От Rustam
К Г.С.
Дата 19.06.2010 00:49:22
Рубрики WWII; 1941;

В жж бориса Куртукова есть пост, посвященный этой альтернативке.

Как я понял, Куртуков предлагает размен РККА образца 39 года на Амрию Германии 1941 года.

Насколько я понимаю, обе армии будут уничтожены, и а режим Гитлера союзники добьют.

Все вышеизложенное - испорченный телефон.
От Colder
К Rustam (19.06.2010 00:49:22)
Дата 21.06.2010 07:29:34

Я понимаю, Бриан, конечно, голова

>Как я понял, Куртуков предлагает размен РККА образца 39 года на Амрию Германии 1941 года.
>Насколько я понимаю, обе армии будут уничтожены, и а режим Гитлера союзники добьют.

А откуда уверенность, что союзники (в таком варианте лучше сказать "союзники") добьют именно Германию? Почему не СССР? Почему сразу не обоих?
От Begletz
К Rustam (19.06.2010 00:49:22)
Дата 21.06.2010 05:19:56

м б Игоря? (-)
От Дуст
К Rustam (19.06.2010 00:49:22)
Дата 19.06.2010 12:06:22

Похожей точки зрения здесь придерживается Дмитрий Козырев

Здравствуйте,

А можно поинтересоваться у сторонников начала войны в 1939, не используют ли создавшуюся ситуацию определенные круги в странах-союзниках для оказания давления на СССР? Ведь его армия разбита. Например, можно поднять вопрос о долгах царского правительства.

С уважением,

Дуст
От АМ
К Дуст (19.06.2010 12:06:22)
Дата 19.06.2010 23:54:42

Ре: Похожей точки...

>Здравствуйте,

>А можно поинтересоваться у сторонников начала войны в 1939, не используют ли создавшуюся ситуацию определенные круги в странах-союзниках для оказания давления на СССР? Ведь его армия разбита.

разбита советская армия может быть пре немецком наступление в глубь советской территории, иначе просто тяжолые потерии.
А так, к концу 1941 армия СССР тоже была практически разбита, и ничего, формировали новые дивизии и армии...

>Например, можно поднять вопрос о долгах царского правительства.

нет, в такой алтернативке СССР к концу войны стоит так с "500" дивизиями, без разрушений в западной части страны и без людских потерь известных размеров...
Союзники в европе имеют фр. армию, но в 42-43 американская неиграет роли.
От Дуст
К АМ (19.06.2010 23:54:42)
Дата 20.06.2010 00:06:35

Опишите, пожалуйста, вкратце ваш сценарий войны в 1939 году (-)
От АМ
К Дуст (20.06.2010 00:06:35)
Дата 20.06.2010 00:37:31

Ре: Опишите, пожалуйста,...

осень и зима 1939/1940 мочилово в восточной польше и возможно литве и латвии где РККА терпит ряд тяжолых тактических поражений но измотаные немецкии войска без необходимой логистики не в состояние развить успех. РККА сравнительно легко восполняет потерии к лету 1940.

Немцы на первый взгляд нанесли РККА чуствительные поражения, куча железных крестов, но эти бои лишили их 7 месяцев покоя которые германия в реалии потратила на обучение сотен тысячь солдат и особенно офицеров, создания запасов оружия для французской компании, усиление ударной части армии...
От истерик
К АМ (20.06.2010 00:37:31)
Дата 20.06.2010 14:17:01

Ре: Опишите, пожалуйста,...

>осень и зима 1939/1940 мочилово в восточной польше и возможно литве и латвии где РККА терпит ряд тяжолых тактических поражений но измотаные немецкии войска без необходимой логистики не в состояние развить успех. РККА сравнительно легко восполняет потерии к лету 1940.

>Немцы на первый взгляд нанесли РККА чуствительные поражения, куча железных крестов, но эти бои лишили их 7 месяцев покоя которые германия в реалии потратила на обучение сотен тысячь солдат и особенно офицеров, создания запасов оружия для французской компании, усиление ударной части армии...
Имхо, после первых трёх суток боёв, РККА встаёт вжоль дорог без топлива, боеприпасов и жратвы....
На следующий день вермахт начинает сбор трофеев, сотни тысяч голодных пленных без охраны следуют в лагеря, формируются польскин национальные дивизии СС под лозунгом "Полска от можа до можа"
От Дуст
К АМ (20.06.2010 00:37:31)
Дата 20.06.2010 00:59:39

Спасибо. А как все должно начаться? (-)
От АМ
К Дуст (20.06.2010 00:59:39)
Дата 20.06.2010 13:26:25

Ре: Спасибо. А...

с немецкого нападения на польшу :-)
В крайнем случае советскии войска в 20х сентября вступают в сражение, с согласия поляков разумеется.
От истерик
К АМ (20.06.2010 13:26:25)
Дата 20.06.2010 14:14:13

Ре: Спасибо. А...

>с немецкого нападения на польшу :-)
>В крайнем случае советскии войска в 20х сентября вступают в сражение, с согласия поляков разумеется.
А если его нет?
От Magnum
К истерик (20.06.2010 14:14:13)
Дата 20.06.2010 17:09:27

Разрешение от поляков есть

1. Приказ верховного командующего маршала Э. Рыдз-Смиглы гласил: «С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу. Окруженные города должны сражаться. В случае, если подойдут советские войска, вести с ними переговоры с целью добиться вывода наших гарнизонов в Румынию и Венгрию»

2. Инспектор армии дивизионный генерал Юлиуш Руммель
Варшава, 17 сентября 1939 г.

Господин Посол,
Как командующий армией, защищающий столицу Польской Республики, и будучи представителем командования польской армии в западном округе Польши, я обращаюсь к господину Послу по следующему вопросу:
Запрошенный командирами частей польской армии на восточной границе, как они должны относиться к войскам Советской Республики, вступившим в границы нашего государства, я ответил, что части Армии СССР следует рассматривать как союзнические.
Имею честь просить господина Посла дать разъяснение, как к моему приказу отнесётся Армия СССР.
Командующий армией “Варшава” Руммель, дивизионный генерал.
От истерик
К Magnum (20.06.2010 17:09:27)
Дата 20.06.2010 20:13:06

Re: Разрешение от...

>1. Приказ верховного командующего маршала Э. Рыдз-Смиглы гласил: «С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу. Окруженные города должны сражаться. В случае, если подойдут советские войска, вести с ними переговоры с целью добиться вывода наших гарнизонов в Румынию и Венгрию»

>2. Инспектор армии дивизионный генерал Юлиуш Руммель
>Варшава, 17 сентября 1939 г.

>Господин Посол,
>Как командующий армией, защищающий столицу Польской Республики, и будучи представителем командования польской армии в западном округе Польши, я обращаюсь к господину Послу по следующему вопросу:
>Запрошенный командирами частей польской армии на восточной границе, как они должны относиться к войскам Советской Республики, вступившим в границы нашего государства, я ответил, что части Армии СССР следует рассматривать как союзнические.
>Имею честь просить господина Посла дать разъяснение, как к моему приказу отнесётся Армия СССР.
>Командующий армией “Варшава” Руммель, дивизионный генерал.
А как же бои за Гродно, Лиду и Вильно..
А как же банды из осадников и "патриотов "Великопольства"?
От neuro
К истерик (20.06.2010 20:13:06)
Дата 20.06.2010 20:39:56

Re: Разрешение от...

>>1. Приказ верховного командующего маршала Э. Рыдз-Смиглы гласил: «С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли >А как же бои за Гродно, Лиду и Вильно..
>А как же банды из осадников и "патриотов "Великопольства"?
Самодеятельность:-) Приказ был, только многие о нем не подозревали.
С уважением, Рига Ю. В.
От Rustam
К Дуст (19.06.2010 12:06:22)
Дата 19.06.2010 14:46:55

Согласитесь, что

выплата царских долгов выходит дешевле реальных потерь от Великой Отечественной.
От истерик
К Rustam (19.06.2010 14:46:55)
Дата 20.06.2010 20:03:09

Re: Согласитесь, что

>выплата царских долгов выходит дешевле реальных потерь от Великой Отечественной.
Вслед за "царскими" долгами возникал вопрос о компенсации утерянного имущества(Донбасско-Криворожский Бассейн), о долгах ВСЮР...
Поводов у А-Ф было много..
От Дуст
К Rustam (19.06.2010 14:46:55)
Дата 19.06.2010 18:31:34

Потери в ВОВ были не напрасными

Была выиграна "война на уничтожение", авторитет СССР во всем мире взлетел до небес (без преувеличения), страна стала достойна статуса супердержавы. Ситуация могла бы быть совсем другой, если бы в 1939 немцы убились об русских и наоборот. Союзники в этом случае выступили бы в роли "спасителей России", и вполне возможно, что царские долги стали бы лишь предлогом.
От Rustam
К Дуст (19.06.2010 18:31:34)
Дата 19.06.2010 18:47:25

злостный флуд,

> авторитет СССР во всем мире взлетел до небес (без преувеличения),
страна стала достойна статуса супердержавы.

Цена вопроса - 27 млн жизней, полстраны в руинах.

>>Ситуация могла бы быть совсем другой, если бы в 1939 немцы убились об русских и наоборот.

А может быть и нет. ресурсы которые были по истрачены на уничтожение ресурсов противника, могли быть направлены на мирное развитие.
От истерик
К Rustam (19.06.2010 18:47:25)
Дата 20.06.2010 20:10:40

Re: злостный флуд,

>> авторитет СССР во всем мире взлетел до небес (без преувеличения),
>страна стала достойна статуса супердержавы.

>Цена вопроса - 27 млн жизней, полстраны в руинах.
Согласно Хрущёва..
Вообще прав профессор Преображенский..
Не надо историю Великой Отечественной смотреть по Хрущёву..
Пготери РККА меньше, а в остальном-продолжение Гражданской Войны (её не большевики начали)
Кстати, потери ваффен СС из граждан СССР,хиви, охранных батальонов, хиви и евреев плюсоются к потерям СССР..
>>>Ситуация могла бы быть совсем другой, если бы в 1939 немцы убились об русских и наоборот.
В 1939 году после первых трёх дней БД, немцы просто начали бы собирать трофей (посмтрите Бешанова "Красный Блицкриг", там написано, что снабженние просто отсутствовало и для продолжения выполнения задачсливали оставшееся горючее в мангруппы..)
>
>А может быть и нет. ресурсы которые были по истрачены на уничтожение ресурсов противника, могли быть направлены на мирное развитие.
Просто подарили бы вермахту энное количество своих ресурсов (я, ИМХО, Т-38 пригодились бы в "Морском Льве")
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:10:40)
Дата 21.06.2010 06:25:41

Re: злостный флуд,

>>Цена вопроса - 27 млн жизней, полстраны в руинах.
>Согласно Хрущёва..
>Вообще прав профессор Преображенский..
>Не надо историю Великой Отечественной смотреть по Хрущёву..

Хрущев как раз никогда не называл цифру в 27 млн. погибших в ВОВ.

>Пготери РККА меньше, а в остальном-продолжение Гражданской Войны (её не большевики начали)

Каким боком немецкая агрессия против СССР относится к Гражданской войне?

>Кстати, потери ваффен СС из граждан СССР,хиви, охранных батальонов, хиви и евреев плюсоются к потерям СССР..

А куда Вы предлагаете отнести потери граждан СССР? И почему, интересно, Вы евреев приравниваете к ваффен СС из граждан СССР, хиви и охранным батальонам?

>В 1939 году после первых трёх дней БД, немцы просто начали бы собирать трофей (посмтрите Бешанова "Красный Блицкриг", там написано, что снабженние просто отсутствовало и для продолжения выполнения задачсливали оставшееся горючее в мангруппы..)

Бешанов, конечно, крупный авторитет, но только для Вас.

>Просто подарили бы вермахту энное количество своих ресурсов (я, ИМХО, Т-38 пригодились бы в "Морском Льве")

Попробуйте почитать что-нибудь про проблемы с плавучестью Т-38 на обыкновенных реках и озерах, а потом уже рассказывайте сказки об их использовании для форсирования Ла-Манша.
От Дуст
К Rustam (19.06.2010 18:47:25)
Дата 19.06.2010 19:06:27

Самомодерация?

>> авторитет СССР во всем мире взлетел до небес (без преувеличения),
>страна стала достойна статуса супердержавы.

>Цена вопроса - 27 млн жизней, полстраны в руинах.

Это правда, заплатили очень дорого. Но насчет возможных потерь в 1939 вопрос, ИМХО, открытый. Упреждения в развертывании немцы бы не достигли. Но и наша армия была намного слабее той, что воевала летом 1941. Читайте дискуссию Дмитрия Козырева и Белаша.

>>>Ситуация могла бы быть совсем другой, если бы в 1939 немцы убились об русских и наоборот.
>
>А может быть и нет. ресурсы которые были по истрачены на уничтожение ресурсов противника, могли быть направлены на мирное развитие.

Наши ресурсы были бы направлены туда, куда скажут победители-союзники и посаженная ими администрация. Как говорят - возможны варианты. Тут при обсуждении построенных Россией в прошлом году военных кораблей кто-то приводил фотографию яхты Абрамовича.
От Rustam
К Дуст (19.06.2010 19:06:27)
Дата 19.06.2010 20:29:19

я предупреждаю, что мы слишком отклонились от темы

>Это правда, заплатили очень дорого. Но насчет возможных потерь в 1939 вопрос, ИМХО, открытый. Упреждения в развертывании немцы бы не достигли. Но и наша армия была намного слабее той, что воевала летом 1941.

Согласен, я вообще считаю, что немцы бы без особого труда смогли бы разбить РККА из-за длины коммуникаций. Но мы сейчас говорим об моем понимании альтернативы Куртукова.

>> Читайте дискуссию Дмитрия Козырева и Белаша.

Линк если не затруднит. Или период поиска уточните.

>Наши ресурсы были бы направлены туда, куда скажут победители-союзники и посаженная ими администрация.

Я не считаю вариант интервенции-демократизации возможным. На ИВС бы давили политически, требовлаи бы уступок, концессий, но это все терпимо и можно переиграть.
От Дуст
К Rustam (19.06.2010 20:29:19)
Дата 19.06.2010 21:58:25

Ну, я просто задал вопрос о том, как поведут себя союзники...

... в отношении СССР, который остался без армии. Причем в глазах мировой общественности война Германии с СССР вполне может быть представлена, как "битва даух тиранов", что очень отличается от реальных итогов ВМВ.

>>> Читайте дискуссию Дмитрия Козырева и Белаша.
>
>Линк если не затруднит. Или период поиска уточните.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759613.htm

>>Наши ресурсы были бы направлены туда, куда скажут победители-союзники и посаженная ими администрация.
>
>Я не считаю вариант интервенции-демократизации возможным. На ИВС бы давили политически, требовлаи бы уступок, концессий, но это все терпимо и можно переиграть.

Тут можно сказать, что после ВМВ в Англию тоже никто не вторгался, однако же империя рухнула.
От Rustam
К Дуст (19.06.2010 21:58:25)
Дата 19.06.2010 22:56:55

Да никак. У всех будет проблем завались

и без того чтобы пытаться провести дорогостоящую демократизацию СССР.

В частности, США и Англия будут бодаться за ненаписанную атлантическую хартию, которая и привела к развалу империи.

> Причем в глазах мировой общественности война Германии с СССР вполне может быть представлена, как "битва даух тиранов", что очень отличается от реальных итогов ВМВ.

Да будет. Но это небольшие издержки. Дополнитльный штрих к образу русского варвара.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759613.htm

Спасибо.

>Тут можно сказать, что после ВМВ в Англию тоже никто не вторгался, однако же империя рухнула.

Это проблемы ИВС в том мире.
От Белаш
К Rustam (19.06.2010 14:46:55)
Дата 19.06.2010 16:21:42

А как быть с доходами от нее же? ОВД (большая) плюс Китай и КНДР? (-)
От Rustam
К Белаш (19.06.2010 16:21:42)
Дата 19.06.2010 18:18:59

коммунисты были плохими бизнесменами.

ЕМНИП, в странах ОВД нефть и газ продавались по ценам ниже мировой рыночной.
От истерик
К Rustam (19.06.2010 18:18:59)
Дата 20.06.2010 20:04:03

Re: коммунисты были...

>ЕМНИП, в странах ОВД нефть и газ продавались по ценам ниже мировой рыночной.
Поэтому Грузия и Прибалтика финансировалась за счёт коренного населенияИмперии..
От vladvitkam
К Rustam (19.06.2010 18:18:59)
Дата 19.06.2010 19:27:14

Re: коммунисты были коммунистами

>ЕМНИП, в странах ОВД нефть и газ продавались по ценам ниже мировой рыночной.

и не собирались зарабатывать не союзниках
в отличие от...
От Rustam
К vladvitkam (19.06.2010 19:27:14)
Дата 19.06.2010 20:30:26

Зря. Они в конце концов сели на шею. (-)
От Aleksej.V
К Rustam (19.06.2010 20:30:26)
Дата 20.06.2010 17:31:20

Лучше союзники на шее, чем авиация НАТО в прибалтике (-)
От Белаш
К vladvitkam (19.06.2010 19:27:14)
Дата 19.06.2010 19:50:37

А это не проблемы ИВС и пакта. А проблемы позднего Брежнева и НСХ. (-)
От Rustam
К Rustam (19.06.2010 00:49:22)
Дата 19.06.2010 00:51:07

Re: В жж...

>Как я понял, Куртуков предлагает размен РККА образца 39 года на Амрию Германии 1941 года.

Извините, армию германии 1939 года.