрасно помню, как СССР относился к Англии до ВОВ, как он публично называл ее поджигательницей войны, как клеймил позором за то, что она ведет войну на уничтожение гитлеризма, как обвинял в том, что она отвергла мирные предложения Гитлера и т.д. и т.п. Вы полагаете, что таким своеобразным способом СССР строил отношения со своим будущим союзником???

>Напомнить как Англия относилась к СССР между 18-м и 41-м? почему СССР должен былдобиваться союза с А-Ф, а А-Ф СССР ничего не были должны. Идите на какой нибудь британский форум и расказывайте там что Англия ценой любых уступок СССР (чуть ли не вплоть до коммунизации) должна была добиваться создания антигитлеровской коалииции в начале 39-го, а мы посмотрим куда Вас там пошлют и в каких выражениях.

Англия между 18-м и 41-м отвечала СССР взаимностью. И я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что это именно СССР понес наибольший урон в результате ВМВ. Поэтому это именно СССР больше, чем кому бы то ни было, следовало постараться ее предотвратить, или, по крайней мере, попытаться изменить начальные условия своего вступления в нее. А он вместо этого копал яму другому и сам же в нее попал.

>>СССР, напоминаю, в то время помогал нацистской Германии громить эту самую Англию и Францию тоже. И после всего этого союзники протянули СССР в трудную минуту руку помощи

>А у них в этот момент был другой выбор? Англия в этот момент проигрывала свою войну (во всяком случае у нее были основания этого боятся) и разменивала и принципы и даже территорию на внешнюю помощь.

Англия в этот момент отнюдь не проигрывала свою войну. Ее положение за последний год значительно улучшилось и стабилизировалось. Она получала из США совершенно бесплатный ленд-лиз. А когда Гитлер направил свои основные силы против СССР, англичане вполне могли запастись американским попкорном и наслаждаться бесплатным аттракционом. И ждать, когда СССР и Германия истекут кровью во взаимной изнурительной борьбе. Время у них было.

>>F Вы их продолжаете подозревать в каких-то фантастических намерениях, направленных против СССР.

>"Важны не намерения, важны возможности" (с) Рональд Реган и не только он.

Следуя этой логике, СССР надо обвинять в союзе с нацистской Германией.

>>У Англии была не одна удобная возможность заключить почетный мир с Германией, но она предпочла воевать с ней до победного конца.

>Потому что возможности заключить почетный и прочный мир с Германией у нее небыло - время работало на Гитлера и против Англии. С каждым месяцев Германия бы усиливалась и быланс сил бы менялся все более в ее пользу. А вариант "младщего партнера" Англию тогда не устраивал впринципе. К положению младшего прартнера Англии было еще привыкать и привыкать (не говоря уже о том что под США в силу этнической, языковой, социалной общности ложитьс ябыло намного психологически легче чем под Германию).

Еще как были. В начале октября 1939 г. Англия вполне могла принять мирные предложения Гитлера, тем более, что СССР тогда тоже за это выступал. В тот момент вермахт как раз вошел в непосредственное соприкосновение с КА. Оставалось только поощрить его двинуться дальше на восток. Почему же они предпочли воевать против Германии, а не против СССР в союзе с Германией? Ведь Вы же утверждаете, что они хотели именно этот вариант.

>>Еще раз обращаю Ваше внимание, что это именно СССР на самом деле едва не превратился из пособника нацистской Германии в ее прямого союзника.

>Поскольку в реальности этого не произошло, значит, пользуясь Вашим творческим методом "Это так же вероятно как союз Гитлера с марсианами".

Я Вам уже объяснил, когда этот вариант был близок к реализации. Хотелось бы услышать Ваше объяснение, когда А-Ф были близки к союзу с нацистской Германией против СССР?