От БорисК
К Игорь Абрамов
Дата 20.06.2010 10:41:18
Рубрики WWII; 1941;

Re: Так точно...

>Гитлер не верил (не сказать, что уж совсем необоснованно) в желание повоевать Франции и Англии. СССР воевать с Германией хочет в еще меньшей степени и Гитлер об этом догадывается. Вопрос: если Англия и Франция не были убедительным аргументом, что изменится от участия СССР?

Очко у Гитлера не было таким железным, как это многие считают. Письменного договора Англии с Польшей 25 августа 1939 г. оказалось достаточно, чтобы Гитлер в последний момент отменил полностью подготовленное нападение на Польшу утром следующего дня. Причем он это сделал, уже имея в кармане ПМР. А вот если бы вместо ПМР к гарантиям Англии Польше прибавились бы гарантии СССР, Гитлер вряд ли посмел начать ВМВ. Даже если бы и начал, то музыка играла бы недолго.
От Игорь Абрамов
К БорисК (20.06.2010 10:41:18)
Дата 20.06.2010 11:45:14

Предлагаете положить голову в пасть британскому Льву?


>А вот если бы вместо ПМР к гарантиям Англии Польше прибавились бы гарантии СССР, Гитлер вряд ли посмел начать ВМВ. Даже если бы и начал, то музыка играла бы недолго.

Гарантии враждебному государству к которому есть территориальные претензии? Это как-то слишком. Да и поляки были против. Так что гарантий не было бы по любому.

Ну пусть нет ПМР. Гитлер точно также сзавает Польшу, союзнички будут также точно топтаться на месте и надувать щеки.
Что делает СССР? Если ничего, то мы в худших условиях чем в реале. Нет Западной Белоруссии и Украины. Прибалтику тоже не воссоединить так спокойно.

Если воевать. То будет война СССз с Германией 1 на 1. Без лендлиза и реальной помощи союзников. РККА без финского опыта, то есть выступает еще хуже чем в 1941. Имеем те же колоссальные потери, в выигрыше тоько союзнички. Оно нам надо????
От БорисК
К Игорь Абрамов (20.06.2010 11:45:14)
Дата 20.06.2010 14:27:47

Re: Предлагаете положить...

>Гарантии враждебному государству к которому есть территориальные претензии? Это как-то слишком. Да и поляки были против. Так что гарантий не было бы по любому.

Гарантии стране, которая является барьером между СССР и Германией. Этот барьер не надо было позволять разрушить без боя. А тем более нельзя было помогать его разрушать.

>Ну пусть нет ПМР. Гитлер точно также сзавает Польшу, союзнички будут также точно топтаться на месте и надувать щеки.

Союзники ведут блокаду Германии. А СССР способствует этой блокаде с востока.

>Что делает СССР? Если ничего, то мы в худших условиях чем в реале. Нет Западной Белоруссии и Украины. Прибалтику тоже не воссоединить так спокойно.

СССР в гораздо лучших условиях, чем в реале. У него укрепленная граница, заранее отмобилизованная и развернутая армия и второй фронт на западе.

>Если воевать. То будет война СССз с Германией 1 на 1. Без лендлиза и реальной помощи союзников. РККА без финского опыта, то есть выступает еще хуже чем в 1941.

Союзники отвлекают на себя значительную часть вермахта и ведут блокаду Германии. А у вермахта нет опыта западной компании, нет танковых групп, нет больших обученных резервов, нет плана войны против СССР, нет запасов материальных ресурсов, нет французских автомобилей и еще очень многого нет.

>Имеем те же колоссальные потери, в выигрыше тоько союзнички. Оно нам надо????

Если Вы предпочитаете разгром Франции и Дюнкерк для Англии, то вполне закономерно получаете 22.06.41 с его колоссальными потерями. Оно Вам надо????
От Игорь Абрамов
К БорисК (20.06.2010 14:27:47)
Дата 20.06.2010 15:04:06

Re: Предлагаете положить...

>
>Союзники отвлекают на себя значительную часть вермахта и ведут блокаду Германии. А у вермахта нет опыта западной компании, нет танковых групп, нет больших обученных резервов, нет плана войны против СССР, нет запасов материальных ресурсов, нет французских автомобилей и еще очень многого нет.

У СССР тоже много чего нет, поэтому тут практически невозможно предсказать ход кампании. Я бы исходил из реальных событий ВОВ, только в несколько меньшем темпе сначала.

>Если Вы предпочитаете разгром Франции и Дюнкерк для Англии, то вполне закономерно получаете 22.06.41 с его колоссальными потерями. Оно Вам надо????

В общем-то, наши обсуждения постфактум довольно бессмысленны. С точки зрения советского руководства того времени ПМР (на момент до мая-июня 1940 года) был великолепным политическим ходом.

Англия и Франция либо не будут серьезно нажимать на Германию (после Мюнхена было основание такой вариант приниматьвсерьез), либо вступят в войну, а априорное сравнение экономической и военной мощи А+Ф с Г исключало быстрый разгром Ф на континенте.
И в любом случае, захватить А было для Г либо невозможным, либо делом весьма отдаленного будущего. И на это время СССР чувствовал себя в безопасности. То есть, события приведшие на самом деле к нападению Германии на неготовый СССР из 1939 года виделись дважды невероятными
1) Быстрый и эффектных разгром Франции
2) Нападение на СССР в состоянии войны с Англией (да еще и при поддержке США) -- сущее безумие (как оно и оказалось на деле)

В общем, не стоит сложившуюся ситуацию помещать в пассив Сталина, ее стоит скорее относить к активу Гитлера, для которого только совершенно авантюрные и невозможные ходы давали хоть призрачный шанс.
От БорисК
К Игорь Абрамов (20.06.2010 15:04:06)
Дата 21.06.2010 08:54:08

Re: Предлагаете положить...

>У СССР тоже много чего нет, поэтому тут практически невозможно предсказать ход кампании. Я бы исходил из реальных событий ВОВ, только в несколько меньшем темпе сначала.

ВОВ начал вермахт образца 1941 г. В 1939 ему до этого уровня было еще далеко, и по количеству, и по качеству. А главное, в 1939 г. против Германии существовал 2-й фронт в Западной Европе. А в 1941 его пришлось ждать целых 3 года. И из союзников в 1939 г. вместе с Германией выступила одна Словакия. А в 1941 союзники обеспечили немцам около четверти соединений на Восточном фронте.

>В общем-то, наши обсуждения постфактум довольно бессмысленны. С точки зрения советского руководства того времени ПМР (на момент до мая-июня 1940 года) был великолепным политическим ходом.

Точно так же Чемберлену и Даладье в свое время великолепным политическим ходом казалось Мюнхенское соглашение. А чем оно оказалось на самом деле?

>Англия и Франция либо не будут серьезно нажимать на Германию (после Мюнхена было основание такой вариант приниматьвсерьез), либо вступят в войну, а априорное сравнение экономической и военной мощи А+Ф с Г исключало быстрый разгром Ф на континенте.
>И в любом случае, захватить А было для Г либо невозможным, либо делом весьма отдаленного будущего. И на это время СССР чувствовал себя в безопасности. То есть, события приведшие на самом деле к нападению Германии на неготовый СССР из 1939 года виделись дважды невероятными
>1) Быстрый и эффектных разгром Франции
>2) Нападение на СССР в состоянии войны с Англией (да еще и при поддержке США) -- сущее безумие (как оно и оказалось на деле)

>В общем, не стоит сложившуюся ситуацию помещать в пассив Сталина, ее стоит скорее относить к активу Гитлера, для которого только совершенно авантюрные и невозможные ходы давали хоть призрачный шанс.

Все то, что шло в актив Гитлера, тем самым шло в пассив его противникам. И ПМР действительно стал его крупнейшим политическим успехом. Гитлер не зря сказал своим генералам 22 августа: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие". А узнав утром 24 августа о полном успехе Риббентропа, начал стучать кулаками по стене и кричать: "Теперь весь мир у меня в кармане!" МПР дал ему этот самый призрачный шанс выиграть войну. Он ее и начал.
От Skvortsov
К БорисК (20.06.2010 10:41:18)
Дата 20.06.2010 11:43:23

Re: Так точно...


>
>Очко у Гитлера не было таким железным, как это многие считают. Письменного договора Англии с Польшей 25 августа 1939 г. оказалось достаточно, чтобы Гитлер в последний момент отменил полностью подготовленное нападение на Польшу утром следующего дня.

Извиняюсь, У Гальдера в записи от 23 августа указано, что 26.6 - день "Y". Это дата первого дня мобилизации, которая и началась по графику.
А интерпретация "Y" как даты нападения - на совести переводчика, как и 35-тонные танки.

Если бы дата нападения была 26-е, мобилизация началась бы 19-го.
1 сентября у Гальдера обозначено как 7-ой день мобилизации.
От БорисК
К Skvortsov (20.06.2010 11:43:23)
Дата 20.06.2010 14:14:48

Re: Так точно...

>Извиняюсь, У Гальдера в записи от 23 августа указано, что 26.6 - день "Y". Это дата первого дня мобилизации, которая и началась по графику.
>А интерпретация "Y" как даты нападения - на совести переводчика, как и 35-тонные танки.

>Если бы дата нападения была 26-е, мобилизация началась бы 19-го.
>1 сентября у Гальдера обозначено как 7-ой день мобилизации.

При чем тут переводчик? Почитайте об этом хотя бы у Ширера. Немцы собирались напасть на Польшу еще до окончания полной мобилизации. Она не была для них серьезным противником.
От Skvortsov
К БорисК (20.06.2010 14:14:48)
Дата 20.06.2010 15:08:14

Re: Зачем нам Ширер? Не надо нам Ширера.

>>Извиняюсь, У Гальдера в записи от 23 августа указано, что 26.6 - день "Y". Это дата первого дня мобилизации, которая и началась по графику.
>>А интерпретация "Y" как даты нападения - на совести переводчика, как и 35-тонные танки.
>
>>Если бы дата нападения была 26-е, мобилизация началась бы 19-го.
>>1 сентября у Гальдера обозначено как 7-ой день мобилизации.
>
>При чем тут переводчик? Почитайте об этом хотя бы у Ширера. Немцы собирались напасть на Польшу еще до окончания полной мобилизации. Она не была для них серьезным противником.

Читаем дневник фон Бока, запись от 25.08.39:

http://i070.radikal.ru/1006/19/d9fa157440e7.jpg



Нападение на Польшу на седьмой день мобилизации, но мобилизация продолжается, так как надо и Запад прикрыть, и резервы создать.
От БорисК
К Skvortsov (20.06.2010 15:08:14)
Дата 21.06.2010 08:28:43

Не хотите Ширера, читайте Мелтюхова, но там меньше подробностей

>Читаем дневник фон Бока, запись от 25.08.39:

>
http://i070.radikal.ru/1006/19/d9fa157440e7.jpg



Читайте последние 2 параграфа, там все написано. У Гальдера тоже об этом есть.

>Нападение на Польшу на седьмой день мобилизации, но мобилизация продолжается, так как надо и Запад прикрыть, и резервы создать.

Мобилизация продолжалась, а наступление отменили.
От Skvortsov
К БорисК (21.06.2010 08:28:43)
Дата 21.06.2010 09:38:44

Re: Читайте лучше дневники фон Бока и Гальдера, участников событий.

>>Читаем дневник фон Бока, запись от 25.08.39:
>
>>
http://i070.radikal.ru/1006/19/d9fa157440e7.jpg



>
>Читайте последние 2 параграфа, там все написано. У Гальдера тоже об этом есть.

>>Нападение на Польшу на седьмой день мобилизации, но мобилизация продолжается, так как надо и Запад прикрыть, и резервы создать.
>
>Мобилизация продолжалась, а наступление отменили.

http://i058.radikal.ru/1006/a1/fc9d57dd7da7.jpg



25-го для войск фон Бока (вышедших к границе) отменили начало мобилизации, назначенной на 26-е.
27-го Браухич спрашивает, смогут ли войска начать атаку не на седьмой день мобилизации, а на шестой, той есть 1 сентября.

А для войск, ещё не выдвинутых к польской границе, мобилизацию 26-го не отменяли. Дивизион ПТО 2-ой танковой (Венской) дивизии 26-го подняли по тревоге, он пересёк Судеты, Словакию и 27-го вышел к польской границе. Поэтому у Гальдера 26-е - по прежнему первый день мобилизации.



От Г.С.
К БорисК (20.06.2010 10:41:18)
Дата 20.06.2010 10:47:18

Так не точно...

>А вот если бы вместо ПМР к гарантиям Англии Польше прибавились бы гарантии СССР, Гитлер вряд ли посмел начать ВМВ. Даже если бы и начал, то музыка играла бы недолго.

А граф Потоцкий польское правительство согласно было?
От БорисК
К Г.С. (20.06.2010 10:47:18)
Дата 20.06.2010 14:07:20

Re: Так не

>А граф Потоцкий польское правительство согласно было?

А его согласие не было необходимым. Если поляки хотели пожертвовать собой, сражаясь с немцами в одиночку, им можно было предоставить такую почетную возможность. А за те недели, пока они воевали, спокойно провести мобилизацию и развертывание и встретить ослабленный поляками вермахт во всеоружии на заранее укрепленных границах.