От Г.С.
К БорисК
Дата 20.06.2010 11:34:55
Рубрики WWII; 1941;

Re: [ 2...

>После событий марта 1939 г. Англия и Франция в корне изменили свою политику и стали на путь конфронтации с Германией. А вот СССР этого не понял, и наоборот, стал на путь поощрения Германии.

И в сентябре 39-го они продемонстрировали цену этой конфронтации.

>Значит, надо было сделать все, чтобы не допустить разгрома Франции Германией.

Опять таки, воевать в 39-м или 40-м?

>А еще раньше – сделать все, чтобы не допустить разгрома Германией Польши.

И иметь вариант, когда поляки сторгуются с Гитлером по Данцигу за счет Украины, о претензиях на которую польские чины, напр., посол во Франции, заявляли в открытую.

> И расскажите, пожалуйста, какие аппетиты были у лимитрофов по отношению к СССР?

Маннергейм клялся не вкладывать меч в ножны, пока не захапает Карелию. Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно. Эстонские добровольцы в ВОВ чистили Псковщину за обещание землицы. Румыния свои аппетиты продемонстрировала позже.

> А заодно – какие аппетиты были у СССР по отношению к лимитрофам?

Большие. Не был тов. Сталин травоядной овечкой в компании волков и шакалов. Но лыко в строку Вы ставите только ему.

>>Все Ваши аргументы относятся к варианту несгибаемой стойкости Антанты. Верить в это у Сталина в августе 39-го не было никаких оснований.

>Как показала реальная действительность, Сталин тут сильно ошибался.

Вы проецируете поумневшую от битья Англию образца 41-го года на чемберленовскую Англию образца 39-го.

>>PS Представляется, что Вы преувеличиваете значение ПМР. Разгром в 41-м в результате бездарного стратегического планирования и плохой готовности армии, разумеется, связан с ПМР (головокружение от успехов), но не является его прямым следствием.

> ПМР дал возможность Германии в 1939-1940 гг. коренным образом изменить соотношение сил в континентальной Европе в свою пользу. Потому СССР и пришлось так туго в 1941. Ему еще повезло, что Англия из войны не вышла.

Это чистый Фрейд. Очевидно, что небитая Англия не стала бы особо напрягаться, чтобы помочь СССР.

> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?

Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.

PS Понятно, что спорить по альтернативам можно до бесконечности. По крайней мере одного читателя Вы не убедили.
С уважением, но без согласия.
Г.С.
От neuro
К Г.С. (20.06.2010 11:34:55)
Дата 20.06.2010 19:39:55

Re: [ 2...

>> И расскажите, пожалуйста, какие аппетиты были у лимитрофов по отношению к СССР?
>
>Маннергейм клялся не вкладывать меч в ножны, пока не захапает Карелию.
Пожалуйста на маршала не надо. Он был много вменяемее тогдашнего финского руководства. На порядок. И именно он неоднократно предлагал соглашаться с СССР и не доводить до войны.

> Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно. Эстонские добровольцы в ВОВ чистили Псковщину за обещание землицы. Румыния свои аппетиты продемонстрировала позже.
Литву покупать не надо. Она сама под протекторат просилась, на что получила ответ о том, что вопрос до окончания войны неактуален. Имхо как раз ответ - следствие ПМР. И Вильно могли бы, мождет быть, подарить, ибо до конца октября 1939г все думали о мифическом "остаточном польском государстве".
С уважением, Рига Ю. В.
От БорисК
К Г.С. (20.06.2010 11:34:55)
Дата 20.06.2010 13:56:36

Re: [ 2...

>И в сентябре 39-го они продемонстрировали цену этой конфронтации.

Именно так. Объявили войну Германии и не прекращали ее до полной победы.

>Опять таки, воевать в 39-м или 40-м?

СССР должен был сделать все, чтобы предотвратить разгром Польши и выход вермахта на свои границы. И если понадобиться, должен был воевать за это. С Германией воевать, а не с Польшей.

>И иметь вариант, когда поляки сторгуются с Гитлером по Данцигу за счет Украины, о претензиях на которую польские чины, напр., посол во Франции, заявляли в открытую.

Поляки категорически отказались сторговаться с Гитлером по Данцигу по любому счету. И в войну с Гитлером в результате вступили, как Вы знаете. А с Гитлером сторговался Сталин. За счет поляков, и не только их.

>Маннергейм клялся не вкладывать меч в ножны, пока не захапает Карелию.

Когда он это обещал, помните? Какая власть у него была в предвоенной Финляндии, знаете? И какую позицию он занимал перед Зимней войной по поводу урегулирования конфликта мирными средствами, слышали?

>Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно.

И как, прикупил? Или наоборот, продал ее СССР?

>Эстонские добровольцы в ВОВ чистили Псковщину за обещание землицы.

А Вы не находите, что аннексия Эстонии и последующие действия там советских властей как-то повлияли на число и энтузиазм этих добровольцев?

>Румыния свои аппетиты продемонстрировала позже.

После того, как СССР продемонстрировал свой аппетит, отобрав у Румынии не только Бессарабию, но и Северную Буковину.

>Большие. Не был тов. Сталин травоядной овечкой в компании волков и шакалов. Но лыко в строку Вы ставите только ему.

Это Вы меня неправильно поняли. Я как раз осуждаю всех волков и шакалов. Гитлера, например, в первую очередь. Но в Восточной Европе роль волка и одновременно шакала играл как раз Сталин, пользуясь возможностями, предоставленными ему Гитлером. Поэтому я его за это и осуждаю.

>Вы проецируете поумневшую от битья Англию образца 41-го года на чемберленовскую Англию образца 39-го.

Чемберленовская Англию образца 39-го объявила войну Гитлеру и не прекратила ее, когда после разгрома Польши в октябре того же года получила от Гитлера мирные предложения. А вот СССР ее тогда за это публично осудил. Как Вы считаете, правильно осудил?

>Это чистый Фрейд. Очевидно, что небитая Англия не стала бы особо напрягаться, чтобы помочь СССР.

Это Вам только кажется. Зачем вообще Англия напрягалась, чтобы помочь СССР, после того, как он к ней относился?

>> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?

>Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.

Оригинальная трактовка (С). Если я Вас правильно понял, Вы считаете условия начала войны 22.06.41 стратегически выгодными для СССР??? Можете как-то обосновать эту выгодность?

>PS Понятно, что спорить по альтернативам можно до бесконечности. По крайней мере одного читателя Вы не убедили.
>С уважением, но без согласия.
>Г.С.

Я не сторонник альтернатив, поэтому предпочитаю обсуждать начальные условия войны. В 1939 г. они были куда более выгодными для противников Германии, чем в 1941. Хотя бы потому, что антигитлеровская коалиция в 1939 была вместе с СССР гораздо сильнее, чем в 1941. С Германией надо было воевать не в одиночку, а с союзниками. И чем раньше такая война бы началась, тем быстрее она бы закончилась поражением Германии. Хотя есть мнение, что перед лицом такой коалиции Гитлер вообще не начал бы войну.

С уважением, БорисК.
От истерик
К БорисК (20.06.2010 13:56:36)
Дата 20.06.2010 20:43:41

Re: [ 2...

Насладитесь Манегреёмом:
Военное руководство России выразило желание встретить немецкую армию до того, как будут разбиты войска Польши и, пожалуй, Румынии. По этой причине оно требовало свободного прохода в направлении Вильнюса и Львова, а также через Бессарабию сразу же после нападения Германии. Поскольку правительство Польши резко возражало против идеи пропуска русских войск через границу Польши, переговоры оказались в мертвой фазе еще до начала обсуждения подобных вопросов, касающихся Финляндии и Прибалтийских государств. ...Если правительство поставило перед собой цель быть непреклонным, что означало войну, то было еще время обратиться за посредничеством в Лигу наций. Обсуждался ли вопрос об обращении в эту организацию, я не знаю. Если обсуждался, то, вероятно, вспомнили и о том, что некоторое время тому назад Финляндия отказалась от выполнения обязательств по параграфу 16 ее устава и что мы тем самым ослабили позиции как [249] Лиги наций, так и свои. Поскольку надежды на помощь Швеции потерпели крах, было бы целесообразно обратиться в Лигу наций, но этот шаг был предпринят только после нападения Советского Союза. Возможно, сыграл бы роль факт присутствия наблюдателей Лиги наций в наших приграничных районах и что мы, пожалуй, месяцем раньше могли бы начать при поддержке этой международной организации переговоры об укреплении материального обеспечения. Кто знает, может быть, Финляндия через посредство Лиги наций привлекла бы к себе интерес англо-французской группы великих держав, которая с лета 1939 года открыто заняла антирусскую позицию и проявила желание заключить союз, противостоящий германо-советскому http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/09.html
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:43:41)
Дата 21.06.2010 07:38:16

Re: [ 2...

>Насладитесь Манегреёмом:

И что? Где Вы тут обнаружили антирусскую сущность Маннергейма? Своими словами можете сформулировать?
От истерик
К БорисК (20.06.2010 13:56:36)
Дата 20.06.2010 20:27:46

Re: [ 2...

>>И в сентябре 39-го они продемонстрировали цену этой конфронтации.
>
>Именно так. Объявили войну Германии и не прекращали ее до полной победы.
Чужими руками. Посмотрите военную концепцию Англии на случай европейсу\кой войны:
Блокада. использование иностранных контингентов и доминионов..

>>Опять таки, воевать в 39-м или 40-м?
>
>СССР должен был сделать все, чтобы предотвратить разгром Польши и выход вермахта на свои границы. И если понадобиться, должен был воевать за это. С Германией воевать, а не с Польшей.
А как же план "Всхуд" и мечты о польских уланах на Красной Площади в одном строю с вемахтом?

>>И иметь вариант, когда поляки сторгуются с Гитлером по Данцигу за счет Украины, о претензиях на которую польские чины, напр., посол во Франции, заявляли в открытую.
>
>Поляки категорически отказались сторговаться с Гитлером по Данцигу по любому счету. И в войну с Гитлером в результате вступили, как Вы знаете. А с Гитлером сторговался Сталин. За счет поляков, и не только их.
Конечно, референдум в Данциге поляки проигровали, ввели свою полицию, нарушив соглашение по Данцигу

>>Маннергейм клялся не вкладывать меч в ножны, пока не захапает Карелию.
>
>Когда он это обещал, помните? Какая власть у него была в предвоенной Финляндии, знаете? И какую позицию он занимал перед Зимней войной по поводу урегулирования конфликта мирными средствами, слышали?
Не путайте Манергейма с Рюити..
Манергейм считал претензии СССР на безопасность яПитера законными..

>>Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно.
>
>И как, прикупил? Или наоборот, продал ее СССР?
Иметь лишний корпус за Вильно-Алозоивич бы отдал бы литовцам пол западной Белоруссии..
>>Эстонские добровольцы в ВОВ чистили Псковщину за обещание землицы.
>
>А Вы не находите, что аннексия Эстонии и последующие действия там советских властей как-то повлияли на число и энтузиазм этих добровольцев?
Эстонцы бы с удовольствием выставили свой корпус за землю, вспомните, что они сделали с армией Юденича

>>Румыния свои аппетиты продемонстрировала позже.
>
>После того, как СССР продемонстрировал свой аппетит, отобрав у Румынии не только Бессарабию, но и Северную Буковину.
А с чего это румынские земли..
Есть старый анекдот:"Назовите страну, которая вдвое увеличила свою площадь проиграв все сражения№
Ответ:Румыния

>>Большие. Не был тов. Сталин травоядной овечкой в компании волков и шакалов. Но лыко в строку Вы ставите только ему.
>
>Это Вы меня неправильно поняли. Я как раз осуждаю всех волков и шакалов. Гитлера, например, в первую очередь. Но в Восточной Европе роль волка и одновременно шакала играл как раз Сталин, пользуясь возможностями, предоставленными ему Гитлером. Поэтому я его за это и осуждаю.

>>Вы проецируете поумневшую от битья Англию образца 41-го года на чемберленовскую Англию образца 39-го.
>
>Чемберленовская Англию образца 39-го объявила войну Гитлеру и не прекратила ее, когда после разгрома Польши в октябре того же года получила от Гитлера мирные предложения. А вот СССР ее тогда за это публично осудил. Как Вы считаете, правильно осудил?

>>Это чистый Фрейд. Очевидно, что небитая Англия не стала бы особо напрягаться, чтобы помочь СССР.
>
>Это Вам только кажется. Зачем вообще Англия напрягалась, чтобы помочь СССР, после того, как он к ней относился?

>>> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?
>
>>Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.
>
>Оригинальная трактовка (С). Если я Вас правильно понял, Вы считаете условия начала войны 22.06.41 стратегически выгодными для СССР??? Можете как-то обосновать эту выгодность?

>>PS Понятно, что спорить по альтернативам можно до бесконечности. По крайней мере одного читателя Вы не убедили.
>>С уважением, но без согласия.
>>Г.С.
>
>Я не сторонник альтернатив, поэтому предпочитаю обсуждать начальные условия войны. В 1939 г. они были куда более выгодными для противников Германии, чем в 1941. Хотя бы потому, что антигитлеровская коалиция в 1939 была вместе с СССР гораздо сильнее, чем в 1941. С Германией надо было воевать не в одиночку, а с союзниками. И чем раньше такая война бы началась, тем быстрее она бы закончилась поражением Германии. Хотя есть мнение, что перед лицом такой коалиции Гитлер вообще не начал бы войну.

>С уважением, БорисК.
Стратегическая ситуация для СССР была хуже в 1939 году, чем в 1941 году..
В случае конфликта СССР и Германии в 1939 году, под лозунгом "Защитим завоевание демократии в Европе от коммисаро-монгольских орд", Англия с радостью подмогла Германии...
От БорисК
К истерик (20.06.2010 20:27:46)
Дата 21.06.2010 07:35:07

Re: [ 2...

>>Именно так. Объявили войну Германии и не прекращали ее до полной победы.
>Чужими руками. Посмотрите военную концепцию Англии на случай европейсу\кой войны:
>Блокада. использование иностранных контингентов и доминионов..

Блокада доказала свою эффективность против Германии еще во время ПМВ. Чем она Вам не нравится? И почему Вам не нравится использование Англией иностранных контингентов и доминионов? А использование СССР союзников в войне против Германии Вам тоже не нравится?

>>СССР должен был сделать все, чтобы предотвратить разгром Польши и выход вермахта на свои границы. И если понадобиться, должен был воевать за это. С Германией воевать, а не с Польшей.
>А как же план "Всхуд" и мечты о польских уланах на Красной Площади в одном строю с вемахтом?

Расскажите, пожалуйста, подробнее о мечтах о польских уланах на Красной Площади в одном строю с вермахтом. Сами сочинили или где-то нашли? И чем Вам не нравится план "Всхуд"? Вы хоть что-нибудь о нем знаете, кроме названия?

>>Поляки категорически отказались сторговаться с Гитлером по Данцигу по любому счету. И в войну с Гитлером в результате вступили, как Вы знаете. А с Гитлером сторговался Сталин. За счет поляков, и не только их.
>Конечно, референдум в Данциге поляки проигровали, ввели свою полицию, нарушив соглашение по Данцигу

Неужели, Вы полагаете, они это сделали в рамках соглашения с Гитлером?

>>Когда он это обещал, помните? Какая власть у него была в предвоенной Финляндии, знаете? И какую позицию он занимал перед Зимней войной по поводу урегулирования конфликта мирными средствами, слышали?
>Не путайте Манергейма с Рюити..

Раскройте, где я путаю Маннергейма с Рюти?

>Манергейм считал претензии СССР на безопасность яПитера законными..

Это в этом выражалась его агрессивность по отношению к СССР?

>>>Литву Гитлер мог бы прикупить, пообещав вернуть Вильно.

>>И как, прикупил? Или наоборот, продал ее СССР?
>Иметь лишний корпус за Вильно-Алозоивич бы отдал бы литовцам пол западной Белоруссии..

И как, отдал? Когда именно это произошло?

>>А Вы не находите, что аннексия Эстонии и последующие действия там советских властей как-то повлияли на число и энтузиазм этих добровольцев?
>Эстонцы бы с удовольствием выставили свой корпус за землю, вспомните, что они сделали с армией Юденича

А что сделали с армией Юденича красные?

>>После того, как СССР продемонстрировал свой аппетит, отобрав у Румынии не только Бессарабию, но и Северную Буковину.
>А с чего это румынские земли..
>Есть старый анекдот:"Назовите страну, которая вдвое увеличила свою площадь проиграв все сражения№
>Ответ:Румыния

Когда Северная Буковина принадлежала России, не напомните? Не может быть, чтобы Вы этого не знали.

>Стратегическая ситуация для СССР была хуже в 1939 году, чем в 1941 году..

Да что Вы говорите… Чем именно хуже?

>В случае конфликта СССР и Германии в 1939 году, под лозунгом "Защитим завоевание демократии в Европе от коммисаро-монгольских орд", Англия с радостью подмогла Германии...

А что ей помешало это сделать в 1941? Или еще осенью 1939 помириться с Германией и выступить против СССР? С чего это вдруг Англия стала помогать СССР в 1941? За что она ей была благодарна?
От Г.С.
К БорисК (20.06.2010 13:56:36)
Дата 20.06.2010 14:49:42

Еще раз об оценке книги

>>И в сентябре 39-го они продемонстрировали цену этой конфронтации.

>Именно так. Объявили войну Германии и не прекращали ее до полной победы.

Объявили войну Германии, сели курить во время "странной войны", получили по зубам и не прекращали войну до полной победы, купленной, как они и мечтали, в основном, чужой кровью.

>>Большие. Не был тов. Сталин травоядной овечкой в компании волков и шакалов. Но лыко в строку Вы ставите только ему.

>Это Вы меня неправильно поняли. Я как раз осуждаю всех волков и шакалов. Гитлера, например, в первую очередь. Но в Восточной Европе роль волка и одновременно шакала играл как раз Сталин, пользуясь возможностями, предоставленными ему Гитлером. Поэтому я его за это и осуждаю.

Из книги этого не видно. Вы даже Мюнхен списали на репрессии 37-го года. Это и вызывает активный протест. Т.е. фактически Вы поддерживаете евросовковую версию о равной ответственности. Так воспринимается текст.

>>Это чистый Фрейд. Очевидно, что небитая Англия не стала бы особо напрягаться, чтобы помочь СССР.

>Это Вам только кажется. Зачем вообще Англия напрягалась, чтобы помочь СССР, после того, как он к ней относился?

Элементарно, Ватсон! Чтобы свою задницу спасти, когда припекло.

И главное:

>>> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?

>>Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.

>Оригинальная трактовка (С). Если я Вас правильно понял, Вы считаете условия начала войны 22.06.41 стратегически выгодными для СССР??? Можете как-то обосновать эту выгодность?

Германия вынуждена воевать на два фронта. Англия и США вынуждены помогать СССР. Поэтому, как отмечали многие участники обсуждения, ситуация на 21.06.41 для СССР далеко не самая худшая из всех возможных.

>Я не сторонник альтернатив, поэтому предпочитаю обсуждать начальные условия войны. В 1939 г. они были куда более выгодными для противников Германии, чем в 1941. Хотя бы потому, что антигитлеровская коалиция в 1939 была вместе с СССР гораздо сильнее, чем в 1941. С Германией надо было воевать не в одиночку, а с союзниками. И чем раньше такая война бы началась, тем быстрее она бы закончилась поражением Германии. Хотя есть мнение, что перед лицом такой коалиции Гитлер вообще не начал бы войну.

Это в идеале. А в реале каждый из будущих участников коалиции хотел подставить других и ввязаться к шапочному разбору, чтобы загрести добычу. И Злобный тиран ИВС™ в этом отношении ничуть не хуже, чем прочие лидеры сильнодемократических империй.
От БорисК
К Г.С. (20.06.2010 14:49:42)
Дата 21.06.2010 07:16:01

Re: Еще раз...

>Объявили войну Германии, сели курить во время "странной войны", получили по зубам и не прекращали войну до полной победы, купленной, как они и мечтали, в основном, чужой кровью.

Стратегией союзников была блокада Германии. Так что они не курили, а вели осаду осажденной крепости, которую штурмом взять не могли. Это Сталин мечтал добыть победу чужой кровью, но платить за нее пришлось советскому народу.

>Из книги этого не видно. Вы даже Мюнхен списали на репрессии 37-го года. Это и вызывает активный протест. Т.е. фактически Вы поддерживаете евросовковую версию о равной ответственности. Так воспринимается текст.

Могу только порекомендовать перечитать книгу внимательнее. Где Вы там умудрились углядеть списание Мюнхена на репрессии 37-го года???

>>Это Вам только кажется. Зачем вообще Англия напрягалась, чтобы помочь СССР, после того, как он к ней относился?

>Элементарно, Ватсон! Чтобы свою задницу спасти, когда припекло.

Летом 1941 г. задница Англии была в относительной безопасности. Это задницу СССР тогда внезапно припекло. А вот когда осенью 1940 г. Англии действительно пришлось крайне тяжело, знаете кому помогал СССР?

>И главное:

>>>> И интересно, считаете ли Вы условия начала войны 22.06.41 выгодными для СССР?

>>>Стратегически –да. Это худший вариант, который мог рассматриваться в 39-м, но стратегически выигрышный для СССР. Повторюсь, что совершенно необязательно было ставить первый эшелон под разгром. А дальше – домино.

>>Оригинальная трактовка (С). Если я Вас правильно понял, Вы считаете условия начала войны 22.06.41 стратегически выгодными для СССР??? Можете как-то обосновать эту выгодность?

>Германия вынуждена воевать на два фронта. Англия и США вынуждены помогать СССР. Поэтому, как отмечали многие участники обсуждения, ситуация на 21.06.41 для СССР далеко не самая худшая из всех возможных.

Зачем тогда Сталин постоянно просил и требовал союзников открыть второй фронт, если, как Вы утверждаете, он был уже 22.06.41? Неужели Сталин о нем не знал? И почему, Вы считаете, Англия и США были вынуждены помогать СССР? Кто и что их заставляло это делать? Неужели предвоенная политика Сталина превратила их в союзников?

>Это в идеале. А в реале каждый из будущих участников коалиции хотел подставить других и ввязаться к шапочному разбору, чтобы загрести добычу. И Злобный тиран ИВС™ в этом отношении ничуть не хуже, чем прочие лидеры сильнодемократических империй.

Злобный тиран ИВС™ действительно хотел подставить других и ввязаться к шапочному разбору, чтобы загрести добычу, и даже этого не скрывал. А Вы почему-то проецируете его действия на других участников антигитлеровской коалиции. А ведь это только он скреплял кровью дружбу народов СССР и нацистской Германии, а не они.