От БорисК
К Г.С.
Дата 19.06.2010 11:49:30
Рубрики WWII; 1941;

Re: [ 2...

>Имеются в виду ошибки политического руководства страны, сначала давшего возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке... (c. 590, выделено Г.С.)

>А как не давать:

>1. В 1938-м ломиться через Польшу на помощь чехам?
>2. В 1939-м (без ПМР) напасть на Германию?
>3. В 1940-м напасть на Германию до или после разгрома Франции?

Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу. Перед лицом такого мощного союза Гитлер вряд ли решился бы начать войну. Тем более, что из своих союзников у него тогда была только Словакия, а Италия воевать с Францией и Англией особо не желала.

>А если не заключать ПМР и не нападать, что делать в следующем варианте:

>Германия оккупирует всю Польшу, в следующем году громит Францию и втягивает в свою орбиту Прибалтику и Финляндию, с висящей на востоке Японией?

Другим вариантом было сохранение враждебного Германии нейтралитета. Это вынудило бы ее израсходовать дополнительные ресурсы в Польше и постоянно держать значительные силы на востоке. К тому же без поставок сырья из СССР и через его территорию немцы, скорее всего, были бы вынуждены начать наступление на западе гораздо раньше, чем в реальности, причем меньшими силами. А это значит, что и подготовка у них была бы хуже, и план кампании был бы вариантом "плана Шлиффена", к которому французы были готовы. Поэтому у немцев вряд ли получился бы быстрый разгром Франции, а любое затягивание войны было явно в пользу союзников.

Финляндию Гитлер в свою орбиту никак бы не втянул, она до Зимней войны твердо придерживалась нейтралитета и к нацистам относилась отрицательно. А без разгрома Франции и с СССР в рядах союзников Румыния тоже была бы против Германии. Прибалтика совсем не рвалась воевать за Германию против союзников, а совместные гарантии союзников и СССР защищать прибалтов не позволили бы Германии их захватить. У Японии в СССР не было экономических интересов, ради которых стоило затевать серьезную войну.

Поэтому это у Германии было бы аховое положение без заключения ПМР, а не у СССР.
От истерик
К БорисК (19.06.2010 11:49:30)
Дата 20.06.2010 20:15:51

Re: [ 2...

>>Имеются в виду ошибки политического руководства страны, сначала давшего возможность Германии разгромить своих врагов поодиночке... (c. 590, выделено Г.С.)
>
>>А как не давать:
>
>>1. В 1938-м ломиться через Польшу на помощь чехам?
>>2. В 1939-м (без ПМР) напасть на Германию?
>>3. В 1940-м напасть на Германию до или после разгрома Франции?
>
>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу. Перед лицом такого мощного союза Гитлер вряд ли решился бы начать войну. Тем более, что из своих союзников у него тогда была только Словакия, а Италия воевать с Францией и Англией особо не желала.

>>А если не заключать ПМР и не нападать, что делать в следующем варианте:
>
>>Германия оккупирует всю Польшу, в следующем году громит Францию и втягивает в свою орбиту Прибалтику и Финляндию, с висящей на востоке Японией?
>
>Другим вариантом было сохранение враждебного Германии нейтралитета. Это вынудило бы ее израсходовать дополнительные ресурсы в Польше и постоянно держать значительные силы на востоке. К тому же без поставок сырья из СССР и через его территорию немцы, скорее всего, были бы вынуждены начать наступление на западе гораздо раньше, чем в реальности, причем меньшими силами. А это значит, что и подготовка у них была бы хуже, и план кампании был бы вариантом "плана Шлиффена", к которому французы были готовы. Поэтому у немцев вряд ли получился бы быстрый разгром Франции, а любое затягивание войны было явно в пользу союзников.

>Финляндию Гитлер в свою орбиту никак бы не втянул, она до Зимней войны твердо придерживалась нейтралитета и к нацистам относилась отрицательно. А без разгрома Франции и с СССР в рядах союзников Румыния тоже была бы против Германии. Прибалтика совсем не рвалась воевать за Германию против союзников, а совместные гарантии союзников и СССР защищать прибалтов не позволили бы Германии их захватить. У Японии в СССР не было экономических интересов, ради которых стоило затевать серьезную войну.

>Поэтому это у Германии было бы аховое положение без заключения ПМР, а не у СССР.
Англии нужна была война в Европе ..
Задача Англии-устронение конкурентов в Европе любым путём. Именно по этому сначала заключаем "Военно-морское Соглашение", затем союз с Францией, зате Мюнхен, затем морковка для Польши...
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:15:51)
Дата 21.06.2010 09:11:58

Re: [ 2...

>Англии нужна была война в Европе ..
>Задача Англии-устронение конкурентов в Европе любым путём. Именно по этому сначала заключаем "Военно-морское Соглашение", затем союз с Францией, зате Мюнхен, затем морковка для Польши...

Чушь. Державы победители в ПМВ обспечили себе именно тот мир, который они пожелали. Им оставалось только поддерживать его с минимальными затратами. Войну по понятным причинам хотели начать побежденные. Знаете, кто победил и кто проиграл в ПМВ?
От Ustinoff
К БорисК (19.06.2010 11:49:30)
Дата 19.06.2010 18:00:29

Re: [ 2...

>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу. Перед лицом такого мощного союза Гитлер вряд ли решился бы начать войну. Тем более, что из своих союзников у него тогда была только Словакия, а Италия воевать с Францией и Англией особо не желала.

Вы бредите.
От БорисК
К Ustinoff (19.06.2010 18:00:29)
Дата 20.06.2010 10:43:31

Re: [ 2...

>>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу. Перед лицом такого мощного союза Гитлер вряд ли решился бы начать войну. Тем более, что из своих союзников у него тогда была только Словакия, а Италия воевать с Францией и Англией особо не желала.

>Вы бредите.

"И лучше выдумать не мог" (С) А.С. Пушкин.

Где конкретно Вы увидели у меня бред?
От Ustinoff
К БорисК (20.06.2010 10:43:31)
Дата 20.06.2010 11:24:00

Re: [ 2...

>>>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу. Перед лицом такого мощного союза Гитлер вряд ли решился бы начать войну. Тем более, что из своих союзников у него тогда была только Словакия, а Италия воевать с Францией и Англией особо не желала.
>
>>Вы бредите.
>
>"И лучше выдумать не мог" (С) А.С. Пушкин.

>Где конкретно Вы увидели у меня бред?

Англия и Франция практически безо всякой войны могла остановить Гитлера чуть ли не до 40-го года. И безо всякого СССР.
А то что написано наверху и есть бред.
От neuro
К Ustinoff (20.06.2010 11:24:00)
Дата 20.06.2010 20:34:36

Re: [ 2...

>Англия и Франция практически безо всякой войны могла остановить Гитлера чуть ли не до 40-го года. И безо всякого СССР.

Наверное не остановить, а задержать начало войны. На мой пристрастный взгляд, войн в Европе неизбежна, а вот сроки, состав участников, союзы могли быть различными.
С уважением, Рига Ю. В.
От Ustinoff
К neuro (20.06.2010 20:34:36)
Дата 20.06.2010 21:04:25

Re: [ 2...

>Наверное не остановить, а задержать начало войны. На мой пристрастный взгляд, войн в Европе неизбежна, а вот сроки, состав участников, союзы могли быть различными.

Это хороший вопрос на самом деле.
От БорисК
К Ustinoff (20.06.2010 11:24:00)
Дата 20.06.2010 14:35:39

Re: [ 2...

>>>>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу. Перед лицом такого мощного союза Гитлер вряд ли решился бы начать войну. Тем более, что из своих союзников у него тогда была только Словакия, а Италия воевать с Францией и Англией особо не желала.

>>Где конкретно Вы увидели у меня бред?

>Англия и Франция практически безо всякой войны могла остановить Гитлера чуть ли не до 40-го года. И безо всякого СССР.

Они и пытались его остановить безо всякой войны, но СССР вел совсем другую политику.

>А то что написано наверху и есть бред.

Пока Вы почему-то не обосновываете Вашу мысль, а только повторяете ее. Я Вам помогу своими вопросами:

1. Как Англия и Франция могли предотвратить войну без помощи СССР?
2. Каких военных союзников имела Германия перед началом ВМВ? Кто из них начал воевать плечом к плечу с немцами, когда исход борьбы был еще не ясен?
3. Каких военных союзников имел СССР перед 22.06.41?
От истерик
К БорисК (20.06.2010 14:35:39)
Дата 20.06.2010 20:34:00

Re: [ 2...

>>>>>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу. Перед лицом такого мощного союза Гитлер вряд ли решился бы начать войну. Тем более, что из своих союзников у него тогда была только Словакия, а Италия воевать с Францией и Англией особо не желала.
>А кто сказал, что Англия хотела предовратить европейскую войну. Дйте, плиз, английский источник с этим желанием..
>>>Где конкретно Вы увидели у меня бред?
>
>>Англия и Франция практически безо всякой войны могла остановить Гитлера чуть ли не до 40-го года. И безо всякого СССР.
>
>Они и пытались его остановить безо всякой войны, но СССР вел совсем другую политику.

>>А то что написано наверху и есть бред.
>
>Пока Вы почему-то не обосновываете Вашу мысль, а только повторяете ее. Я Вам помогу своими вопросами:

>1. Как Англия и Франция могли предотвратить войну без помощи СССР?
>2. Каких военных союзников имела Германия перед началом ВМВ? Кто из них начал воевать плечом к плечу с немцами, когда исход борьбы был еще не ясен?
>3. Каких военных союзников имел СССР перед 22.06.41?
А каких союзников имел СССР в 1939 году?
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:34:00)
Дата 21.06.2010 09:07:18

Re: [ 2...

>А каких союзников имел СССР в 1939 году?

Монголию. А Англию и Францию в качестве союзников иметь не захотел.
От Ustinoff
К БорисК (20.06.2010 14:35:39)
Дата 20.06.2010 15:05:51

Re: [ 2...

>>Англия и Франция практически безо всякой войны могла остановить Гитлера чуть ли не до 40-го года. И безо всякого СССР.
>
>Они и пытались его остановить безо всякой войны, но СССР вел совсем другую политику.

Это когда? Когда Гитлер нарушил Версальские соглашения? Когда присоединил Австрию? Когда делил Чехословакию?
И как же СССР мешал им остановить Гитлера тогда? Смешно.

>>А то что написано наверху и есть бред.
>
>Пока Вы почему-то не обосновываете Вашу мысль, а только повторяете ее. Я Вам помогу своими вопросами:

Не надо мне помогать. Себе помогите.

>1. Как Англия и Франция могли предотвратить войну без помощи СССР?

В период 1933-1939 годов.
От БорисК
К Ustinoff (20.06.2010 15:05:51)
Дата 21.06.2010 09:05:27

Re: [ 2...

>Это когда? Когда Гитлер нарушил Версальские соглашения? Когда присоединил Австрию? Когда делил Чехословакию?
>И как же СССР мешал им остановить Гитлера тогда? Смешно.

Это после захвата Гитлером Чехии, когда СССР, вместо того, чтобы сделать все, чтобы остановить Гитлера, стал вдруг его поддерживать. И доигрался до 22.06.41...

>>>А то что написано наверху и есть бред.

>>Пока Вы почему-то не обосновываете Вашу мысль, а только повторяете ее. Я Вам помогу своими вопросами:

>Не надо мне помогать. Себе помогите.

Но Вы почему-то не в состоянии ответить на мои вопросы без моей помощи. И даже с ней не в состоянии. А ведь вопросы предельно простые.

>>1. Как Англия и Франция могли предотвратить войну без помощи СССР?

>В период 1933-1939 годов.

Вы написали, что они "Англия и Франция практически безо всякой войны могла остановить Гитлера чуть ли не до 40-го года". Вот и расскажите, как Вы себе это представляете? Уговорами, что ли, подкупом или еще чем?

И Вы забыли ответить на еще пару вопросов:

1. Каких военных союзников имела Германия перед началом ВМВ? Кто из них начал воевать плечом к плечу с немцами, когда исход борьбы был еще не ясен?
2. Каких военных союзников имел СССР перед 22.06.41?
От Игорь Абрамов
К БорисК (19.06.2010 11:49:30)
Дата 19.06.2010 16:09:55

Так точно не выйдет

>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу.

Гитлер не верил (не сказать, что уж совсем необоснованно) в желание повоевать Франции и Англии. СССР воевать с Германией хочет в еще меньшей степени и Гитлер об этом догадывается. Вопрос: если Англия и Франция не были убедительным аргументом, что изменится от участия СССР?
От БорисК
К Игорь Абрамов (19.06.2010 16:09:55)
Дата 20.06.2010 10:41:18

Re: Так точно...

>Гитлер не верил (не сказать, что уж совсем необоснованно) в желание повоевать Франции и Англии. СССР воевать с Германией хочет в еще меньшей степени и Гитлер об этом догадывается. Вопрос: если Англия и Франция не были убедительным аргументом, что изменится от участия СССР?

Очко у Гитлера не было таким железным, как это многие считают. Письменного договора Англии с Польшей 25 августа 1939 г. оказалось достаточно, чтобы Гитлер в последний момент отменил полностью подготовленное нападение на Польшу утром следующего дня. Причем он это сделал, уже имея в кармане ПМР. А вот если бы вместо ПМР к гарантиям Англии Польше прибавились бы гарантии СССР, Гитлер вряд ли посмел начать ВМВ. Даже если бы и начал, то музыка играла бы недолго.
От Игорь Абрамов
К БорисК (20.06.2010 10:41:18)
Дата 20.06.2010 11:45:14

Предлагаете положить голову в пасть британскому Льву?


>А вот если бы вместо ПМР к гарантиям Англии Польше прибавились бы гарантии СССР, Гитлер вряд ли посмел начать ВМВ. Даже если бы и начал, то музыка играла бы недолго.

Гарантии враждебному государству к которому есть территориальные претензии? Это как-то слишком. Да и поляки были против. Так что гарантий не было бы по любому.

Ну пусть нет ПМР. Гитлер точно также сзавает Польшу, союзнички будут также точно топтаться на месте и надувать щеки.
Что делает СССР? Если ничего, то мы в худших условиях чем в реале. Нет Западной Белоруссии и Украины. Прибалтику тоже не воссоединить так спокойно.

Если воевать. То будет война СССз с Германией 1 на 1. Без лендлиза и реальной помощи союзников. РККА без финского опыта, то есть выступает еще хуже чем в 1941. Имеем те же колоссальные потери, в выигрыше тоько союзнички. Оно нам надо????
От БорисК
К Игорь Абрамов (20.06.2010 11:45:14)
Дата 20.06.2010 14:27:47

Re: Предлагаете положить...

>Гарантии враждебному государству к которому есть территориальные претензии? Это как-то слишком. Да и поляки были против. Так что гарантий не было бы по любому.

Гарантии стране, которая является барьером между СССР и Германией. Этот барьер не надо было позволять разрушить без боя. А тем более нельзя было помогать его разрушать.

>Ну пусть нет ПМР. Гитлер точно также сзавает Польшу, союзнички будут также точно топтаться на месте и надувать щеки.

Союзники ведут блокаду Германии. А СССР способствует этой блокаде с востока.

>Что делает СССР? Если ничего, то мы в худших условиях чем в реале. Нет Западной Белоруссии и Украины. Прибалтику тоже не воссоединить так спокойно.

СССР в гораздо лучших условиях, чем в реале. У него укрепленная граница, заранее отмобилизованная и развернутая армия и второй фронт на западе.

>Если воевать. То будет война СССз с Германией 1 на 1. Без лендлиза и реальной помощи союзников. РККА без финского опыта, то есть выступает еще хуже чем в 1941.

Союзники отвлекают на себя значительную часть вермахта и ведут блокаду Германии. А у вермахта нет опыта западной компании, нет танковых групп, нет больших обученных резервов, нет плана войны против СССР, нет запасов материальных ресурсов, нет французских автомобилей и еще очень многого нет.

>Имеем те же колоссальные потери, в выигрыше тоько союзнички. Оно нам надо????

Если Вы предпочитаете разгром Франции и Дюнкерк для Англии, то вполне закономерно получаете 22.06.41 с его колоссальными потерями. Оно Вам надо????
От Игорь Абрамов
К БорисК (20.06.2010 14:27:47)
Дата 20.06.2010 15:04:06

Re: Предлагаете положить...

>
>Союзники отвлекают на себя значительную часть вермахта и ведут блокаду Германии. А у вермахта нет опыта западной компании, нет танковых групп, нет больших обученных резервов, нет плана войны против СССР, нет запасов материальных ресурсов, нет французских автомобилей и еще очень многого нет.

У СССР тоже много чего нет, поэтому тут практически невозможно предсказать ход кампании. Я бы исходил из реальных событий ВОВ, только в несколько меньшем темпе сначала.

>Если Вы предпочитаете разгром Франции и Дюнкерк для Англии, то вполне закономерно получаете 22.06.41 с его колоссальными потерями. Оно Вам надо????

В общем-то, наши обсуждения постфактум довольно бессмысленны. С точки зрения советского руководства того времени ПМР (на момент до мая-июня 1940 года) был великолепным политическим ходом.

Англия и Франция либо не будут серьезно нажимать на Германию (после Мюнхена было основание такой вариант приниматьвсерьез), либо вступят в войну, а априорное сравнение экономической и военной мощи А+Ф с Г исключало быстрый разгром Ф на континенте.
И в любом случае, захватить А было для Г либо невозможным, либо делом весьма отдаленного будущего. И на это время СССР чувствовал себя в безопасности. То есть, события приведшие на самом деле к нападению Германии на неготовый СССР из 1939 года виделись дважды невероятными
1) Быстрый и эффектных разгром Франции
2) Нападение на СССР в состоянии войны с Англией (да еще и при поддержке США) -- сущее безумие (как оно и оказалось на деле)

В общем, не стоит сложившуюся ситуацию помещать в пассив Сталина, ее стоит скорее относить к активу Гитлера, для которого только совершенно авантюрные и невозможные ходы давали хоть призрачный шанс.
От БорисК
К Игорь Абрамов (20.06.2010 15:04:06)
Дата 21.06.2010 08:54:08

Re: Предлагаете положить...

>У СССР тоже много чего нет, поэтому тут практически невозможно предсказать ход кампании. Я бы исходил из реальных событий ВОВ, только в несколько меньшем темпе сначала.

ВОВ начал вермахт образца 1941 г. В 1939 ему до этого уровня было еще далеко, и по количеству, и по качеству. А главное, в 1939 г. против Германии существовал 2-й фронт в Западной Европе. А в 1941 его пришлось ждать целых 3 года. И из союзников в 1939 г. вместе с Германией выступила одна Словакия. А в 1941 союзники обеспечили немцам около четверти соединений на Восточном фронте.

>В общем-то, наши обсуждения постфактум довольно бессмысленны. С точки зрения советского руководства того времени ПМР (на момент до мая-июня 1940 года) был великолепным политическим ходом.

Точно так же Чемберлену и Даладье в свое время великолепным политическим ходом казалось Мюнхенское соглашение. А чем оно оказалось на самом деле?

>Англия и Франция либо не будут серьезно нажимать на Германию (после Мюнхена было основание такой вариант приниматьвсерьез), либо вступят в войну, а априорное сравнение экономической и военной мощи А+Ф с Г исключало быстрый разгром Ф на континенте.
>И в любом случае, захватить А было для Г либо невозможным, либо делом весьма отдаленного будущего. И на это время СССР чувствовал себя в безопасности. То есть, события приведшие на самом деле к нападению Германии на неготовый СССР из 1939 года виделись дважды невероятными
>1) Быстрый и эффектных разгром Франции
>2) Нападение на СССР в состоянии войны с Англией (да еще и при поддержке США) -- сущее безумие (как оно и оказалось на деле)

>В общем, не стоит сложившуюся ситуацию помещать в пассив Сталина, ее стоит скорее относить к активу Гитлера, для которого только совершенно авантюрные и невозможные ходы давали хоть призрачный шанс.

Все то, что шло в актив Гитлера, тем самым шло в пассив его противникам. И ПМР действительно стал его крупнейшим политическим успехом. Гитлер не зря сказал своим генералам 22 августа: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие". А узнав утром 24 августа о полном успехе Риббентропа, начал стучать кулаками по стене и кричать: "Теперь весь мир у меня в кармане!" МПР дал ему этот самый призрачный шанс выиграть войну. Он ее и начал.
От Skvortsov
К БорисК (20.06.2010 10:41:18)
Дата 20.06.2010 11:43:23

Re: Так точно...


>
>Очко у Гитлера не было таким железным, как это многие считают. Письменного договора Англии с Польшей 25 августа 1939 г. оказалось достаточно, чтобы Гитлер в последний момент отменил полностью подготовленное нападение на Польшу утром следующего дня.

Извиняюсь, У Гальдера в записи от 23 августа указано, что 26.6 - день "Y". Это дата первого дня мобилизации, которая и началась по графику.
А интерпретация "Y" как даты нападения - на совести переводчика, как и 35-тонные танки.

Если бы дата нападения была 26-е, мобилизация началась бы 19-го.
1 сентября у Гальдера обозначено как 7-ой день мобилизации.
От БорисК
К Skvortsov (20.06.2010 11:43:23)
Дата 20.06.2010 14:14:48

Re: Так точно...

>Извиняюсь, У Гальдера в записи от 23 августа указано, что 26.6 - день "Y". Это дата первого дня мобилизации, которая и началась по графику.
>А интерпретация "Y" как даты нападения - на совести переводчика, как и 35-тонные танки.

>Если бы дата нападения была 26-е, мобилизация началась бы 19-го.
>1 сентября у Гальдера обозначено как 7-ой день мобилизации.

При чем тут переводчик? Почитайте об этом хотя бы у Ширера. Немцы собирались напасть на Польшу еще до окончания полной мобилизации. Она не была для них серьезным противником.
От Skvortsov
К БорисК (20.06.2010 14:14:48)
Дата 20.06.2010 15:08:14

Re: Зачем нам Ширер? Не надо нам Ширера.

>>Извиняюсь, У Гальдера в записи от 23 августа указано, что 26.6 - день "Y". Это дата первого дня мобилизации, которая и началась по графику.
>>А интерпретация "Y" как даты нападения - на совести переводчика, как и 35-тонные танки.
>
>>Если бы дата нападения была 26-е, мобилизация началась бы 19-го.
>>1 сентября у Гальдера обозначено как 7-ой день мобилизации.
>
>При чем тут переводчик? Почитайте об этом хотя бы у Ширера. Немцы собирались напасть на Польшу еще до окончания полной мобилизации. Она не была для них серьезным противником.

Читаем дневник фон Бока, запись от 25.08.39:

http://i070.radikal.ru/1006/19/d9fa157440e7.jpg



Нападение на Польшу на седьмой день мобилизации, но мобилизация продолжается, так как надо и Запад прикрыть, и резервы создать.
От БорисК
К Skvortsov (20.06.2010 15:08:14)
Дата 21.06.2010 08:28:43

Не хотите Ширера, читайте Мелтюхова, но там меньше подробностей

>Читаем дневник фон Бока, запись от 25.08.39:

>
http://i070.radikal.ru/1006/19/d9fa157440e7.jpg



Читайте последние 2 параграфа, там все написано. У Гальдера тоже об этом есть.

>Нападение на Польшу на седьмой день мобилизации, но мобилизация продолжается, так как надо и Запад прикрыть, и резервы создать.

Мобилизация продолжалась, а наступление отменили.
От Skvortsov
К БорисК (21.06.2010 08:28:43)
Дата 21.06.2010 09:38:44

Re: Читайте лучше дневники фон Бока и Гальдера, участников событий.

>>Читаем дневник фон Бока, запись от 25.08.39:
>
>>
http://i070.radikal.ru/1006/19/d9fa157440e7.jpg



>
>Читайте последние 2 параграфа, там все написано. У Гальдера тоже об этом есть.

>>Нападение на Польшу на седьмой день мобилизации, но мобилизация продолжается, так как надо и Запад прикрыть, и резервы создать.
>
>Мобилизация продолжалась, а наступление отменили.

http://i058.radikal.ru/1006/a1/fc9d57dd7da7.jpg



25-го для войск фон Бока (вышедших к границе) отменили начало мобилизации, назначенной на 26-е.
27-го Браухич спрашивает, смогут ли войска начать атаку не на седьмой день мобилизации, а на шестой, той есть 1 сентября.

А для войск, ещё не выдвинутых к польской границе, мобилизацию 26-го не отменяли. Дивизион ПТО 2-ой танковой (Венской) дивизии 26-го подняли по тревоге, он пересёк Судеты, Словакию и 27-го вышел к польской границе. Поэтому у Гальдера 26-е - по прежнему первый день мобилизации.



От Г.С.
К БорисК (20.06.2010 10:41:18)
Дата 20.06.2010 10:47:18

Так не точно...

>А вот если бы вместо ПМР к гарантиям Англии Польше прибавились бы гарантии СССР, Гитлер вряд ли посмел начать ВМВ. Даже если бы и начал, то музыка играла бы недолго.

А граф Потоцкий польское правительство согласно было?
От БорисК
К Г.С. (20.06.2010 10:47:18)
Дата 20.06.2010 14:07:20

Re: Так не

>А граф Потоцкий польское правительство согласно было?

А его согласие не было необходимым. Если поляки хотели пожертвовать собой, сражаясь с немцами в одиночку, им можно было предоставить такую почетную возможность. А за те недели, пока они воевали, спокойно провести мобилизацию и развертывание и встретить ослабленный поляками вермахт во всеоружии на заранее укрепленных границах.
От neuro
К БорисК (19.06.2010 11:49:30)
Дата 19.06.2010 15:48:45

Re: [ 2...

>>1. В 1938-м ломиться через Польшу на помощь чехам?
>>2. В 1939-м (без ПМР) напасть на Германию?
>>3. В 1940-м напасть на Германию до или после разгрома Франции?
>
>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу.
А Англия желала военного союза? Покажите пожалуйста хотя бы один английский документ, в котором желание вступить в военный союз и взять на себя взаимные обязательства имело бы менсто.
Рига Ю. В.
От БорисК
К neuro (19.06.2010 15:48:45)
Дата 20.06.2010 10:30:00

Re: [ 2...

>А Англия желала военного союза? Покажите пожалуйста хотя бы один английский документ, в котором желание вступить в военный союз и взять на себя взаимные обязательства имело бы менсто.

Конечно, после марта 1939 г. желала. Почитайте историю политических переговоров Англии и Франции с СССР, сами увидите.
От neuro
К БорисК (20.06.2010 10:30:00)
Дата 20.06.2010 20:26:53

Re: [ 2...

>>А Англия желала военного союза? Покажите пожалуйста хотя бы один английский документ, в котором желание вступить в военный союз и взять на себя взаимные обязательства имело бы менсто.
>
>Конечно, после марта 1939 г. желала. Почитайте историю политических переговоров Англии и Франции с СССР, сами увидите.
Читал. Может быть мало, так помогите пожалуйста, покажите хотя бы один документ руководства Великобритании, который бы свидетельствовал о намерении оного заключить договор с СССР и взять взаимные обязательства.
PS. Призыв ко всем участникам дискуссии забыть о последующих событиях и исходить только из того, что произошло к моменту принятия решения. Лично я бы, после выступления Чемберлена 15 марта 1939 г не верил бы ни одному его слову, ни трем десяткам подписей.
Рига Ю. В.
От БорисК
К neuro (20.06.2010 20:26:53)
Дата 21.06.2010 08:17:56

Re: [ 2...

>Читал. Может быть мало, так помогите пожалуйста, покажите хотя бы один документ руководства Великобритании, который бы свидетельствовал о намерении оного заключить договор с СССР и взять взаимные обязательства.

Вся история политических переговоров об этом свидетельствует. Особенно уступки, на которые шли англичане на этих переговорах.

>PS. Призыв ко всем участникам дискуссии забыть о последующих событиях и исходить только из того, что произошло к моменту принятия решения. Лично я бы, после выступления Чемберлена 15 марта 1939 г не верил бы ни одному его слову, ни трем десяткам подписей.

А его выступления 27 и 31 марта Вам тоже не нравятся? А Молотову после его речи 31 октября 1939 г. Вы верите? А Сталину после интервью 31 ноября 1939 г. верите?
От Белаш
К neuro (19.06.2010 15:48:45)
Дата 19.06.2010 16:25:06

Добавлю, что даже перед ПМВ Англия отнюдь не горела желанием

Приветствую Вас!
>>>1. В 1938-м ломиться через Польшу на помощь чехам?
>>>2. В 1939-м (без ПМР) напасть на Германию?
>>>3. В 1940-м напасть на Германию до или после разгрома Франции?
>>
>>Почему Вы обязательно хотите повоевать? Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу.
>А Англия желала военного союза? Покажите пожалуйста хотя бы один английский документ, в котором желание вступить в военный союз и взять на себя взаимные обязательства имело бы менсто.

связывать себя письменными обязательствами. Это с многолетними союзниками, а не объектом недавних интервенций и автором "письма Коминтерна".

>Рига Ю. В.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (19.06.2010 16:25:06)
Дата 19.06.2010 19:59:16

Только стоило бы уточнить - что именно за "Англия"

И чем это было вызвано в первую очередь.

Потому как боязнь совершенно конкретного правительства обнародовать факт переговоров и достигнутого взаимопонимания по причинам вполне внутриполитическим имеет мало отношения к желанию самого МИД придерживаться вполне определенной политики, документы там, или нет.

Впрочем, вполне здравой выглдит мысль, что споры относительно "написанного пером" были вызваны разлиием в то, какую роль "бумаге" придавали французы - и какую англичане.
От Ustinoff
К Kimsky (19.06.2010 19:59:16)
Дата 19.06.2010 23:17:54

Ну так уточните. Пожалуйста. (-)
От Kimsky
К Ustinoff (19.06.2010 23:17:54)
Дата 20.06.2010 02:29:56

Ну так примерно это я и сделал, нет? (-)
От Ustinoff
К Kimsky (20.06.2010 02:29:56)
Дата 20.06.2010 17:54:14

Ну так слишком примерно. Непонятно. (-)
От Kimsky
К Ustinoff (20.06.2010 17:54:14)
Дата 20.06.2010 18:51:59

Намеков чтобы понять - что смотреть - предостаточно,

а пересказывать в недлинном посте содержание даже вполне общедостпных (имеющихся в сети) книг - слишком утомительно. Начните с А. Дж.П Тейлора и Джеффри Миллера, например.
От Ustinoff
К Kimsky (20.06.2010 18:51:59)
Дата 20.06.2010 20:26:20

Т.е. это таки были намеки.

А потом окажется что это была загадка, или сообщение в центр :)
От Kimsky
К Ustinoff (20.06.2010 20:26:20)
Дата 20.06.2010 20:31:04

То есть вам главное не разобраться - а показать как вы умеете подъелдыкивать.

Впрочем, есть такое выражение - "умному достаточно". То есть умный, чего то не зная, и получив такой намек - поймет, что именно ему посмотреть по данному вопросу. Вы почему-то не поняли, шутите дальше.
От Ustinoff
К Kimsky (20.06.2010 20:31:04)
Дата 20.06.2010 21:00:22

Мне как раз очень интересно про эти разные Англии.

Но Вы как-то сразу ушли в несознанку. Ну нет, так нет.
От Kimsky
К Ustinoff (20.06.2010 21:00:22)
Дата 21.06.2010 01:21:11

Ну так расскажите - что вы понимаете под словом "Англия".

Позицию премьера? Подсиживающего его видного члена партии? Министра иностранных дел? Лидера оппозиции? Общественное мнение? А ведь все это играет роль - и немалую.
От Alex Medvedev
К БорисК (19.06.2010 11:49:30)
Дата 19.06.2010 12:50:50

ды вы так и не смогли ответить на вопрос -- как насильно вступить в союз с А и Ф (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (19.06.2010 12:50:50)
Дата 20.06.2010 10:25:51

Мне его никто не задавал

В союз надо было вступать не насильно, а сугубо по согласию. И это согласие было вполне достижимым. Для него всего-навсего надо было не настаивать на собственном определении понятия "косвенной агрессии".
От истерик
К БорисК (20.06.2010 10:25:51)
Дата 20.06.2010 20:30:57

Re: Мне его...

>В союз надо было вступать не насильно, а сугубо по согласию. И это согласие было вполне достижимым. Для него всего-навсего надо было не настаивать на собственном определении понятия "косвенной агрессии".
Цена за союз:
Вы воюйте -мы посмотрим"
Посмотрите французскую и английскую концепцию ведения войны в Европе..
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:30:57)
Дата 21.06.2010 08:03:23

Re: Мне его...

>Цена за союз:
>Вы воюйте -мы посмотрим"
>Посмотрите французскую и английскую концепцию ведения войны в Европе..

СССР тогда вовсю клеймил позором французов и англичан только за то, что они ведут войну против Гитлера. Как Вы полагаете, правильно клеймил? И как бы Вы посоветовали им вести войну в Европе, чтобы заслужить похвалу СССР?
От Kimsky
К истерик (20.06.2010 20:30:57)
Дата 20.06.2010 20:45:19

И вы предлагаете им страшно отомстить?

Проблема в том, что даже "неправильно воюющие" Англия и Франция волей-неволей удерживают на своем фронте немалую часть немецких войск. А разбитая франция и прогнанная Англия - нет, или по крайней мере - гораздо меньше. Добавим, что пока Франция не была разгромлена - к немцам не очень то горела желаниям присоединиться, например, Италия.
От Alex Medvedev
К БорисК (20.06.2010 10:25:51)
Дата 20.06.2010 13:15:05

Задавали подобным вам -- никто из них не ответил. И вы не ответили

>надо было не настаивать на собственном определении понятия "косвенной агрессии".

Как Куртуков написал так сразу все прочие сразу стали козырять этой "косвенной агрессией". Однако даже у него написано, что англичане вполне были согласны договориться с Гитлером о разделе сфер влияния и вели активные торги. С чего вдруг они предпочтут вместо договора с Гитлером союз с СССР абсолютно непонятно. И никакие формулировки косвенной или прямой агрессии тут не помогут.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.06.2010 13:15:05)
Дата 20.06.2010 14:02:15

Я-то ответил, только Вы не в состоянии понять мой ответ

>Как Куртуков написал так сразу все прочие сразу стали козырять этой "косвенной агрессией". Однако даже у него написано, что англичане вполне были согласны договориться с Гитлером о разделе сфер влияния и вели активные торги. С чего вдруг они предпочтут вместо договора с Гитлером союз с СССР абсолютно непонятно. И никакие формулировки косвенной или прямой агрессии тут не помогут.

Это только Вы узнали о "косвенной агрессии" от Куртукова, а другие о ней гораздо раньше знали. И англичане были согласны договориться с Гитлером о разделе сфер экономического влияния. Причем в обмен на разоружение Германии. При таком варианте им не нужен был союз с СССР, и никакие формулировки косвенной или прямой агрессии тоже не нужны.
От Alex Medvedev
К БорисК (20.06.2010 14:02:15)
Дата 20.06.2010 15:33:19

Не надо корчить из себя непонятого гения.

тем более человеку которого намедни вежливо уличили в том, что он использовал данные из одного источника, а выдавал их за другой, более весомый.

>Это только Вы узнали о "косвенной агрессии" от Куртукова, а другие о ней гораздо раньше знали.

Легко убедиться используя архив форума, что в ваших песнях о главном сам термин появился позднее, чем об этом написал Куртуков.

>И англичане были согласны договориться с Гитлером о разделе сфер экономического влияния.

вы сказки то тут кому рассказываете?

----------------------------------
Если бы Англия согласилась:

1. признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии;
2. урегулировать колониальный вопрос, признав права Германии на ее бывшие колонии, и немедленно начать создание новой системы в Центральной Африке на основе решений Берлинской конференции (1885 г.) с новым разделом территорий;
-----------------------------------

Или вы как всякий пронацистский ревизионист будете рассказывать, что термин "жизненное пространство" это синоним "экономического пространства"? Будет забавно.


>Причем в обмен на разоружение Германии.

Сможете привести в истории хоть один пример добровольного разоружения? Нет. Так что опять же сказок рассказывать не надо.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.06.2010 15:33:19)
Дата 21.06.2010 07:58:16

Вот и не корчите

>тем более человеку которого намедни вежливо уличили в том, что он использовал данные из одного источника, а выдавал их за другой, более весомый.

Что это был за человек, что это были за данные и что это были за источники? Умираю от любопытства и готовлюсь поздравить Вас сами знаете с чем.

>Легко убедиться используя архив форума, что в ваших песнях о главном сам термин появился позднее, чем об этом написал Куртуков.

Вот и докажите это, а то Ваши голословные утверждения уже приелись.

>>И англичане были согласны договориться с Гитлером о разделе сфер экономического влияния.

>вы сказки то тут кому рассказываете?

>----------------------------------
>Если бы Англия согласилась:

> 1. признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии;
> 2. урегулировать колониальный вопрос, признав права Германии на ее бывшие колонии, и немедленно начать создание новой системы в Центральной Африке на основе решений Берлинской конференции (1885 г.) с новым разделом территорий;
>-----------------------------------

>Или вы как всякий пронацистский ревизионист будете рассказывать, что термин "жизненное пространство" это синоним "экономического пространства"? Будет забавно.

Пронацистский ревизионист – это Вы. Это Вы тут пытаетесь передергивать и вырывать цитаты из контекста, как это делает Резун. А Бакстон, кроме всего прочего, предлагал:

7. заключить договор о всеобщем разоружении на широкой основе и на базе взаимности с учреждением взаимной инспекции.

И как, Вы полагаете, разоруженная Германия могла захватить себе жизненное пространство в Восточной Европе? Дубинками, что ли?

>>Причем в обмен на разоружение Германии.

>Сможете привести в истории хоть один пример добровольного разоружения? Нет. Так что опять же сказок рассказывать не надо.

Глубины Вашего незнания просто поражают снова и снова. Неужели Вы действительно ничего не слышали о Вашингтонской конференции 1922 г.? Или о договорах по ограничению СНВ? Ведь это ж надо, а… (С).
От Kimsky
К Alex Medvedev (19.06.2010 12:50:50)
Дата 19.06.2010 13:53:55

Вопрос в такой формулировке глуп, и к реальности отношения не имеет.

Потому и отвечать на него не надо.
От Alex Medvedev
К Kimsky (19.06.2010 13:53:55)
Дата 19.06.2010 16:21:55

Это лишь означает, что это ключевой момент, который сторонники пообных фантазий

объяснить не в состоянии. Не было никакого желания ни у англичан ни у французов входить в союз с СССР.
От neuro
К Alex Medvedev (19.06.2010 16:21:55)
Дата 19.06.2010 21:07:43

Re: Это лишь...

>объяснить не в состоянии. Не было никакого желания ни у англичан ни у французов входить в союз с СССР.
Зря Вы так. Французы были реалистами и были готовы договариваться. Только вот союзник СССР считался менее значимым, нежели союзница Англия. Поэтому на позицию Англии и оглядывались в первую очередь. При всех зигзагах в предвоенной Франции на договор с СССР они бы пошли, если бы на него пошла Англия.
С уважением, Рига Ю. В.
От Kimsky
К Alex Medvedev (19.06.2010 16:21:55)
Дата 19.06.2010 18:02:52

Это значит, что глупый вопрос не стоит времени, потраченного на ответ.

И что люди это понимают.
Если бы вопрос стоял не по дурацки - а в духе "чем стоило бы пожертвовать, на какие уступки пойти , и насколько это было бы оправдано ради достижения договоренности" - возможно, вам бы и удостоили толику времени.
От Alex Medvedev
К Kimsky (19.06.2010 18:02:52)
Дата 19.06.2010 21:01:11

Могли бы ответить что-то внятное, давно бы ответили

А все разговоры в пользу бедных о том, что СССР должен моментально соглашаться на все условия Англии и США и тогда бы они уничтожили Гитлера без военной мощи СССР это БСК.

P.S. Самое забавное, во всем это что когда США и Англию попрекают в том, что они хотели остановить Гитлера чужими руками и не желали ввязываться в войну на уничтожение, сберегая собственных граждан, эти же люди говорят нам о том, что подобное поведение СССР это глупость, а вот поведение Англии и США это гумманизьм и патриотизьм.
От Лейтенант
К Kimsky (19.06.2010 18:02:52)
Дата 19.06.2010 18:47:59

А что А-Ф требовали каких-то уступок? Торговаться можно с тем, кто готов

торговаться.
От Kimsky
К Лейтенант (19.06.2010 18:47:59)
Дата 19.06.2010 19:31:44

А насколько...

готов был торговаться СССР? Или ваше замечание работает только в одну сторону?
От Лейтенант
К Kimsky (19.06.2010 19:31:44)
Дата 19.06.2010 21:38:26

CCCР был готов заключить военный союз бесплатно, то есть даром

А-Ф не были готовы заключить такой союз и цены за его заключение не назвали.
От Kimsky
К Лейтенант (19.06.2010 21:38:26)
Дата 19.06.2010 21:56:11

Нет по обоим пунктам. (-)
От Лейтенант
К Kimsky (19.06.2010 21:56:11)
Дата 20.06.2010 11:30:41

Да по обоим пунктам. (-)
От Kimsky
К Лейтенант (20.06.2010 11:30:41)
Дата 20.06.2010 15:18:41

Два. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (19.06.2010 12:50:50)
Дата 19.06.2010 13:11:18

Принять английскую формулировку косвенной агрессии и список гарантируемых стран

После чего подписать уже числа 24 июля политическое соглашение.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (19.06.2010 13:11:18)
Дата 19.06.2010 16:19:31

без венного соглашения это смысла не имеет

никто не обращает внимание на формулировки не подкрепленные военной силой.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (19.06.2010 16:19:31)
Дата 19.06.2010 22:28:09

Имеет

Данный смысл неоднократно озвучивался в процессе выработки соглашения.

>никто не обращает внимание на формулировки не подкрепленные военной силой.

Голословно и, главное, имеет мало отношения к реальности.
От истерик
К Дмитрий Ховратович (19.06.2010 22:28:09)
Дата 20.06.2010 20:28:58

Re: Имеет

>Данный смысл неоднократно озвучивался в процессе выработки соглашения.

>>никто не обращает внимание на формулировки не подкрепленные военной силой.
>
>Голословно и, главное, имеет мало отношения к реальности.
Было бы соглашение в стиле соглашения с Польшей и Бельгией..
От Г.С.
К БорисК (19.06.2010 11:49:30)
Дата 19.06.2010 12:32:21

Re: [ 2...

>Почему Вы обязательно хотите повоевать?

Я (как и тов. Сталин) в невыгодных условиях не хочу.

>Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу.

Предлагали. Просвещенные европейцы (и сами поляки) особого желания не выказали. Цену договора с Францией увидели в 38-м.

>>А если не заключать ПМР и не нападать, что делать в следующем варианте:

>>Германия оккупирует всю Польшу, в следующем году громит Францию и втягивает в свою орбиту Прибалтику и Финляндию, с висящей на востоке Японией?

>Другим вариантом было сохранение враждебного Германии нейтралитета.

С вариантом, что англофранцузы опять повторят Мюнхен и мы имеем угрозы с двух сторон. Плюс экономические и технологические потери.

>Финляндию Гитлер в свою орбиту никак бы не втянул, она до Зимней войны твердо придерживалась нейтралитета и к нацистам относилась отрицательно. А без разгрома Франции и с СССР в рядах союзников Румыния тоже была бы против Германии. Прибалтика совсем не рвалась воевать за Германию против союзников, а совместные гарантии союзников и СССР защищать прибалтов не позволили бы Германии их захватить. У Японии в СССР не было экономических интересов, ради которых стоило затевать серьезную войну.

Все это в варианте живой Франции. А после ее разгрома у Гитлера были бы убедительные аргументы. А у лимитрофов – аппетиты.

>Поэтому это у Германии было бы аховое положение без заключения ПМР, а не у СССР.

Все Ваши аргументы относятся к варианту несгибаемой стойкости Антанты. Верить в это у Сталина в августе 39-го не было никаких оснований.

PS Представляется, что Вы преувеличиваете значение ПМР. Разгром в 41-м в результате бездарного стратегического планирования и плохой готовности армии, разумеется, связан с ПМР (головокружение от успехов), но не является его прямым следствием.
От БорисК
К Г.С. (19.06.2010 12:32:21)
Дата 20.06.2010 10:20:02

Re: [ 2...

>>Почему Вы обязательно хотите повоевать?

>Я (как и тов. Сталин) в невыгодных условиях не хочу.

Значит, следовало бороться за предотвращение войны, а не поощрять Германию ее начать. И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?

>>Самым выгодным было бы предотвратить войну, а для этого было необходимо вступить в военный союз с Англией и Францией и вместе с ними дать гарантии защищать Польшу.

>Предлагали. Просвещенные европейцы (и сами поляки) особого желания не выказали. Цену договора с Францией увидели в 38-м.

Надо было вступать в союз с Англией и Францией, а не с поляками. А англичане и французы вполне выказали желание его заключить и шли на уступки советским требованиям. В отличие от СССР, который почему-то не шел навстречу им. А Польша прекрасно годилась на роль предполья для СССР. Под прикрытием польской армии КА могла в спокойной обстановке произвести мобилизацию и развертывание после начала войны, чтобы встретить вермахт во всеоружии. И, кстати, в 1938 все увидели цену договора с СССР, который сначала во всеуслышание угрожал Польше, собиравшейся отхватить Тешин у чехов, а потом и пальцем не пошевелил, когда она его все же отхватила.

>>Другим вариантом было сохранение враждебного Германии нейтралитета.

>С вариантом, что англофранцузы опять повторят Мюнхен и мы имеем угрозы с двух сторон. Плюс экономические и технологические потери.

После событий марта 1939 г. Англия и Франция в корне изменили свою политику и стали на путь конфронтации с Германией. А вот СССР этого не понял, и наоборот, стал на путь поощрения Германии. И этот путь привел СССР к 22.06.41 со всеми вытекающими оттуда последствиями. А для экономических и технологических приобретений СССР должен был сотрудничать с Англией, Францией и США. А не с Германией, которая была его смертельным врагом.

>>Финляндию Гитлер в свою орбиту никак бы не втянул, она до Зимней войны твердо придерживалась нейтралитета и к нацистам относилась отрицательно. А без разгрома Франции и с СССР в рядах союзников Румыния тоже была бы против Германии. Прибалтика совсем не рвалась воевать за Германию против союзников, а совместные гарантии союзников и СССР защищать прибалтов не позволили бы Германии их захватить. У Японии в СССР не было экономических интересов, ради которых стоило затевать серьезную войну.

>Все это в варианте живой Франции. А после ее разгрома у Гитлера были бы убедительные аргументы. А у лимитрофов – аппетиты.

Значит, надо было сделать все, чтобы не допустить разгрома Франции Германией. А еще раньше – сделать все, чтобы не допустить разгрома Германией Польши. А что делал по этим поводам СССР, знаете? И расскажите, пожалуйста, какие аппетиты были у лимитрофов по отношению к СССР? А заодно – какие аппетиты были у СССР по отношению к лимитрофам?

>>Поэтому это у Германии было бы аховое положение без заключения ПМР, а не у СССР.

>Все Ваши аргументы относятся к варианту несгибаемой стойкости Антанты. Верить в это у Сталина в августе 39-го не было никаких оснований.

Как показала реальная действительность, Сталин тут сильно ошибался.

>PS Представляется, что Вы преувеличиваете значение ПМР. Разгром в 41-м в результате бездарного стратегического планирования и плохой готовности армии, разумеется, связан с ПМР (головокружение от успехов), но не является его прямым следствием.

ПМР дал возможность Германии в 1939-1940 гг. коренным образом изменить соотношение сил в континентальной Европе в свою пользу. Потому СССР и пришлось так туго в 1941. Ему еще повезло, что Англия из войны не вышла. Без нее положение СССР было бы еще гораздо хуже.
От Г.С.
К БорисК (20.06.2010 10:20:02)
Дата 20.06.2010 11:34:55

Re: [ 2...

>После событий марта 1939 г. Англия и Франция в корне изменили свою политику и стали на путь конфронтации с Германией. А вот СССР этого не понял, и наоборот, стал на путь поощрения Германии.

И в сентябре 39-го они продемонстрировали цену этой конфронтации.

>Значит, надо было сделать все, чтобы не допустить разгрома Франции Германией.

Опять таки, воевать в 39-м или 40-м?

>А еще раньше – сделать все, чтобы не допустить разгрома Германией Польши.

И иметь вариант, когда поляки сторгуются с Гитлером по Данцигу за счет Украины, о претензиях на которую польские чины, напр., посол во Франции, заявляли в открытую.

> И расскажите, пожалуйста, какие аппетиты были у лимитрофов по отношению к СССР?

Маннергейм клялся не вкладывать меч в ножны, пока не захапает Карелию. Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно. Эстонские добровольцы в ВОВ чистили Псковщину за обещание землицы. Румыния свои аппетиты продемонстрировала позже.

> А заодно – какие аппетиты были у СССР по отношению к лимитрофам?

Большие. Не был тов. Сталин травоядной овечкой в компании волков и шакалов. Но лыко в строку Вы ставите только ему.

>>Все Ваши аргументы относятся к варианту несгибаемой стойкости Антанты. Верить в это у Сталина в августе 39-го не было никаких оснований.

>Как показала реальная действительность, Сталин тут сильно ошибался.

Вы проецируете поумневшую от битья Англию образца 41-го года на чемберленовскую Англию образца 39-го.

>>PS Представляется, что Вы преувеличиваете значение ПМР. Разгром в 41-м в результате бездарного стратегического планирования и плохой готовности армии, разумеется, связан с ПМР (головокружение от успехов), но не является его прямым следствием.

> ПМР дал возможность Германии в 1939-1940 гг. коренным образом изменить соотношение сил в континентальной Европе в свою пользу. Потому СССР и пришлось так туго в 1941. Ему еще повезло, что Англия из войны не вышла.

Это чистый Фрейд. Очевидно, что небитая Англия не стала бы особо напрягаться, чтобы помочь СССР.

> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?

Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.

PS Понятно, что спорить по альтернативам можно до бесконечности. По крайней мере одного читателя Вы не убедили.
С уважением, но без согласия.
Г.С.
От neuro
К Г.С. (20.06.2010 11:34:55)
Дата 20.06.2010 19:39:55

Re: [ 2...

>> И расскажите, пожалуйста, какие аппетиты были у лимитрофов по отношению к СССР?
>
>Маннергейм клялся не вкладывать меч в ножны, пока не захапает Карелию.
Пожалуйста на маршала не надо. Он был много вменяемее тогдашнего финского руководства. На порядок. И именно он неоднократно предлагал соглашаться с СССР и не доводить до войны.

> Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно. Эстонские добровольцы в ВОВ чистили Псковщину за обещание землицы. Румыния свои аппетиты продемонстрировала позже.
Литву покупать не надо. Она сама под протекторат просилась, на что получила ответ о том, что вопрос до окончания войны неактуален. Имхо как раз ответ - следствие ПМР. И Вильно могли бы, мождет быть, подарить, ибо до конца октября 1939г все думали о мифическом "остаточном польском государстве".
С уважением, Рига Ю. В.
От БорисК
К Г.С. (20.06.2010 11:34:55)
Дата 20.06.2010 13:56:36

Re: [ 2...

>И в сентябре 39-го они продемонстрировали цену этой конфронтации.

Именно так. Объявили войну Германии и не прекращали ее до полной победы.

>Опять таки, воевать в 39-м или 40-м?

СССР должен был сделать все, чтобы предотвратить разгром Польши и выход вермахта на свои границы. И если понадобиться, должен был воевать за это. С Германией воевать, а не с Польшей.

>И иметь вариант, когда поляки сторгуются с Гитлером по Данцигу за счет Украины, о претензиях на которую польские чины, напр., посол во Франции, заявляли в открытую.

Поляки категорически отказались сторговаться с Гитлером по Данцигу по любому счету. И в войну с Гитлером в результате вступили, как Вы знаете. А с Гитлером сторговался Сталин. За счет поляков, и не только их.

>Маннергейм клялся не вкладывать меч в ножны, пока не захапает Карелию.

Когда он это обещал, помните? Какая власть у него была в предвоенной Финляндии, знаете? И какую позицию он занимал перед Зимней войной по поводу урегулирования конфликта мирными средствами, слышали?

>Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно.

И как, прикупил? Или наоборот, продал ее СССР?

>Эстонские добровольцы в ВОВ чистили Псковщину за обещание землицы.

А Вы не находите, что аннексия Эстонии и последующие действия там советских властей как-то повлияли на число и энтузиазм этих добровольцев?

>Румыния свои аппетиты продемонстрировала позже.

После того, как СССР продемонстрировал свой аппетит, отобрав у Румынии не только Бессарабию, но и Северную Буковину.

>Большие. Не был тов. Сталин травоядной овечкой в компании волков и шакалов. Но лыко в строку Вы ставите только ему.

Это Вы меня неправильно поняли. Я как раз осуждаю всех волков и шакалов. Гитлера, например, в первую очередь. Но в Восточной Европе роль волка и одновременно шакала играл как раз Сталин, пользуясь возможностями, предоставленными ему Гитлером. Поэтому я его за это и осуждаю.

>Вы проецируете поумневшую от битья Англию образца 41-го года на чемберленовскую Англию образца 39-го.

Чемберленовская Англию образца 39-го объявила войну Гитлеру и не прекратила ее, когда после разгрома Польши в октябре того же года получила от Гитлера мирные предложения. А вот СССР ее тогда за это публично осудил. Как Вы считаете, правильно осудил?

>Это чистый Фрейд. Очевидно, что небитая Англия не стала бы особо напрягаться, чтобы помочь СССР.

Это Вам только кажется. Зачем вообще Англия напрягалась, чтобы помочь СССР, после того, как он к ней относился?

>> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?

>Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.

Оригинальная трактовка (С). Если я Вас правильно понял, Вы считаете условия начала войны 22.06.41 стратегически выгодными для СССР??? Можете как-то обосновать эту выгодность?

>PS Понятно, что спорить по альтернативам можно до бесконечности. По крайней мере одного читателя Вы не убедили.
>С уважением, но без согласия.
>Г.С.

Я не сторонник альтернатив, поэтому предпочитаю обсуждать начальные условия войны. В 1939 г. они были куда более выгодными для противников Германии, чем в 1941. Хотя бы потому, что антигитлеровская коалиция в 1939 была вместе с СССР гораздо сильнее, чем в 1941. С Германией надо было воевать не в одиночку, а с союзниками. И чем раньше такая война бы началась, тем быстрее она бы закончилась поражением Германии. Хотя есть мнение, что перед лицом такой коалиции Гитлер вообще не начал бы войну.

С уважением, БорисК.
От истерик
К БорисК (20.06.2010 13:56:36)
Дата 20.06.2010 20:43:41

Re: [ 2...

Насладитесь Манегреёмом:
Военное руководство России выразило желание встретить немецкую армию до того, как будут разбиты войска Польши и, пожалуй, Румынии. По этой причине оно требовало свободного прохода в направлении Вильнюса и Львова, а также через Бессарабию сразу же после нападения Германии. Поскольку правительство Польши резко возражало против идеи пропуска русских войск через границу Польши, переговоры оказались в мертвой фазе еще до начала обсуждения подобных вопросов, касающихся Финляндии и Прибалтийских государств. ...Если правительство поставило перед собой цель быть непреклонным, что означало войну, то было еще время обратиться за посредничеством в Лигу наций. Обсуждался ли вопрос об обращении в эту организацию, я не знаю. Если обсуждался, то, вероятно, вспомнили и о том, что некоторое время тому назад Финляндия отказалась от выполнения обязательств по параграфу 16 ее устава и что мы тем самым ослабили позиции как [249] Лиги наций, так и свои. Поскольку надежды на помощь Швеции потерпели крах, было бы целесообразно обратиться в Лигу наций, но этот шаг был предпринят только после нападения Советского Союза. Возможно, сыграл бы роль факт присутствия наблюдателей Лиги наций в наших приграничных районах и что мы, пожалуй, месяцем раньше могли бы начать при поддержке этой международной организации переговоры об укреплении материального обеспечения. Кто знает, может быть, Финляндия через посредство Лиги наций привлекла бы к себе интерес англо-французской группы великих держав, которая с лета 1939 года открыто заняла антирусскую позицию и проявила желание заключить союз, противостоящий германо-советскому http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/09.html
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:43:41)
Дата 21.06.2010 07:38:16

Re: [ 2...

>Насладитесь Манегреёмом:

И что? Где Вы тут обнаружили антирусскую сущность Маннергейма? Своими словами можете сформулировать?
От истерик
К БорисК (20.06.2010 13:56:36)
Дата 20.06.2010 20:27:46

Re: [ 2...

>>И в сентябре 39-го они продемонстрировали цену этой конфронтации.
>
>Именно так. Объявили войну Германии и не прекращали ее до полной победы.
Чужими руками. Посмотрите военную концепцию Англии на случай европейсу\кой войны:
Блокада. использование иностранных контингентов и доминионов..

>>Опять таки, воевать в 39-м или 40-м?
>
>СССР должен был сделать все, чтобы предотвратить разгром Польши и выход вермахта на свои границы. И если понадобиться, должен был воевать за это. С Германией воевать, а не с Польшей.
А как же план "Всхуд" и мечты о польских уланах на Красной Площади в одном строю с вемахтом?

>>И иметь вариант, когда поляки сторгуются с Гитлером по Данцигу за счет Украины, о претензиях на которую польские чины, напр., посол во Франции, заявляли в открытую.
>
>Поляки категорически отказались сторговаться с Гитлером по Данцигу по любому счету. И в войну с Гитлером в результате вступили, как Вы знаете. А с Гитлером сторговался Сталин. За счет поляков, и не только их.
Конечно, референдум в Данциге поляки проигровали, ввели свою полицию, нарушив соглашение по Данцигу

>>Маннергейм клялся не вкладывать меч в ножны, пока не захапает Карелию.
>
>Когда он это обещал, помните? Какая власть у него была в предвоенной Финляндии, знаете? И какую позицию он занимал перед Зимней войной по поводу урегулирования конфликта мирными средствами, слышали?
Не путайте Манергейма с Рюити..
Манергейм считал претензии СССР на безопасность яПитера законными..

>>Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно.
>
>И как, прикупил? Или наоборот, продал ее СССР?
Иметь лишний корпус за Вильно-Алозоивич бы отдал бы литовцам пол западной Белоруссии..
>>Эстонские добровольцы в ВОВ чистили Псковщину за обещание землицы.
>
>А Вы не находите, что аннексия Эстонии и последующие действия там советских властей как-то повлияли на число и энтузиазм этих добровольцев?
Эстонцы бы с удовольствием выставили свой корпус за землю, вспомните, что они сделали с армией Юденича

>>Румыния свои аппетиты продемонстрировала позже.
>
>После того, как СССР продемонстрировал свой аппетит, отобрав у Румынии не только Бессарабию, но и Северную Буковину.
А с чего это румынские земли..
Есть старый анекдот:"Назовите страну, которая вдвое увеличила свою площадь проиграв все сражения№
Ответ:Румыния

>>Большие. Не был тов. Сталин травоядной овечкой в компании волков и шакалов. Но лыко в строку Вы ставите только ему.
>
>Это Вы меня неправильно поняли. Я как раз осуждаю всех волков и шакалов. Гитлера, например, в первую очередь. Но в Восточной Европе роль волка и одновременно шакала играл как раз Сталин, пользуясь возможностями, предоставленными ему Гитлером. Поэтому я его за это и осуждаю.

>>Вы проецируете поумневшую от битья Англию образца 41-го года на чемберленовскую Англию образца 39-го.
>
>Чемберленовская Англию образца 39-го объявила войну Гитлеру и не прекратила ее, когда после разгрома Польши в октябре того же года получила от Гитлера мирные предложения. А вот СССР ее тогда за это публично осудил. Как Вы считаете, правильно осудил?

>>Это чистый Фрейд. Очевидно, что небитая Англия не стала бы особо напрягаться, чтобы помочь СССР.
>
>Это Вам только кажется. Зачем вообще Англия напрягалась, чтобы помочь СССР, после того, как он к ней относился?

>>> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?
>
>>Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.
>
>Оригинальная трактовка (С). Если я Вас правильно понял, Вы считаете условия начала войны 22.06.41 стратегически выгодными для СССР??? Можете как-то обосновать эту выгодность?

>>PS Понятно, что спорить по альтернативам можно до бесконечности. По крайней мере одного читателя Вы не убедили.
>>С уважением, но без согласия.
>>Г.С.
>
>Я не сторонник альтернатив, поэтому предпочитаю обсуждать начальные условия войны. В 1939 г. они были куда более выгодными для противников Германии, чем в 1941. Хотя бы потому, что антигитлеровская коалиция в 1939 была вместе с СССР гораздо сильнее, чем в 1941. С Германией надо было воевать не в одиночку, а с союзниками. И чем раньше такая война бы началась, тем быстрее она бы закончилась поражением Германии. Хотя есть мнение, что перед лицом такой коалиции Гитлер вообще не начал бы войну.

>С уважением, БорисК.
Стратегическая ситуация для СССР была хуже в 1939 году, чем в 1941 году..
В случае конфликта СССР и Германии в 1939 году, под лозунгом "Защитим завоевание демократии в Европе от коммисаро-монгольских орд", Англия с радостью подмогла Германии...
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:27:46)
Дата 21.06.2010 07:35:07

Re: [ 2...

>>Именно так. Объявили войну Германии и не прекращали ее до полной победы.
>Чужими руками. Посмотрите военную концепцию Англии на случай европейсу\кой войны:
>Блокада. использование иностранных контингентов и доминионов..

Блокада доказала свою эффективность против Германии еще во время ПМВ. Чем она Вам не нравится? И почему Вам не нравится использование Англией иностранных контингентов и доминионов? А использование СССР союзников в войне против Германии Вам тоже не нравится?

>>СССР должен был сделать все, чтобы предотвратить разгром Польши и выход вермахта на свои границы. И если понадобиться, должен был воевать за это. С Германией воевать, а не с Польшей.
>А как же план "Всхуд" и мечты о польских уланах на Красной Площади в одном строю с вемахтом?

Расскажите, пожалуйста, подробнее о мечтах о польских уланах на Красной Площади в одном строю с вермахтом. Сами сочинили или где-то нашли? И чем Вам не нравится план "Всхуд"? Вы хоть что-нибудь о нем знаете, кроме названия?

>>Поляки категорически отказались сторговаться с Гитлером по Данцигу по любому счету. И в войну с Гитлером в результате вступили, как Вы знаете. А с Гитлером сторговался Сталин. За счет поляков, и не только их.
>Конечно, референдум в Данциге поляки проигровали, ввели свою полицию, нарушив соглашение по Данцигу

Неужели, Вы полагаете, они это сделали в рамках соглашения с Гитлером?

>>Когда он это обещал, помните? Какая власть у него была в предвоенной Финляндии, знаете? И какую позицию он занимал перед Зимней войной по поводу урегулирования конфликта мирными средствами, слышали?
>Не путайте Манергейма с Рюити..

Раскройте, где я путаю Маннергейма с Рюти?

>Манергейм считал претензии СССР на безопасность яПитера законными..

Это в этом выражалась его агрессивность по отношению к СССР?

>>>Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно.

>>И как, прикупил? Или наоборот, продал ее СССР?
>Иметь лишний корпус за Вильно-Алозоивич бы отдал бы литовцам пол западной Белоруссии..

И как, отдал? Когда именно это произошло?

>>А Вы не находите, что аннексия Эстонии и последующие действия там советских властей как-то повлияли на число и энтузиазм этих добровольцев?
>Эстонцы бы с удовольствием выставили свой корпус за землю, вспомните, что они сделали с армией Юденича

А что сделали с армией Юденича красные?

>>После того, как СССР продемонстрировал свой аппетит, отобрав у Румынии не только Бессарабию, но и Северную Буковину.
>А с чего это румынские земли..
>Есть старый анекдот:"Назовите страну, которая вдвое увеличила свою площадь проиграв все сражения№
>Ответ:Румыния

Когда Северная Буковина принадлежала России, не напомните? Не может быть, чтобы Вы этого не знали.

>Стратегическая ситуация для СССР была хуже в 1939 году, чем в 1941 году..

Да что Вы говорите… Чем именно хуже?

>В случае конфликта СССР и Германии в 1939 году, под лозунгом "Защитим завоевание демократии в Европе от коммисаро-монгольских орд", Англия с радостью подмогла Германии...

А что ей помешало это сделать в 1941? Или еще осенью 1939 помириться с Германией и выступить против СССР? С чего это вдруг Англия стала помогать СССР в 1941? За что она ей была благодарна?
От Г.С.
К БорисК (20.06.2010 13:56:36)
Дата 20.06.2010 14:49:42

Еще раз об оценке книги

>>И в сентябре 39-го они продемонстрировали цену этой конфронтации.

>Именно так. Объявили войну Германии и не прекращали ее до полной победы.

Объявили войну Германии, сели курить во время "странной войны", получили по зубам и не прекращали войну до полной победы, купленной, как они и мечтали, в основном, чужой кровью.

>>Большие. Не был тов. Сталин травоядной овечкой в компании волков и шакалов. Но лыко в строку Вы ставите только ему.

>Это Вы меня неправильно поняли. Я как раз осуждаю всех волков и шакалов. Гитлера, например, в первую очередь. Но в Восточной Европе роль волка и одновременно шакала играл как раз Сталин, пользуясь возможностями, предоставленными ему Гитлером. Поэтому я его за это и осуждаю.

Из книги этого не видно. Вы даже Мюнхен списали на репрессии 37-го года. Это и вызывает активный протест. Т.е. фактически Вы поддерживаете евросовковую версию о равной ответственности. Так воспринимается текст.

>>Это чистый Фрейд. Очевидно, что небитая Англия не стала бы особо напрягаться, чтобы помочь СССР.

>Это Вам только кажется. Зачем вообще Англия напрягалась, чтобы помочь СССР, после того, как он к ней относился?

Элементарно, Ватсон! Чтобы свою задницу спасти, когда припекло.

И главное:

>>> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?

>>Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.

>Оригинальная трактовка (С). Если я Вас правильно понял, Вы считаете условия начала войны 22.06.41 стратегически выгодными для СССР??? Можете как-то обосновать эту выгодность?

Германия вынуждена воевать на два фронта. Англия и США вынуждены помогать СССР. Поэтому, как отмечали многие участники обсуждения, ситуация на 21.06.41 для СССР далеко не самая худшая из всех возможных.

>Я не сторонник альтернатив, поэтому предпочитаю обсуждать начальные условия войны. В 1939 г. они были куда более выгодными для противников Германии, чем в 1941. Хотя бы потому, что антигитлеровская коалиция в 1939 была вместе с СССР гораздо сильнее, чем в 1941. С Германией надо было воевать не в одиночку, а с союзниками. И чем раньше такая война бы началась, тем быстрее она бы закончилась поражением Германии. Хотя есть мнение, что перед лицом такой коалиции Гитлер вообще не начал бы войну.

Это в идеале. А в реале каждый из будущих участников коалиции хотел подставить других и ввязаться к шапочному разбору, чтобы загрести добычу. И Злобный тиран ИВС™ в этом отношении ничуть не хуже, чем прочие лидеры сильнодемократических империй.
От БорисК
К Г.С. (20.06.2010 14:49:42)
Дата 21.06.2010 07:16:01

Re: Еще раз...

>Объявили войну Германии, сели курить во время "странной войны", получили по зубам и не прекращали войну до полной победы, купленной, как они и мечтали, в основном, чужой кровью.

Стратегией союзников была блокада Германии. Так что они не курили, а вели осаду осажденной крепости, которую штурмом взять не могли. Это Сталин мечтал добыть победу чужой кровью, но платить за нее пришлось советскому народу.

>Из книги этого не видно. Вы даже Мюнхен списали на репрессии 37-го года. Это и вызывает активный протест. Т.е. фактически Вы поддерживаете евросовковую версию о равной ответственности. Так воспринимается текст.

Могу только порекомендовать перечитать книгу внимательнее. Где Вы там умудрились углядеть списание Мюнхена на репрессии 37-го года???

>>Это Вам только кажется. Зачем вообще Англия напрягалась, чтобы помочь СССР, после того, как он к ней относился?

>Элементарно, Ватсон! Чтобы свою задницу спасти, когда припекло.

Летом 1941 г. задница Англии была в относительной безопасности. Это задницу СССР тогда внезапно припекло. А вот когда осенью 1940 г. Англии действительно пришлось крайне тяжело, знаете кому помогал СССР?

>И главное:

>>>> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?

>>>Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.

>>Оригинальная трактовка (С). Если я Вас правильно понял, Вы считаете условия начала войны 22.06.41 стратегически выгодными для СССР??? Можете как-то обосновать эту выгодность?

>Германия вынуждена воевать на два фронта. Англия и США вынуждены помогать СССР. Поэтому, как отмечали многие участники обсуждения, ситуация на 21.06.41 для СССР далеко не самая худшая из всех возможных.

Зачем тогда Сталин постоянно просил и требовал союзников открыть второй фронт, если, как Вы утверждаете, он был уже 22.06.41? Неужели Сталин о нем не знал? И почему, Вы считаете, Англия и США были вынуждены помогать СССР? Кто и что их заставляло это делать? Неужели предвоенная политика Сталина превратила их в союзников?

>Это в идеале. А в реале каждый из будущих участников коалиции хотел подставить других и ввязаться к шапочному разбору, чтобы загрести добычу. И Злобный тиран ИВС™ в этом отношении ничуть не хуже, чем прочие лидеры сильнодемократических империй.

Злобный тиран ИВС™ действительно хотел подставить других и ввязаться к шапочному разбору, чтобы загрести добычу, и даже этого не скрывал. А Вы почему-то проецируете его действия на других участников антигитлеровской коалиции. А ведь это только он скреплял кровью дружбу народов СССР и нацистской Германии, а не они.
От Фёдорыч
К БорисК (20.06.2010 10:20:02)
Дата 20.06.2010 10:56:35

Re: [ 2...

Здрасьте вам!

>Надо было вступать в союз с Англией и Францией, а не с поляками. А англичане и французы вполне выказали желание его заключить и шли на уступки советским требованиям. В отличие от СССР, который почему-то не шел навстречу им. А Польша прекрасно годилась на роль предполья для СССР. Под прикрытием польской армии КА могла в спокойной обстановке произвести мобилизацию и развертывание после начала войны, чтобы встретить вермахт во всеоружии.

Предположим, такой союз был заключен. При этом Польша как была, так и осталась на позиции не допуска войск СССР на свою территорию.
Германия начинает войну на Западе, обороняясь против Польши. Что в этом случае СССР, как союзник Англии и Франции, должен делать - начать войну с Польшей, чтобы добраться до Германии? Или ждать, пока немцы победят, а потом возьмутся за Польшу, а потом и за СССР?



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От БорисК
К Фёдорыч (20.06.2010 10:56:35)
Дата 20.06.2010 13:21:45

Re: [ 2...

>Предположим, такой союз был заключен. При этом Польша как была, так и осталась на позиции не допуска войск СССР на свою территорию.
>Германия начинает войну на Западе, обороняясь против Польши. Что в этом случае СССР, как союзник Англии и Франции, должен делать - начать войну с Польшей, чтобы добраться до Германии? Или ждать, пока немцы победят, а потом возьмутся за Польшу, а потом и за СССР?

Прекрасный вариант для СССР! Германия в этом случае просто не может осуществить блицкриг на Западе. Она этого еще просто не умеет, да и сил для него недостаточно, и соответствующего военного плана нет. Немцы втягиваются в войну на истощение на 2 фронта. СССР спокойно ждет ее результатов и пропускает через свою территорию помощь Польше. Германия образца 1939 г. такую войну быстро проиграет, и СССР оказывается в числе победителей, не ударив пальцем о палец.

Германия потому и покончила с Польшей в первую очередь, что хотела избежать войны на 2 фронта. Поэтому ее и надо было заставить вести именно такую войну, которую она не хотела - на 2 фронта. Но для этого был нужен противник Германии на востоке, куда сильнее, чем Польша. Им был СССР.
От Фёдорыч
К БорисК (20.06.2010 13:21:45)
Дата 20.06.2010 14:15:46

Re: [ 2...

Здрасьте вам!

>Прекрасный вариант для СССР! Германия в этом случае просто не может осуществить блицкриг на Западе. Она этого еще просто не умеет, да и сил для него недостаточно, и соответствующего военного плана нет. Немцы втягиваются в войну на истощение на 2 фронта. СССР спокойно ждет ее результатов и пропускает через свою территорию помощь Польше. Германия образца 1939 г. такую войну быстро проиграет, и СССР оказывается в числе победителей, не ударив пальцем о палец.

Вы рассматриваете оптимистичный вариант - Германия не умеет делать блицкриг и это приводит к затягиванию войны. Т.е. повторяете ошибку советского руководства, которое так же считало, что французы и англичане так быстро не сдадутся. Разница только в том, что в реале СССР формально оставался нейтральным и имел пространство для маневра, а в вашем варианте СССР автоматически втягивался в войну.

>Германия потому и покончила с Польшей в первую очередь, что хотела избежать войны на 2 фронта. Поэтому ее и надо было заставить вести именно такую войну, которую она не хотела - на 2 фронта. Но для этого был нужен противник Германии на востоке, куда сильнее, чем Польша. Им был СССР.

Как же не было войны на 2 фронта? Понятно, что французский фронт назвать вторым - несерьезно. Но так это претензии к французам и англичанам - почему ж они не стали вести активных действий, пытаясь спасти своего союзника (который по-любому был им ближе чем СССР)

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От БорисК
К Фёдорыч (20.06.2010 14:15:46)
Дата 21.06.2010 06:53:55

Re: [ 2...

>Вы рассматриваете оптимистичный вариант - Германия не умеет делать блицкриг и это приводит к затягиванию войны. Т.е. повторяете ошибку советского руководства, которое так же считало, что французы и англичане так быстро не сдадутся. Разница только в том, что в реале СССР формально оставался нейтральным и имел пространство для маневра, а в вашем варианте СССР автоматически втягивался в войну.

После ПМР СССР своими действиями противопоставил себя всему остальному миру и оказался в полной изоляции. Никакого пространства для маневра у него не осталось. Его главным политическим и экономическим партнером стала та самая Германия, которая готовилась на него напасть. И при этом СССР ей до последней минуты помогал. И подвергся внезапному нападению в крайне невыгодных для себя условиях. Результаты налицо. Это ли не ошибка?

>Как же не было войны на 2 фронта? Понятно, что французский фронт назвать вторым - несерьезно. Но так это претензии к французам и англичанам - почему ж они не стали вести активных действий, пытаясь спасти своего союзника (который по-любому был им ближе чем СССР)

Французский фронт был более чем серьезен, и приковывал к себе значительную долю вермахта. А спасти Польшу союзники не могли, слишком она была далека и слаба по сравнению с Германией. Стратегией союзников была блокада Германии, и до падения Франции она работала вполне эффективно. Даже несмотря на действия СССР, направленные на подрыв блокады.
От Alex Medvedev
К БорисК (20.06.2010 13:21:45)
Дата 20.06.2010 13:41:15

Одна только проблема -- Англия предала Польшу еще до войны

"Не даст ей же хуже, станет, как заявил Дракс, простой провинцией Германии до конца войны." и "советская армия на западной границе СССР образовывала тыловую оборонительную позицию, в которую упирались немцы после разгрома Войска Польского. "

и поэтому руководство СССР вполне разумно предположило, что если англичане так легко и просто предали своего старого союзника (Польшу), то что им помешает предать нового (СССР). Начнется война, Германия оккупирует Польшу целиком, СССР вступит в войну против Германии на строй границе и тут Англия выходит из войны, а за ней возможно и Франция. В результате чего СССР остается один на один с Гитлером.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.06.2010 13:41:15)
Дата 21.06.2010 06:36:56

Не рассказывайте сказки

>"Не даст ей же хуже, станет, как заявил Дракс, простой провинцией Германии до конца войны." и "советская армия на западной границе СССР образовывала тыловую оборонительную позицию, в которую упирались немцы после разгрома Войска Польского. "

>и поэтому руководство СССР вполне разумно предположило, что если англичане так легко и просто предали своего старого союзника (Польшу), то что им помешает предать нового (СССР). Начнется война, Германия оккупирует Польшу целиком, СССР вступит в войну против Германии на строй границе и тут Англия выходит из войны, а за ней возможно и Франция. В результате чего СССР остается один на один с Гитлером.

В чем Вы тут, интересно, углядели предательство? И какие основания были у руководства СССР верить Гитлеру? Особенно после оккупации Чехии.
От истерик
К Alex Medvedev (20.06.2010 13:41:15)
Дата 20.06.2010 14:18:43

Re: Одна только...

>"Не даст ей же хуже, станет, как заявил Дракс, простой провинцией Германии до конца войны." и "советская армия на западной границе СССР образовывала тыловую оборонительную позицию, в которую упирались немцы после разгрома Войска Польского. "

>и поэтому руководство СССР вполне разумно предположило, что если англичане так легко и просто предали своего старого союзника (Польшу), то что им помешает предать нового (СССР). Начнется война, Германия оккупирует Польшу целиком, СССР вступит в войну против Германии на строй границе и тут Англия выходит из войны, а за ней возможно и Франция. В результате чего СССР остается один на один с Гитлером.
СССР остаётся один против союза Англии, Германии, Франции....