ВИФ2 NE : Ветка : Был ли геноцид русскими коренных жителей во времена покорения Сибири?

От	Mayh3M
К	All
Дата	14.06.2010 16:47:29
Рубрики	Древняя история;

Был ли геноцид русскими коренных жителей во времена покорения Сибири?

Превед :-)

Сабж.
Вроде такое ещё не обсуждалось.

Насколько сравнимо, допустим, с теми же США? Да и был ли вообще геноцид?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Antenna
К	Mayh3M (14.06.2010 16:47:29)
Дата	15.06.2010 14:08:15

Распространение православия интересно влияло?

Есть исследования младенческой смертности в поволжье до революции. Самая высокая была в православных семьях. В исламских и языческих была ниже несмотря на более низкий уровень жизни. Связывают с ранним прекращением грудного вскармливания.

От	Bronevik
К	Antenna (15.06.2010 14:08:15)
Дата	15.06.2010 15:18:00

Обряд крещения младенцев в холоднрй воде тому тоже способствовал.

Доброго здравия!
О чем писал Михайло наш Васильич Ломоносов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Михаил Денисов
К	Antenna (15.06.2010 14:08:15)
Дата	15.06.2010 14:13:05

не влияло, ибо распространялось сугубо формально

День добрый
Более того, в 18-19 вв местные православные иерархи (в первую очередь Верхотурский епископ) громко вопили о впадании русского населения в язычество под влиянием местных верований. Сказы Бажова, происходящие из пересказов мансийских сказок русскими рабочими, оченьп оказательны в этом плане.
Денисов

От	vikt
К	Михаил Денисов (15.06.2010 14:13:05)
Дата	16.06.2010 13:14:05

Re: не влияло,...

>не влияло, ибо распространялось сугубо формально

Это смотря где, в некоторых местах хоть и формально, но очень сурово.

Нова оговорюсь по заданной теме: к "геноциду" это - никаким боком.

От	Antenna
К	Antenna (15.06.2010 14:08:15)
Дата	15.06.2010 14:11:53

Re: Распространение православия...

Российские врачи и социал-гигиенисты во многом связывали чрезвычайно высокий уровень младенческой смертности с особенностями вскармливания грудных детей в православных, то есть по большей части русских семьях, где традиционно было принято чуть ли не с первых дней жизни давать ребенку прикорм или лишать его вообще грудного молока, оставлять без матери на попечении старших детей-подростков или стариков, еда при этом оставлялась на весь день. Представители других религий жили часто в более худших условиях, но в связи с тем, что грудное вскармливание детей продолжалось у них довольно длительное время, смертность детей в этих семьях была гораздо ниже. Так, И.И. Тезяков отмечал, что в Саратовской губернии4 уровень смертности детей на первом году жизни (на 1000 родившихся) составлял 270,2 случая, у православных - 286,8%, у раскольников - 241,8%, у лютеран и католиков - 163,5%, у магометан - 118,4%. О связи уровня смертности и вероисповедания писали и другие авторы.

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/analit02.php

От	истерик
К	Mayh3M (14.06.2010 16:47:29)
Дата	15.06.2010 12:34:57

Re: Был ли...

>Превед :-)

>Сабж.
>Вроде такое ещё не обсуждалось.

>Насколько сравнимо, допустим, с теми же США? Да и был ли вообще геноцид?

>Son... I drive tanks! (c) ;-)
Вдогонку:
Но самой большой бедой (особенно в советское время) была, есть и будет водка. Она беспощадно уничтожает наших, и без того немногочисленных, северных братьев, поскольку сопротивляемость алкоголю и адаптация организма у ханта, манси, ненца и других северных людей равна нулю. Они быстро пьянеют от малого количества спиртного и быстро становятся алкоголиками. Так и стоят вдоль Оби на радость бизнесменам поселки алкашей. Когда мы (группа водных туристов) в 2002 году летом хотели купить хлеба в поселке Усть-Войкар на реке Горная Обь, мы не нашли там трезвых людей. http://www.poezdnik.kiev.ua/reki_rus/ural/narod1_2003_poezdnik_s.html

От	истерик
К	Mayh3M (14.06.2010 16:47:29)
Дата	15.06.2010 12:31:32

Re: Был ли...

>Превед :-)

>Сабж.
>Вроде такое ещё не обсуждалось.

>Насколько сравнимо, допустим, с теми же США? Да и был ли вообще геноцид?

>Son... I drive tanks! (c) ;-)
Проводился отдельными хозяйствующими субьектами по личной инициативе (использование водки)

От	Червяк
К	Mayh3M (14.06.2010 16:47:29)
Дата	14.06.2010 20:17:37

Re: Был ли...

Приветствую!

А зачем геноцидить народы, еслиони не сопротивлялись особо присоединению "под высокую царскую руку".
Чукчи кочевые вроде полтораста лет сопротивлялись, чем выторговали себе "льготные условия" присоединения, вроде как действующие по сей день.
Но их князьки вовремя опомнились, если бы еще чуток, то сейчас был бы один аргумент в споре. :-)

Хотя при советской власти был свой способ "геноцида": народ вычеркивался из всех справочников и его как бы не было. Записывали в какие-то боле крупные народы. Сейчас их в справочники внесли, но носителей языка либо совсем не соталось, либо какие-то пару очень старых бабок.

С уважением

От	vikt
К	Червяк (14.06.2010 20:17:37)
Дата	15.06.2010 12:29:23

Re: Был ли...

>Приветствую!

> А зачем геноцидить народы, еслиони не сопротивлялись особо присоединению "под высокую царскую руку".

В меру своих скромных способностей - сопротивлялись.
Казаки, конечно, могли и добрым словом объяснить, почему аборигены ни с того, ни с сего должны начать платить ясак "большому белому царю", но частенько доходило дело и до взятия аманатов и до вооружённых стычек.

После присоединения земель, случалось всякое. Были и восстания. Само по себе присоединение к России ничего хорошего для коренных народов не приносило.

Что касается заданного вопроса, то "геноцида", разумеется, не было.

От	Михаил Денисов
К	vikt (15.06.2010 12:29:23)
Дата	15.06.2010 14:09:55

на счет хорошего для аборигенов

Ну кроме того, что сказано ранее.
Все забывают, что русские "колонизаторы" внедряли в Сибири такую полезную вещь как закон, причем один для всех. Чем прекращали взаимную (и очень жесткую) резню аборигенов между собой. Да, случались перегибы, казусы и прочие местные нюансы. Но в общем принцип соблюдался.

От	vikt
К	Михаил Денисов (15.06.2010 14:09:55)
Дата	16.06.2010 03:17:06

Re: на счет...

>Ну кроме того, что сказано ранее.
>Все забывают, что русские "колонизаторы" внедряли в Сибири такую полезную вещь как закон, причем один для всех. Чем прекращали взаимную (и очень жесткую) резню аборигенов между собой. Да, случались перегибы, казусы и прочие местные нюансы. Но в общем принцип соблюдался.

До торжества этих принципов порою проходило очень много времени. Большей частью казусы, да нюансы. На Камчатке, к примеру, даже в 1920-х годах было полно камчадальских селений практически поголовно больных сифилисом. А эпидемии оспы косили народ на несколько порядков жёстче самой жёсткой аборигенской резни.
Что касается "торжества законов", то повторю: в условиях отдалённости от надзорных центров, казаки (если крепко подминали под себя местные народности) в условиях фактической безнаказанности часто превращались в подобие рабовладельцев. То что казацкими жёнами были представительницы местных племён на ситуацию чаще всего никак не влияло.
На всякий случай: я тут не обличательством занимаюсь. Посто казаки в то время мало что знали о политкорректности с толерантностью. Да что там говорить о тех временах: я сам видел как по-хамски вели себя в Китае те, кому со школы бухтели про интернационализм и равноправие народов.

От	И. Кошкин
К	vikt (16.06.2010 03:17:06)
Дата	16.06.2010 09:20:19

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну кроме того, что сказано ранее.
>>Все забывают, что русские "колонизаторы" внедряли в Сибири такую полезную вещь как закон, причем один для всех. Чем прекращали взаимную (и очень жесткую) резню аборигенов между собой. Да, случались перегибы, казусы и прочие местные нюансы. Но в общем принцип соблюдался.
>
>До торжества этих принципов порою проходило очень много времени. Большей частью казусы, да нюансы. На Камчатке, к примеру, даже в 1920-х годах было полно камчадальских селений практически поголовно больных сифилисом. А эпидемии оспы косили народ на несколько порядков жёстче самой жёсткой аборигенской резни.

Поголовно больные сифилисом были и вполне русские селения в области традиционного расселения.

>Что касается "торжества законов", то повторю: в условиях отдалённости от надзорных центров, казаки (если крепко подминали под себя местные народности) в условиях фактической безнаказанности часто превращались в подобие рабовладельцев. То что казацкими жёнами были представительницы местных племён на ситуацию чаще всего никак не влияло.

Это было в довольно краткие промежутки времени в отдельных местах, потом туда приходила центральная власть, и все входило в обычное русло. Насчет держания рабов - это вы, мягко говоря, преувеличиваете. На промыслах раб просто ни к чему - убежит, а приучить местных к земледелию было просто невозможно.

Проблему действительно составляло то, что казаки нередко забирали в племенах значительную часть пригодных для деторождения женщин (и нередко, кстати, с детьми), но это обычная практика среди местных племен. А некоторые народности, те же чукчи или нганасаны, при нападениях на врагов нередко вырезали и женщин с детьми.

>На всякий случай: я тут не обличательством занимаюсь. Посто казаки в то время мало что знали о политкорректности с толерантностью. Да что там говорить о тех временах: я сам видел как по-хамски вели себя в Китае те, кому со школы бухтели про интернационализм и равноправие народов.

Как раз отличие русских от wasp-ов было в том, что, в силу исторических причин, они не смотрели на другие народы, как на недочеловеков, как на неровню себе. Это не имеет никакого отношения к политкорректности или толерантности, это просто подход такой. К местным относились, в общем, так же, как к русским. Их кидали так же, как русские кидали друг друга, их грабили, так же, как казаки грабили нормальных людей, их защищали, так же, как русских, с ним братались и жили рядом. В них видели людей второго сорта не более, чем в своих же сидящих на земле крепостных соотечественниках.

И. Кошкин

От	vikt
К	И. Кошкин (16.06.2010 09:20:19)
Дата	16.06.2010 10:58:13

Re: на счет...

>Это было в довольно краткие промежутки времени в отдельных местах, потом туда приходила центральная власть, и все входило в обычное русло. Насчет держания рабов - это вы, мягко говоря, преувеличиваете. На промыслах раб просто ни к чему - убежит, а приучить местных к земледелию было просто невозможно.

>некоторые народности, те же чукчи или нганасаны, при нападениях на врагов нередко вырезали и женщин с детьми.

Иван, я не сказать чтобы очень хорошо изучил историю освоения Сибири и Дальнего Востока, но историю родного края (т.е. Камчатки) знаю неплохо. Так что приведу пример из книги Сгибнева "Исторический очерк главнейших событий в Камчатке с 1650 по 1856 гг.". Если надо, могу ещё накидать.
Указом сибирского губернатора князя Гагарина от 13 февраля 1713 года для прекращения всяческих беспорядков был назначен на Камчатку, с производством в капитаны Тобольского драгунского полка, Пётр Татаринов. В Анадырск он прибыл 26-го апреля 1714 года. Далее по тексту:
"Между тем, бывший управитель Анадырского острога дворянин Афанасий Петров ежё до прихода Татаринова отправился на р. Олютору для покорения здесь сидячих коряк... Взятие коряцкого острожка по непреступности местности было весьма затруднительно, тем более у Петрова не было ни пушек, ни гранат, и потому, обложив острог, он решился засевших в нём заморить голодом.
Татаринов, получив об этом донесение Петрова, 1-го мая отписал ему: "Чинить над Олюторском военный поиск", а для усиления отряда послал несколько служилых и с ними ручные гранаты. С прибытием подкрепления Петров, построив городки, крепко осадил острог, а 6-го августа пошёл на приступ. Приблизившись к частоколу, начал бросать из-за щитов ручные гранаты. Наконец острог был взят, и защитники его побиты все без исключения..
Здесь нужно отметить, что Афанасий Петров, отправляясь в поход из Анадырска, увёл с собой юкагир ходынского и чувачинского родов с их семействами и табунами. Юкагиры несли сужжбу наравне с кавзаками, участвовали во взятии острожка, причём до 130 из них были ранены, а некоторвые совершенно изувечены. По взятии же его занимались постройкой нового острога и содержали там караулы. По приказу Петрова, завидя олюторцев, они должны были догонять и убивать, а в доказательство, что олюторцы не были щадимы, обязаны были приносить пальцы убитых. Приказ этот исполнялся строго, и возвратившихся из погони без пальцев преследуемых тотчас вешали. Кроме того что юкагиры в продолжении всего похода кормили своими оленями служилых анадырской, а потом камчатской партий, у них убили несколько сот оленей для устройства вала вокруг острога... Наконец запасы оленей стали истощаться, и дошло до того, что у многих семейств не осталось ни одного оленя. Юкагиры умоляли Петрова отпустить их из под Олюторска на родные тундры, но тот не только не соглашался, но ещё требовал с них уплаты за розданные им в долгн при стоянке под Олюторском табак и проч. вещи".

Короче говоря, в итоге замочили юкагиры дворянина Петрова практически со всеми сотоварищами.

По рабству, первое попавшееся, из того же источника (есть и поживописнее): "Между тем, казаки завелись здесь домами и хозяйством. Забирая в плен малолетних детей и женщин, они первых обращали в холопов, а вторых делали сперва невольницами, а потом жёнами..." Этот рассказ относится к середине 1700-х. Повторю: есть рассказы и посвежее и поживописнее.

По поводу заболеваний сифилисом: завалялась книга у меня где-то. Там один швед по Камчатке в 1920-1921 годах шарился. Оставил оччень красочные описания камчатских поселений. Сомневаюсь, что в Великороссии было что-то подобное.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	vikt (16.06.2010 10:58:13)
Дата	16.06.2010 11:50:20

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Короче говоря, в итоге замочили юкагиры дворянина Петрова практически со всеми сотоварищами.

Теперь было бы хорошо рассказать, как проводилось следствие по этому делу, и какие меры были приняты по отношению к юкагирам. Если их после этого вырезали вновь пришедшие войска - то да, политика. Если нет - один из эксцессов, такие случались везде, в том числе и в европейской части страны и по отношению к русским тоже.

>По рабству, первое попавшееся, из того же источника (есть и поживописнее): "Между тем, казаки завелись здесь домами и хозяйством. Забирая в плен малолетних детей и женщин, они первых обращали в холопов, а вторых делали сперва невольницами, а потом жёнами..." Этот рассказ относится к середине 1700-х. Повторю: есть рассказы и посвежее и поживописнее.

Это как раз то, что я привел выше - забирали баб в жены, детей - в слуги. Холоп, хотя и лично зависим, это все-таки не негр-раб в американском смысле.

>По поводу заболеваний сифилисом: завалялась книга у меня где-то. Там один швед по Камчатке в 1920-1921 годах шарился. Оставил оччень красочные описания камчатских поселений. Сомневаюсь, что в Великороссии было что-то подобное.

угу. Почитайте "Записки сельского врача" и вообще воспоминания о жизни российской глубинки конца 19, начала 20 вв. Очень, кстати, лечит от синдрома РКМП. Дикость всегда приводит к ужасным последствиям, неважно, кто дичает: узкоглазые камчатские ~~чурки~~ аборигены, или истинно православные светловолосые и голубоглазые ~~русские свиньи~~ великороссы.

И. Кошкин

От	vikt
К	И. Кошкин (16.06.2010 11:50:20)
Дата	16.06.2010 12:56:23

Re: на счет...

>Теперь было бы хорошо рассказать, как проводилось следствие по этому делу, и какие меры были приняты по отношению к юкагирам. Если их после этого вырезали вновь пришедшие войска - то да, политика. Если нет - один из эксцессов, такие случались везде, в том числе и в европейской части страны и по отношению к русским тоже.

Иван, Вы мне напрасно шьёте "обвинение в геноциде". Вы мне писали о том, как злые аборигены истребляли поголовно всех жителей. Я Вам привёл в пример такие же действия казаков. Даже если под "защитниками острожка" понимать только мужское население (что вряд ли: там и самим-то уже жрать нечего было, а тут ещё женщин, стариков и детей кормить-бы пришлось) нетрудно представить судьбу оставшихся.

Что касается "принятых мер" (я ничего не доказываю. Это, если Вам интересно):

"В инструкции дворянину Степану Трифанову сказано: идти от Анадырского острога со служилыми людьми на изменников юкагирей вместе с капитаном Татариновым; юкагирей привести в подданство, отыскать ограбленную камчатскую казну, про убийство русских и грабёж казны разыскать; при неповиновении юкагир смирить военною рукою; заводчиков трёх казнить публично, нескольких положить на плаху и потом объявить милость Государя, а всех камчадалов без исключения виновных наказать кнутом..."
Реализация от плана, естественно, отличалась.

>
>Это как раз то, что я привел выше - забирали баб в жены, детей - в слуги.

Иван, если Вам будут интересны персоналии, я уточню (не хочется лишний раз корявыми пальцами по клавишам стучать, плюс клавиши залипают - дочка сладким чаем залила). Итак цитата:

"...Эта торговая компания навязывала силою камчадалам табак и брала за него пушнину по своему выбору и назначению... Несмотря на то что камчадалы возили их без всякого вознаграждения, Чередов требовал от каждого селения в пользу свою чащин по числу мужских душ под страхом жестокого наказания. Кроме того, под видом преследования суеверия, он объявлял волшебниками всех тех, которые отказывались удовлетворять его требования, и наказывал их как важных преступников. Разлучал жён с мужьями и переводил в другие селения, изобретал самые жестокие телесные наказания..."

Ещё раз: я не говорил о буквальном рабстве, я писал о том, что казаки, в условиях безнаказанности, относились к аборигенам ПРАКТИЧЕСКИ как к рабам. Если Вам приведённые примеры кажутся недостаточно красноречивыми, могу подыскать покруче.

>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...

Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.

От	Юрий А.
К	vikt (16.06.2010 12:56:23)
Дата	16.06.2010 15:36:45

Re: на счет...

>>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...
>
>Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.

http://lib.ru/BULGAKOW/zapiskiw.txt

Здесь правда под другим названием, но пробежавшись по диагонали по тексту - соответствует.

От	vikt
К	Юрий А. (16.06.2010 15:36:45)
Дата	16.06.2010 15:42:54

Спасибо. (-)

От	Eddie
К	vikt (16.06.2010 12:56:23)
Дата	16.06.2010 15:25:50

Re: на счет...

>>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...
>Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%8B%D0%BF%D1%8C

С уважением, Андрей

От	vikt
К	Eddie (16.06.2010 15:25:50)
Дата	16.06.2010 15:43:46

Спасибо. (-)

От	И. Кошкин
К	vikt (16.06.2010 12:56:23)
Дата	16.06.2010 14:30:26

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Теперь было бы хорошо рассказать, как проводилось следствие по этому делу, и какие меры были приняты по отношению к юкагирам. Если их после этого вырезали вновь пришедшие войска - то да, политика. Если нет - один из эксцессов, такие случались везде, в том числе и в европейской части страны и по отношению к русским тоже.
>
>Иван, Вы мне напрасно шьёте "обвинение в геноциде". Вы мне писали о том, как злые аборигены истребляли поголовно всех жителей. Я Вам привёл в пример такие же действия казаков. Даже если под "защитниками острожка" понимать только мужское население (что вряд ли: там и самим-то уже жрать нечего было, а тут ещё женщин, стариков и детей кормить-бы пришлось) нетрудно представить судьбу оставшихся.

Это стандартная форма, так Суворов докладывал: "Все ногаи переколоты", что дало повод многим специальным людям в наше время писать, что де русское зверье прямо вот резню на Сэнд-Крик устроило

>Что касается "принятых мер" (я ничего не доказываю. Это, если Вам интересно):

>"В инструкции дворянину Степану Трифанову сказано: идти от Анадырского острога со служилыми людьми на изменников юкагирей вместе с капитаном Татариновым; юкагирей привести в подданство, отыскать ограбленную камчатскую казну, про убийство русских и грабёж казны разыскать; при неповиновении юкагир смирить военною рукою; заводчиков трёх казнить публично, нескольких положить на плаху и потом объявить милость Государя, а всех камчадалов без исключения виновных наказать кнутом..."

В общем, ничем не отливается от мер по усмирению, скажем, калмыков, или башкир, или казаков, или забунтовавших русских рабочих

>Реализация от плана, естественно, отличалась.

Кстати, насколько сильно?

>>
>>Это как раз то, что я привел выше - забирали баб в жены, детей - в слуги.
>
>Иван, если Вам будут интересны персоналии, я уточню (не хочется лишний раз корявыми пальцами по клавишам стучать, плюс клавиши залипают - дочка сладким чаем залила). Итак цитата:

В принципе, у меня есть примеры из истории поселений на Лене, из книги о Хабарове - там приводится много протоколов дел, докладов и т. д., но там, правда, середина - вторая половина 17-го века. Именно по ним у меня сложилось мнение, что это не было рабство, как таковое, более того, статус этих ясырей не мог быть и крепостным. Хотя, конечно, я далек от восприятия порядков в русских поселениях, как патриархальных.

>"...Эта торговая компания навязывала силою камчадалам табак и брала за него пушнину по своему выбору и назначению... Несмотря на то что камчадалы возили их без всякого вознаграждения, Чередов требовал от каждого селения в пользу свою чащин по числу мужских душ под страхом жестокого наказания. Кроме того, под видом преследования суеверия, он объявлял волшебниками всех тех, которые отказывались удовлетворять его требования, и наказывал их как важных преступников. Разлучал жён с мужьями и переводил в другие селения, изобретал самые жестокие телесные наказания..."

Да, это сильно отличается от порядков в сибири. Видимо, дело в том, что в отсутствии регулярной нормальной связи с метрополией, управляющим на камчатке рвало крышу и они превращались в эдаких царьков. Мангазеи рядом нет, индейцам жалобу подать некуда

>Ещё раз: я не говорил о буквальном рабстве, я писал о том, что казаки, в условиях безнаказанности, относились к аборигенам ПРАКТИЧЕСКИ как к рабам. Если Вам приведённые примеры кажутся недостаточно красноречивыми, могу подыскать покруче.

Да я уже, в общем, убедился, что чем дальше от метрополии, тем хуже было. Это и на примере Хабарова видно. На Лене он - знатный плантатор, спекулянт, миллионер, а чем дальше от властей - тем больше зверств и беззаконий.

>>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...
>
>Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.

Откровенно говоря - не знаю, я давно читал книгу - это Булгаков.

И. Кошкин

От	vikt
К	И. Кошкин (16.06.2010 14:30:26)
Дата	16.06.2010 15:40:57

Re: на счет...

>>Иван, Вы мне напрасно шьёте "обвинение в геноциде". Вы мне писали о том, как злые аборигены истребляли поголовно всех жителей. Я Вам привёл в пример такие же действия казаков. Даже если под "защитниками острожка" понимать только мужское население (что вряд ли: там и самим-то уже жрать нечего было, а тут ещё женщин, стариков и детей кормить-бы пришлось) нетрудно представить судьбу оставшихся.
>
>Это стандартная форма, так Суворов докладывал: "Все ногаи переколоты", что дало повод многим специальным людям в наше время писать, что де русское зверье прямо вот резню на Сэнд-Крик устроило.

"Погромив чукоч, Павлуцкий со служилыми, казачьими детьми и промышленными пошёл февраля 10-го 1732 года с огём и мечём на реку Чендон (Ижигу) на непокорных коряк - отомстить за смерть пятидесятника Лебедева и сожжение судна на Яме. Виновные коряки были большей частью ясашные. 25-го марта Павлуцкий подошёл к Пареньскому острожку сидячих коряк. Заметив русских, коряки заперлись в остроге, а на требование дать аманатов выпросили через толмачей день сроку. Через день вывели пятерых аманатов и дали в ясак 25 одежд оленьих и волчьих. Но когда в следующую ночь один из аманатов ушёл из под караула, Павлуцкий... в полдень начал пальбу из пушек по острогу, а служилых с щитами послал на приступ. Коряки сначала встретили русских стрелами и камнями из пращей, потом сделали вылазку, во время которой ранили пять казаков и Павлуцкого в ногу. Но всё-таки острог был взят и бежавшие коряки переколоты, а иные сами потопились в море. Некоторые не оставляли своих юрт и стреляли из луков по входившим в острог казакам.. За это Павлуцкий велел у всех юрт завалить входы и зажечь их со всеми находящимися в них мужчинами, женщинами и детьми".

От	И. Кошкин
К	vikt (16.06.2010 15:40:57)
Дата	16.06.2010 16:57:34

RНу, Павлуцкий вообще легендарная личность, он и его бердыш...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...прочно вошли в чукотский фольклор. Тут уже видна типичная индейская война.

И. Кошкин

От	vikt
К	И. Кошкин (16.06.2010 16:57:34)
Дата	16.06.2010 17:15:51

Не только бердыш :))

"Чукчи, уважая Павлуцкого и его храбрость, долго берегли его голову, а память об нём сохранилась между ними и по настоящее время".

"Настоящее время" для автора - 1869 год.

От	vikt
К	И. Кошкин (16.06.2010 14:30:26)
Дата	16.06.2010 15:20:33

Re: на счет...

>>Реализация от плана, естественно, отличалась.
>
>Кстати, насколько сильно?

По большому счёту, вообще ничего общего не имело.
Сначала юкагиры добровольно отдали часть разграбленного ясака. Потом казаки силы для похода накапливали. В марте 1717-го "Трифанов ходил с 80 казаками на Юкагир... взял там в плен несколько человек и воротился назад в Анадырск...
В апреле приходили к олюторскому острогу оленные коряки объявить вновь подданство; они уверяли, что загладили свою вину истреблением мятежных юкагиров, которых, кочуя у Олюторского острога, частию побили, частию загнали в осаду..."
Попытка додавить осаждённых общими каряко-казацкими усилиями не удалась: юкагиры силою вышли из острога, ясак, тем не менее, заплатили, но аманатов не дали. Кое-какие набеги продолжали совершать и позже.

Потом в Тобольске порушился на взятках и т.п князь Гагарин. Это рикошетом отозвалось на Камчатских руководителях. Ну а дальше: бунт ительменов, бунт чукчей, бунт коряков...

От	Evg
К	vikt (15.06.2010 12:29:23)
Дата	15.06.2010 13:12:44

Re: Был ли...

>>Приветствую!
>
>> А зачем геноцидить народы, еслиони не сопротивлялись особо присоединению "под высокую царскую руку".
>

>В меру своих скромных способностей - сопротивлялись.
>Казаки, конечно, могли и добрым словом объяснить, почему аборигены ни с того, ни с сего должны начать платить ясак "большому белому царю", но частенько доходило дело и до взятия аманатов и до вооружённых стычек.

Далеко не все. Есть примеры когда сами аборигены выступали инициаторами присоединения и размещения у себя русских "ограниченных контингентов"

>После присоединения земель, случалось всякое. Были и восстания. Само по себе присоединение к России ничего хорошего для коренных народов не приносило.

Приносило. Ясак он был двусторонний. Фактически русские нанимали местных добывать пушнину взамен предоставляя продовольствие и "товары народного потребления". Это гарантировало выживание племени, поскольку жизнь в Сибири была весьма нелёгкой. Случаи зимнего голода с поеданием постельных шкур и одежды были нормальным явлением.
Большинство восстаний после присоединения как раз происходило по причине того, что местные воеводы ясак собирали а продукты, которые на обмен - притыривали. Кстати, если дело доходило до центра (а доходило часто) - воевод за такие фокусы весьма жестко репрессировали.

>Что касается заданного вопроса, то "геноцида", разумеется, не было.

Геноцида просто не могло быть. Если воевода загеноцидит местных - кто ему будет пушнину добывать? А у него "план" по шкуркам. С него спросят.

От	vikt
К	Evg (15.06.2010 13:12:44)
Дата	16.06.2010 02:29:32

Re: Был ли...

>Далеко не все. Есть примеры когда сами аборигены выступали инициаторами присоединения и размещения у себя русских "ограниченных контингентов"

Дык ведь я и писал: ""ЧАСТЕНЬКО дело доходило и до столкновений. В принципе, там где коренные народности уже были подмяты под себя более сильным соседом типа Манчжурии, там они достаточно легко воспринимали смену "крышы". А шествие казаков по Русскому Северу большей частью было таким: встреча с более-менее воинственным племенем - демонстрация возможностей огнестрельного оружия - взятие аманатов - объясачивание.

>>После присоединения земель, случалось всякое. Были и восстания. Само по себе присоединение к России ничего хорошего для коренных народов не приносило.
>
>Приносило. Ясак он был двусторонний. Фактически русские нанимали местных добывать пушнину взамен предоставляя продовольствие и "товары народного потребления". Это гарантировало выживание племени, поскольку жизнь в Сибири была весьма нелёгкой. Случаи зимнего голода с поеданием постельных шкур и одежды были нормальным явлением.

Случаи зимнего голода обусловленного именно деятельностью "белых благодетелей" также случались. Это не говоря об "огненной воде", оспе и прочих прелестях цивилизации.

>Большинство восстаний после присоединения как раз происходило по причине того, что местные воеводы ясак собирали а продукты, которые на обмен - притыривали.

Так ведь именно объясачивание "подсаживало" аборигенов на завозные продукты. Вместо того, чтобы охотой добывать пищу, им приходилось гоняться за соболями и прочей "рухлядью", чтобы ясак собрать.

>Кстати, если дело доходило до центра (а доходило часто) - воевод за такие фокусы весьма жестко репрессировали.

А часто и не доходило. Причём, чем дальше от центра, тем чаще. В самых дальних уголках казаки, если чувствовали свою силу и безнаказанность, вообще относились к аборигенам практически как к рабам.

От	Evg
К	vikt (16.06.2010 02:29:32)
Дата	16.06.2010 07:25:56

Re: Был ли...

>>Далеко не все. Есть примеры когда сами аборигены выступали инициаторами присоединения и размещения у себя русских "ограниченных контингентов"
>
>Дык ведь я и писал: ""ЧАСТЕНЬКО дело доходило и до столкновений. В принципе, там где коренные народности уже были подмяты под себя более сильным соседом типа Манчжурии, там они достаточно легко воспринимали смену "крышы". А шествие казаков по Русскому Северу большей частью было таким: встреча с более-менее воинственным племенем - демонстрация возможностей огнестрельного оружия - взятие аманатов - объясачивание.

По разному было. Казаки активно играли на противоречиях и межплеменных конфликтах. Но однозначно - зачищать территорию от местных никто не стремился, ни в виде геноцида, ни в виде сгона с земель ни даже в виде культурной и религиозной ассимиляции. В отличие от индейцев - которых зачастую с земли сгоняли целенаправленно.

>>>После присоединения земель, случалось всякое. Были и восстания. Само по себе присоединение к России ничего хорошего для коренных народов не приносило.
>>
>>Приносило. Ясак он был двусторонний. Фактически русские нанимали местных добывать пушнину взамен предоставляя продовольствие и "товары народного потребления". Это гарантировало выживание племени, поскольку жизнь в Сибири была весьма нелёгкой. Случаи зимнего голода с поеданием постельных шкур и одежды были нормальным явлением.
>
>Случаи зимнего голода обусловленного именно деятельностью "белых благодетелей" также случались. Это не говоря об "огненной воде", оспе и прочих прелестях цивилизации.

Эти случаи были результатом преступлений конкретных белых людей (по законам собственно белых людей же) найти управу на которых было можно.
Ну а оспа "огненная вода" и пр. были неизбежны. Даже если бы каждого аборигена воевода лично целовал бы во все места два раза в день. Местные болезни и дурные привычки передавались цивилизаторам в такой же самой степени. Взаимодействие культур однако.

>>Большинство восстаний после присоединения как раз происходило по причине того, что местные воеводы ясак собирали а продукты, которые на обмен - притыривали.
>
>Так ведь именно объясачивание "подсаживало" аборигенов на завозные продукты. Вместо того, чтобы охотой добывать пищу, им приходилось гоняться за соболями и прочей "рухлядью", чтобы ясак собрать.

Завозные продукты не были основной пищей - не так уж много их было и у самих цивилизаторов. Однако они поднимали племя на иной уровень обеспечения гарантировавший выживание. Не выполенение белыми людьми своих обязательств просто отбрасывало аборигенов в их первобытное состояние перманентного голода. Что собственно и вызывало протест. Сам по себе голод был не больший чем "до окупации".

От	vikt
К	Evg (16.06.2010 07:25:56)
Дата	16.06.2010 09:23:33

Re: Был ли...

>>Случаи зимнего голода обусловленного именно деятельностью "белых благодетелей" также случались. Это не говоря об "огненной воде", оспе и прочих прелестях цивилизации.
>
>Эти случаи были результатом преступлений конкретных белых людей (по законам собственно белых людей же) найти управу на которых было можно.
>Ну а оспа "огненная вода" и пр. были неизбежны. Даже если бы каждого аборигена воевода лично целовал бы во все места два раза в день. Местные болезни и дурные привычки передавались цивилизаторам в такой же самой степени. Взаимодействие культур однако.

Я с этим не спорю. Я только сказал, что само по себе присоединение к России ничего хорошего аборигенам не приносило. После чего привёл примеры "плохого". Вы говорите, что всё это было неизбежно. Я соглашаюсь.

>>Так ведь именно объясачивание "подсаживало" аборигенов на завозные продукты. Вместо того, чтобы охотой добывать пищу, им приходилось гоняться за соболями и прочей "рухлядью", чтобы ясак собрать.
>
>Завозные продукты не были основной пищей - не так уж много их было и у самих цивилизаторов. Однако они поднимали племя на иной уровень обеспечения гарантировавший выживание. Не выполенение белыми людьми своих обязательств просто отбрасывало аборигенов в их первобытное состояние перманентного голода. Что собственно и вызывало протест.

Если Вы поясните, в чём выражалось "поднятие уровня обеспечения" и как оно "гарантировало выживание" - буду Вам очень благодарен.
А если абстрагироваться от вышеприведённых терминов, то получается такая картина: жили туземцы в состоянии перманентного голода. Пришли белые люди, вооружённые огнестрельным оружием. Заставили платить ясак, т.е. заниматься "непрофильным" видом охоты, которым раньше местные жители практически не занимались. Получается, что добыча того же соболя отнимала у туземцев то время, которое они могли потратить на добычу пищи. Взамен "белые люди" по Вашему же утверждению, "основной пищи" предоставить не могли. Более того, в неурожайный год ("олешка в сторону отвернул, однако" и т.п.) становились конкурентами на и так нищей пищевой базе.
Плюс "огненная вода", оспа и прочие болячки, которые, как ни крути, "гарантированному выживанию" тоже не способствовали.

>Сам по себе голод был не больший чем "до окупации".

Я надеюсь, термин "окупация" Вы от себя употребляете? Ещё раз: с тем, что будь на месте русских любая другая нация, ситуация лучше бы не была, я не спорю. Я просто констатирую факт: жить туземцам стало хуже. Если Вы будете утверждать что в долгосрочной перспективе (лет 100-200) те очастливленные благами цивилизации аборигены, которым удалось выжить - выиграли, то я с Вами опять соглашусь.

Что касается непосредственно голода. Если я приведу Вам примеры, когда от действий колонизаторов ситуация с голодом становилась только хуже, Вы, наверное, будете утверждать, что это исключения, которые правило подтвердают, не так ли?

От	Evg
К	vikt (16.06.2010 09:23:33)
Дата	16.06.2010 13:04:18

Re: Был ли...

>Если Вы поясните, в чём выражалось "поднятие уровня обеспечения" и как оно "гарантировало выживание" - буду Вам очень благодарен.

Аборигены получали от местной администрации продукты длительного хранения: муку, крупы, соль, жиры - что, в "доконсервные" времена служило большим подспорьем. Именно как буфер на случай локального "неурожая оленей".
Плюс наличие русских городов с независимым централизованным снабжением позволяло в совсем критической ситуации обратиться за подовольственной помощью, хотя бы даже и в долг. Обращаться с подобными просьбами к соседям было бессмысленно - у них тоже "неурожай оленей".

А вообще Сибирь она очень большая разнообразная и весьма населённая. Разумеется случалось всякое. Но основной тренд и центральной и губернской власти всегда был всё таки на сбережение аборигенов. Всякие "чудачества на букву М" по отношению к ним, мягко говоря, не поощрялись.

От	vikt
К	Evg (16.06.2010 13:04:18)
Дата	16.06.2010 13:52:09

Ну в этой-то ветке я точно говорил про Север.

>Аборигены получали от местной администрации продукты длительного хранения: муку, крупы, соль, жиры - что, в "доконсервные" времена служило большим подспорьем. Именно как буфер на случай локального "неурожая оленей".
>Плюс наличие русских городов с независимым централизованным снабжением позволяло в совсем критической ситуации обратиться за подовольственной помощью, хотя бы даже и в долг. Обращаться с подобными просьбами к соседям было бессмысленно - у них тоже "неурожай оленей".

>А вообще Сибирь она очень большая разнообразная и весьма населённая. Разумеется случалось всякое. Но основной тренд и центральной и губернской власти всегда был всё таки на сбережение аборигенов. Всякие "чудачества на букву М" по отношению к ним, мягко говоря, не поощрялись.

Я думаю, самым простым путём к тому, чтобы закончить спор, будет такой вариант: существовало значительное число племён, присоединение которых к России ничего хорошего им не несло. В ближайшей. разумеется, перспективе.

От	Evg
К	vikt (16.06.2010 13:52:09)
Дата	16.06.2010 14:18:35

Re: скорее так

>Существовало значительное число племён, присоединение которых к России
принесло им больше плохого чем хорошего.
>В ближайшей. разумеется, перспективе.

С таким утверждением, думаю, можно вполне согласиться.

От	vikt
К	Evg (16.06.2010 14:18:35)
Дата	16.06.2010 14:23:02

Хотел предложить: "почти ничего хорошего", но что не сделаешь ради консенсуса :) (-)

От	И. Кошкин
К	vikt (16.06.2010 09:23:33)
Дата	16.06.2010 10:52:09

Вы пишете так, будто до прихода русских местные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...только и делали, что охотились на зайцев и вкусно кушали, а потом вдруг все время стали вынуждены посвящать охоте на соболя. Это не так. Соболя и прочую мягкую рухлядь там добывали совершенно точно еще в 10-11 веке в товарных количествах и меняли у болгарских купцов на всякие полезные вещи.

Более, "страдающие от голода" аборигены помимо ясака еще набивали соболя на продажу русским купцам. Да и продукты, которые наши давали в качестве жалования - это были лакомства, вроде масла и тому подобных вещей, хотя часть племен восприняла и хлеб и его тоже получала. Голод же, если и случался, то не от того, что бедные охотники, все как один, забыв про страдающих деток из последних сил давали план белому царю, а по обычным таежным причинам: зверя мало, лося мало, олешка мало стало.

Насчет спаивания местных огненной водой - ее банально не было в товарных количествах. Я тут приводил стоимость пуда ржи на Лене - бешеные совершенно бабки, большая часть шла чисто на пропитание. Вино покуривали тайком, но, в основном, для себя. Спаивание - это реалии 19-20 вв.

А вот прекращение межплеменных войн, в которых местные натурально снимали скальпы - "радужную кожу с головы" - это способствовало увеличению численности, да. Тех же коряков русские банально спасли от геноцида оленными чукчами, которые как раз в начале 18-го века размножились достаточно, чтобы начать решать корякский вопрос принятым у чукчей способом.

В общем и целом, для небольших народов приход русских означал защиту. Для крупных - непонятный ясак и запрет набигать, поэтому именно с крупными племенами шли войны. Тут, кстати, прямая аналогия с Северной Америкой - там всякие пауни, делавары, тонкавы, кэддо, также радостно шли на службу бледнолицым, чтобы воевать с мощным союзником против сильных враждебных племен.

И. Кошкин

От	vikt
К	И. Кошкин (16.06.2010 10:52:09)
Дата	16.06.2010 13:23:05

О том, как коряков "от геноцида спасали" тоже могу рассказать.

"Наконец коряки, лишившись более половины своих единоплеменников, решились в 1757г. покориться русским, и только небольшая их часть оставалась в измене, и то лишь до 1758 года"
А.С.Сгибнев "Историсеский очерк..."

От	Evg
К	vikt (16.06.2010 13:23:05)
Дата	16.06.2010 13:51:20

Re: О том,...

>"...и только небольшая их часть оставалась в измене, и то лишь до 1758 года..."

Получается, что они уже будучи в русском подданстве взбунтовались.

От	vikt
К	Evg (16.06.2010 13:51:20)
Дата	16.06.2010 13:54:59

Ясен пень. (-)

От	vikt
К	vikt (16.06.2010 13:54:59)
Дата	16.06.2010 13:56:40

Точнее: не совсем ясен :)) Шёл, так сказать, процесс. (-)

От	Evg
К	vikt (16.06.2010 13:56:40)
Дата	16.06.2010 14:26:50

Re: Чего же тут не ясного

Если "оставалась в измене".
Значит сначала согласились, потом передумали.
Классический вариант. Русские на него стабильно попадают. 8о))

От	vikt
К	И. Кошкин (16.06.2010 10:52:09)
Дата	16.06.2010 11:13:35

Re: Вы пишете

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...только и делали, что охотились на зайцев и вкусно кушали, а потом вдруг все время стали вынуждены посвящать охоте на соболя. Это не так. Соболя и прочую мягкую рухлядь там добывали совершенно точно еще в 10-11 веке в товарных количествах и меняли у болгарских купцов на всякие полезные вещи.

"Там" это где? На северо-востоке (от Якутска и дальше) многим аборигенам ещё и объяснять приходилось, как правильно на соболя охотиться в товарных количествах. О "вкусно кушали" я не говорил. Только сказал, что с добавкой ясака всё стало хуже. Могу добавить: даже на тех территориях где раньше туземцы освоили пушной промысел на продажу в товарных, как Вы говорите, количествах.

>Голод же, если и случался, то не от того, что бедные охотники, все как один, забыв про страдающих деток из последних сил давали план белому царю, а по обычным таежным причинам: зверя мало, лося мало, олешка мало стало.

Вам обратные примеры нужны?

>Насчет спаивания местных огненной водой - ее банально не было в товарных количествах. Я тут приводил стоимость пуда ржи на Лене - бешеные совершенно бабки, большая часть шла чисто на пропитание. Вино покуривали тайком, но, в основном, для себя. Спаивание - это реалии 19-20 вв.

Согласен, я тут посваливал немного всё в кучу.

>А вот прекращение межплеменных войн, в которых местные натурально снимали скальпы - "радужную кожу с головы" - это способствовало увеличению численности, да. Тех же коряков русские банально спасли от геноцида оленными чукчами, которые как раз в начале 18-го века размножились достаточно, чтобы начать решать корякский вопрос принятым у чукчей способом.

Корякам просто повезло, что основной очаг цивилизации на Камчатке сложился несколько южнее зоны их расселения. А так, Вы можете рассказать, как русские спасли от геноцида ительменов. Или я Вам, если хотите.

С уважением.

От	Alex Medvedev
К	vikt (15.06.2010 12:29:23)
Дата	15.06.2010 12:36:18

Re: Был ли...

>почему аборигены ни с того, ни с сего должны начать платить ясак "большому белому царю",

если не ошибаюсь, то аборигены платили ясак и до белого царя. Так что для них мало что менялось в плане выплаты.

От	vikt
К	Alex Medvedev (15.06.2010 12:36:18)
Дата	16.06.2010 02:34:30

Re: Был ли...

>>почему аборигены ни с того, ни с сего должны начать платить ясак "большому белому царю",
>
>если не ошибаюсь, то аборигены платили ясак и до белого царя. Так что для них мало что менялось в плане выплаты.

Далеко не все. Для большинства жителей Севера до встречи с русскми казаками, охота на животных типа соболя и лисы были чем-то типа баловства, чтобы одежду какой-нибудь цацкой украсить.

От	Alex Medvedev
К	vikt (16.06.2010 02:34:30)
Дата	16.06.2010 09:35:58

Хотите сказать что племена Сибири никому дани не платили?

что жили сами по себе не вступая ни в какие отношения с более сильными сообществами?

От	vikt
К	Alex Medvedev (16.06.2010 09:35:58)
Дата	16.06.2010 11:15:25

Re: Хотите сказать...

>что жили сами по себе не вступая ни в какие отношения с более сильными сообществами?

На северо-востоке русские были первыми из тех, кому понадобилась "пушная рухлядь".

От	Alex Medvedev
К	vikt (16.06.2010 11:15:25)
Дата	16.06.2010 12:39:30

Re: Хотите сказать...

>На северо-востоке русские были первыми из тех, кому понадобилась "пушная рухлядь".

Но ясык то хоть платили?.. Или все так и бегали в гордом одиночестве по тайге?

От	vikt
К	Alex Medvedev (16.06.2010 12:39:30)
Дата	16.06.2010 13:02:30

Re: Хотите сказать...

>>На северо-востоке русские были первыми из тех, кому понадобилась "пушная рухлядь".
>
>Но ясык то хоть платили?.. Или все так и бегали в гордом одиночестве по тайге?

Алекс, я повторю: там, где до прихода русских "мягкой рухлядью" никто не интересовался (начиная примерно от Якутска и дальше на Северо-Восток) специально на соболей, лис и пр. аборигены не охотились. В результате объясачивания у коренного населения просто появлялся лишний геморрой, вот и всё.

От	Alex Medvedev
К	vikt (16.06.2010 13:02:30)
Дата	16.06.2010 13:22:52

Есть другие сведения о Сибирском ханстве

>Алекс, я повторю: там, где до прихода русских "мягкой рухлядью" никто не интересовался

Поскольку было ханство, т.е. какая-никакая государственность, то оно нуждалось в торговле с окружающими странами. А окружающие страны это Казанское ханство, среднеазиатские госудасртва и в конце-концов Китай. И чем Сибирское ханство по вашему могло заинтересовать эти страны? Только пушниной. Поэтому с подъясачных племен Сибирского ханства брали дань в том числе и пушниной. А потом пришли русские си стали брать ТОЛЬКО пушниной и при этом за нее еще и приплачивать немного.

От	vikt
К	Alex Medvedev (16.06.2010 13:22:52)
Дата	16.06.2010 13:27:10

Re: Есть другие...

Алекс, не буду говорить о том, чего не знаю, но ни чукчи, ни юкагиры, ни коряки, ни ительмены, ни айны (камчатские), ни алеуты
никакой дани Сибирскому ханству не платили. Думаю, список можно продолжить.

От	Alex Medvedev
К	vikt (16.06.2010 13:27:10)
Дата	16.06.2010 13:33:48

Так мы обсуждаем всю Сибирь или только побережье?

вот например отрывок из работы д.и.н Габдельбара Файзрахманова:

--------------------------------------------------
Государственный аппарат Тюменского и Сибирского ханств был небольшим, он состоял, помимо хана, из ясаулов, везирей, Карачи, сборщиков налогов, которых называли даругами. Султаны, беки, мурзы и тарханы в своих улусах были полновластными хозяевами. Феодалы со своей стражей, прислугами, ремесленниками, крупными торговцами жили в городках.

Раннее разложение первобытнообщинного строя у сибирских татар привело к выделению сильной местной знати. Она сосредоточивала в своих руках право распоряжения пашнями, кочевьями и другими угодьями, постепенно превращая их в частную собственность.

Феодальная знать состояла из султанов, беков и мурз. Султаны - наследники, принцы. Беки - феодалы, занимающие государственные должности, мурзы - наследственные феодалы. Только старший сын бека мог получить должность бека, остальные его сыновья были мурзами. Беки и мурзы покоренных территорий собирали ясак со своих податных людей и определенную его часть приносили хану. В случае опасностей и войн они были обязаны предоставить в распоряжение хана боевую дружину, состоящую из своих податных людей,, сами также участвовали в боевых действиях. Кроме них, была еще одна фео- дальная верхушка - тарханы. Это звание давалось ханом бекам и мурзам за добровольное подчинение или особые заслуги перед ним. Тархан и его собственность были неприкосновенными, его обязанность перед ханом состояла в военной службе вместе со своей военной дружиной.

Масса трудового татарского населения - земледельцы, скотоводы, рыболовы, охотники называлась «черными» улусными людьми. Они были обязаны нести военную службу в отряде улусного предводителя, платить ежегодные «подарки» феодалу продуктами скотоводства или своего промыслового хозяйства. «Черные люди» покоренных соседних племен обязаны были платить хану ясак, главным образом пушниной и поставлять воинов для ханских военных походов. Подвластные тархану «черные люди» не платили ясак хану.

В ярлыке казанского хана Сахиб Гирея перечисляются 13 видов податей, источники не содержат сведений о видах и объеме ясака в сибирских татарских ханствах. По русским ясачным книгам начала XVII в. видно, что ясачными считались здоровые мужчины с 18 до 55 лет 63 .
........

Развитие различных способов хозяйствования способствовало раннему появлению у татар торгового обмена с соседними и дальними народами. Внутри ханства существовали обмен и торговля продуктами, мехом, кожей, предметами ремесла. В богатую ценными мехами Западную Сибирь приезжали торговые караваны из других стран.

Средняя Азия, Западная Сибирь, Поволжье и Приуралье с древнейших времен являлись районом международного обмена и торговли. И в период Золотой Орды «Старая казанская дорога» «полем» продолжала служить связующей артерией между Средней Азией, Западной Сибирью и Поволжьем. В Казани в XVI в. упоминаются «тезики» - купцы-таджики, давшие название «Те- зицкому оврагу» в Казанской цитадели. Одни из ворот Казанского кремля назывались Тюменскими 41 .

В Западную Сибирь приезжали торговые караваны из Булгара, нередко в их составе были арабские купцы и мусульманские проповедники. Археологические материалы свидетельствуют, что в Тюменском и Сибирском ханствах международная торговля получила широкое развитие из дальних времен. Подтверждением этому являются болгарские изделия, обнаруженные археологами на территории этих государств - в Искере, Усть-Ишиме, Ильче Бага и др. Болгарские изделия в Западной Сибири представлены украшениями: серьгами, бусами, височными кольцами, браслетами, подвесками из серебра, покрытые зернью, сканью и др. В Искере найден болгарский замок в виде лошади. Через Волжскую Булгарию в Тюменское ханство поступали венгерские и восточные товары. Болгарские изделия обменивались на пушнину. Булгарская торговля в Сибири развивалась в Х- начале XIII вв. Арабский автор XIV в. Эль Омари отмечал, что на востоке от Булгарии расположены Акаидель, Ибирь, Сибирь и Чулыман, Акаидель - земля магометанская 42 .

Как мы знаем, Булгарское государство перестало существовать в 1236г., когда оно было разрушено монголами. Тюменское и Сибирское ханства имели хозяй ственную, духовную и дипломатическую связь с Казанским, Казахским ханствами и Ногайской Ордой. Особенно тесные связи были с Казанским ханством. В предыдущих главах книги мы говорили об имевших место межгосударственных браках. Так, старшая жена казанского хана Сафы Гирея была родом из Сибири. Из Бухары привозились шелковые, бумажные ткани, ковры, сухофрукты, посуда, предметы украшения. Китайцы доставляли шелк, фарфоровую посуду. Одни из привезенных из дальних стран товаров татары потребляли сами, другие вывозились ими соседям. Сибирские татары и сами торговали также в Китае, на рынках Средней Азии. Торговый путь в Китай проходил по Иртышу, потом - по суше. Город Искер, или, как его называли русские, Сибирь, был знаком издавна русским промышленным людям и торговцам, как центр меновой торговли, где происходила мена пушнины и других товаров этого богатого края на различные изделия Востока.

От	vikt
К	Alex Medvedev (16.06.2010 13:33:48)
Дата	16.06.2010 13:40:31

Я говорю о том, что знаю. В нескольких подветках уточнял...

...что там, где аборигены уже были под "крышей", смену её воспринимали более-менее индиферентно и относительно безболезненно.
Здесь, похоже, получилось не вполне корректно.

От	Chestnut
К	Mayh3M (14.06.2010 16:47:29)
Дата	14.06.2010 19:13:48

Re: Был ли...

>Насколько сравнимо, допустим, с теми же США? Да и был ли вообще геноцид?

так и в США геноцида не было. Вытеснение племён было. Отдельным индейцам никто не запрещал интегрироваться -- что они и делали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Суровый
К	Chestnut (14.06.2010 19:13:48)
Дата	14.06.2010 19:42:22

история четырёх цивилизованных племён тем не менее печальна (-)

От	Паршев
К	Суровый (14.06.2010 19:42:22)
Дата	14.06.2010 20:03:43

Канонически вроде бы всё же "пяти племён"

и там не было такого уж полного геноцида.

От	Суровый
К	Паршев (14.06.2010 20:03:43)
Дата	14.06.2010 20:09:06

признания субьектами права тоже не было, т.е. по сути объявили "вне закона" (-)

От	Mike
К	Суровый (14.06.2010 20:09:06)
Дата	14.06.2010 20:19:17

множество договоров с племенами явно противоречит Вашему утверждению (-)

От	Паршев
К	Суровый (14.06.2010 20:09:06)
Дата	14.06.2010 20:16:13

Re: признания субьектами...

Ну тут юридических тонкостей не знаю, но племя в целом по-моему вполне субъектом права было. Не каждому же отдельному чероки говорили "иди туда, живи там".

От	Суровый
К	Паршев (14.06.2010 20:16:13)
Дата	14.06.2010 20:23:48

ну тупо

>Ну тут юридических тонкостей не знаю, но племя в целом по-моему вполне субъектом права было. Не каждому же отдельному чероки говорили "иди туда, живи там".

племя было объектом права
ибо никаких договоров с ними белые не выполняли
тупо законом выселили все 5 племён в степь
а потом даже там куда выселили сделали вполне себе белые штаты

От	Паршев
К	Суровый (14.06.2010 20:23:48)
Дата	14.06.2010 22:49:10

ну так

Слово бледнолицего короче его руки.(с)

но договоры таки всё же были.

От	И. Кошкин
К	Суровый (14.06.2010 20:09:06)
Дата	14.06.2010 20:16:05

Вне закона - это значит какждый может убить и за это ничего не будет (-)

От	И. Кошкин
К	Chestnut (14.06.2010 19:13:48)
Дата	14.06.2010 19:15:17

Более того, основным средством сокращения численности индейцев были сами индейцы (-)

От	Аркан
К	И. Кошкин (14.06.2010 19:15:17)
Дата	14.06.2010 19:41:28

Вы имеете ввиду болезни или новые средства борьбы у индейцев, типа лошадей? (-)

От	И. Кошкин
К	Аркан (14.06.2010 19:41:28)
Дата	14.06.2010 20:15:24

Я имею в виду дикие войны, например такую, в результате которой численность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...кроу сократилась в два раза и более не восстановилась до прежнего уровня. Они, видите ли, отправились убивать и грабить - а тут их самих убили и ограбили, и отважные воены как-то враз стали холостыми и бездетными.

И. Кошкин

От	Аркан
К	И. Кошкин (14.06.2010 20:15:24)
Дата	14.06.2010 22:42:45

Re: Я имею

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...кроу сократилась в два раза и более не восстановилась до прежнего уровня. Они, видите ли, отправились убивать и грабить - а тут их самих убили и ограбили, и отважные воены как-то враз стали холостыми и бездетными.

Караибы решили такую проблему с помощью ароваков, точнее их женщин:) Другое дело, что появление лошадей и позже огнестрела могло повлиять на племенные войны. Странно только, что подобным же образом не самоистребились сибирские народы и кавказцы.

>И. Кошкин

От	Суровый
К	Аркан (14.06.2010 22:42:45)
Дата	15.06.2010 00:11:57

во первых таки истреблялись, во вторых ясак как раз предполагал какие то

минимальные обязанности по защите..
с теми же чукчами воевали не просто так, а защищая от них соседние подъясачные племена

От	Evg
К	Суровый (15.06.2010 00:11:57)
Дата	15.06.2010 06:34:24

Re: ясак как раз предполагал

>минимальные обязанности по защите..
>с теми же чукчами воевали не просто так, а защищая от них соседние подъясачные племена

Обязанности по защите были как раз не минимальные. Города строили под это дело. "Освоенные" территории считались частью страны и за них бились при необходимости как за рубежи на западной границе. Просто эта борьба была менее масштабна в ресурсном плане.
Собственно защита и "зарплата" были теми благами, которые русские и предлагали местным племенам.

От	Суровый
К	Аркан (14.06.2010 19:41:28)
Дата	14.06.2010 19:42:58

очевидно тупо междуусобицы да разные охоты за скальпами (-)

От	Михаил Денисов
К	Mayh3M (14.06.2010 16:47:29)
Дата	14.06.2010 19:07:30

геноцида не было, хотя вытеснение с занимаемых территорий

День добрый

которое приводило к резкому сокращению численности, было.
Из южной Сибири (поиртышье, барабинская степь, тюменская лесостепь) вытеснили сибирских татар (хотя кто тут руку приложил больше, мы или калмыки - не ясно). Из предуралья в зауралье вытеснили манси.
Но во так, что бы целенаправленно уничтожать народ - такого ни кому в голову не приходило. Зачем? Да же не смотря на весьма долгие войны с якутами, калмыками, чукчами - ни каких попыток уничтожить эти народы не предпринималось.
Хотя технически это было вполне возможно, особенно с полуоседлыми народами, типа якутов.

Денисов

От	U235
К	Михаил Денисов (14.06.2010 19:07:30)
Дата	15.06.2010 11:07:43

Re: геноцида не...

Да вроде никуда особо сибирских татар не вытесняли. Если посмотреть на лица и фамилии многих сибиряков, то складывается впечатление, что сибирские татары просто остались жить в построенных городах и селах и вполне себе интегрировались в общероссийскую цивилизацию.

От	Evg
К	U235 (15.06.2010 11:07:43)
Дата	15.06.2010 11:48:07

Re: геноцида не...

>Да вроде никуда особо сибирских татар не вытесняли. Если посмотреть на лица и фамилии многих сибиряков, то складывается впечатление, что сибирские татары просто остались жить в построенных городах и селах и вполне себе интегрировались в общероссийскую цивилизацию.

Вытеснение происходило за счет распахивание под с/х угодий местных племён.
Т.е.в резервации их не выгоняли, но земли для традиционных промыслов у них становилось меньше. Эти процессы несколько смягчались поздним временем начала сельхоз. освоения, растянутостью во времени и небольшими площадами пригодными к хлебопашеству. ".

От	PAV605
К	Михаил Денисов (14.06.2010 19:07:30)
Дата	14.06.2010 20:14:38

Re: геноцида не...

> Да же не смотря на весьма долгие войны с якутами, калмыками, чукчами

Какие долгие войны были с якутами и калмыками?

От	Михаил Денисов
К	PAV605 (14.06.2010 20:14:38)
Дата	14.06.2010 20:25:36

Re: геноцида не...

День добрый
>> Да же не смотря на весьма долгие войны с якутами, калмыками, чукчами
>
>Какие долгие войны были с якутами и калмыками?
----------
какие какие...кровавые :)).
Нормальные такие локальные конфликты с элементами партизанщины, шедшие десятки лет. С набегами, засадами, "контртеррористическими операциями", взятием заложников и т.п.
Например вкон. 17-хи калмыки вполне себе добегали до Верхотурья и Пелыма, а наши поселенные драгуны их геройски отбивали...ну и т.п.
Денисов

От	oleg100
К	Mayh3M (14.06.2010 16:47:29)
Дата	14.06.2010 18:50:41

Re: Дайте, спецы - всего 4 цифры. Претти плиз.

Можно конечно углубиться в миллион историй - подлинных и нафантазированных - можно и Дискавери приветствовать чепчиками в воздух , детям в школе обязательно показать, желательно в Якутии - а можно - посмотреть простую статистику - 4 цифры всего. Сколько племен/языков насчитывалось в Америке (оценки ессно) - до того - и после. И еще две цифры - то же самое по Сибири.

От	И. Кошкин
К	oleg100 (14.06.2010 18:50:41)
Дата	14.06.2010 19:11:56

Большая часть племен северной америки сохранилась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Можно конечно углубиться в миллион историй - подлинных и нафантазированных - можно и Дискавери приветствовать чепчиками в воздух , детям в школе обязательно показать, желательно в Якутии - а можно - посмотреть простую статистику - 4 цифры всего. Сколько племен/языков насчитывалось в Америке (оценки ессно) - до того - и после. И еще две цифры - то же самое по Сибири.

...более того, в резервациях их численность выросла по сравнению с тем, какой была на середину 19-го века. Например те же могикане, про которыхтак пронзительно написал Фенимор Купер - это вполне себе живой народ.

У нас, в общем, то же самое было до революции, но после начался сильный процесс ассимиляции. Т. е. именно советская политика равноправия и окультуривания малых народов сыграла свою отрицательную роль в вопросе сохранения их самобытности. Плохо это или хорошо - разговор отдельный.

И. Кошкин

От	Evg
К	И. Кошкин (14.06.2010 19:11:56)
Дата	14.06.2010 20:20:54

Re: Ассимиляция

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Можно конечно углубиться в миллион историй - подлинных и нафантазированных - можно и Дискавери приветствовать чепчиками в воздух , детям в школе обязательно показать, желательно в Якутии - а можно - посмотреть простую статистику - 4 цифры всего. Сколько племен/языков насчитывалось в Америке (оценки ессно) - до того - и после. И еще две цифры - то же самое по Сибири.
>
>...более того, в резервациях их численность выросла по сравнению с тем, какой была на середину 19-го века. Например те же могикане, про которыхтак пронзительно написал Фенимор Купер - это вполне себе живой народ.

>У нас, в общем, то же самое было до революции, но после начался сильный процесс ассимиляции. Т. е. именно советская политика равноправия и окультуривания малых народов сыграла свою отрицательную роль в вопросе сохранения их самобытности. Плохо это или хорошо - разговор отдельный.

Этот процесс начался главным образом уже после войны. в 50-70 гг.
Тогда в Сибири шло размывание традиций не только коренных народностей но и русских т.н. старожильческих очагов самобытности, вплоть до полного вымирания многих местных говоров.

От	Михаил Денисов
К	Evg (14.06.2010 20:20:54)
Дата	14.06.2010 20:30:13

Re: Ассимиляция

День добрый
>
>Этот процесс начался главным образом уже после войны. в 50-70 гг.
>Тогда в Сибири шло размывание традиций не только коренных народностей но и русских т.н. старожильческих очагов самобытности, вплоть до полного вымирания многих местных говоров.
-------------
фактически этот процесс, который длился медленно, но верно, практически 300 лет, вошел фазу резкого ускорения с началом массовой добычи полезных ископаемых.
Именно добычи, а не разведки. Когда культурных и вежливых геологов сменили "реальные пасаны" - нефтяники, с безмерным кол-вом спирта и абсолютным неуважением к окружающей среде.
Денисов

От	объект 925
К	Михаил Денисов (14.06.2010 20:30:13)
Дата	14.06.2010 20:39:08

Ре: Ассимиляция

>фактически этот процесс, который длился медленно, но верно, практически 300 лет, вошел фазу резкого ускорения с началом массовой добычи полезных ископаемых.
+++
или/и с массовым оснащением приемниками а затем телевизорами.
Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (14.06.2010 20:39:08)
Дата	14.06.2010 20:53:30

Ре: Ассимиляция

>>фактически этот процесс, который длился медленно, но верно, практически 300 лет, вошел фазу резкого ускорения с началом массовой добычи полезных ископаемых.
>+++
>или/и с массовым оснащением приемниками а затем телевизорами.

Именно всеобщее среднее образование и средства массовой информации считаются главными причинами. Ну и урбанизация - появление привлекательной альтернативы "традиционным промыслам", когда молодёжь просто уезжала в города и растворялась там в официально-русской культуре.

От	объект 925
К	Evg (14.06.2010 20:53:30)
Дата	14.06.2010 20:59:38

Ре: для топика, уже рассказывал. в армии чукча остался на сверчка

>Ну и урбанизация - появление привлекательной альтернативы "традиционным промыслам", когда молодёжь просто уезжала в города и растворялась там в официально-русской культуре.
+++
когда я его спросил почему, он мне ответил-не хочу быть алкоголиком-спортсменом, пить спирт и бегать за оленями.
Продолжение, в общем то жизнь в тундре очень сурова и если есть альтернатива, то было бы странно если б люди не выбирали ее.
Алеxей

От	lesnik
К	объект 925 (14.06.2010 20:59:38)
Дата	16.06.2010 10:08:51

Потому малые народности Севера и не призывали до опред.времени (-)

От	nonr
К	oleg100 (14.06.2010 18:50:41)
Дата	14.06.2010 18:52:47

Re: Дайте, спецы...

>Можно конечно углубиться в миллион историй - подлинных и нафантазированных - можно и Дискавери приветствовать чепчиками в воздух , детям в школе обязательно показать, желательно в Якутии - а можно - посмотреть простую статистику - 4 цифры всего. Сколько племен/языков насчитывалось в Америке (оценки ессно) - до того - и после.

До -- встречал оценку более 1000. Сейчас 4.

От	И. Кошкин
К	nonr (14.06.2010 18:52:47)
Дата	14.06.2010 19:14:39

Вообще говоря, я даже не лазая в гугл назову больше 4 сибирских народов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Можно конечно углубиться в миллион историй - подлинных и нафантазированных - можно и Дискавери приветствовать чепчиками в воздух , детям в школе обязательно показать, желательно в Якутии - а можно - посмотреть простую статистику - 4 цифры всего. Сколько племен/языков насчитывалось в Америке (оценки ессно) - до того - и после.
>
>До -- встречал оценку более 1000. Сейчас 4.

...которые существуют сейчас: ханты, манси, нганасаны, юкагиры, чукчи, коряки, якуты, ненцы. И крайне сомнительно, что их было больше 1000.

И. Кошкин

От	nonr
К	И. Кошкин (14.06.2010 19:14:39)
Дата	14.06.2010 19:56:20

Re: Вообще говоря,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Можно конечно углубиться в миллион историй - подлинных и нафантазированных - можно и Дискавери приветствовать чепчиками в воздух , детям в школе обязательно показать, желательно в Якутии - а можно - посмотреть простую статистику - 4 цифры всего. Сколько племен/языков насчитывалось в Америке (оценки ессно) - до того - и после.
>>
>>До -- встречал оценку более 1000. Сейчас 4.
>
>...которые существуют сейчас: ханты, манси, нганасаны, юкагиры, чукчи, коряки, якуты, ненцы. И крайне сомнительно, что их было больше 1000.

>И. Кошкин

Я про Америку. Там сейчас 4 языка "коренных племен".
Про Сибирь таких материалов я не читал.

От	И. Кошкин
К	nonr (14.06.2010 19:56:20)
Дата	14.06.2010 20:13:48

Абсолютное большинство племен в Америке сохранилось. Большинство из них

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...имели свой язык.

И. Кошкин

От	nonr
К	И. Кошкин (14.06.2010 20:13:48)
Дата	14.06.2010 20:20:44

Re: Абсолютное большинство...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...имели свой язык.

>И. Кошкин

Что не отменяет малое их число, которое сохранилось.
google вас спасет, если тема интересна.

http://www.answers.com/topic/native-american-languages
[..]
Only a few tongues, like Navajo and Cherokee, can claim more than 50,000 speakers; Navajo, spoken by about 150,000 people, is the most widely used Native American language in the United States. By the end of the 20th cent. 175 Native American languages were spoken in the United States, but only 20 of these were widely known, and 55 were spoken by only a few elderly tribal members; 100 other languages were somewhere between these extremes.
[..]

От	И. Кошкин
К	nonr (14.06.2010 20:20:44)
Дата	14.06.2010 20:25:47

Итак, что там написано

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...имели свой язык.
>
>>И. Кошкин
>
>Что не отменяет малое их число, которое сохранилось.
>google вас спасет, если тема интересна.

> http://www.answers.com/topic/native-american-languages
>[..]
> Only a few tongues, like Navajo and Cherokee, can claim more than 50,000 speakers; Navajo, spoken by about 150,000 people, is the most widely used Native American language in the United States. By the end of the 20th cent. 175 Native American languages were spoken in the United States, but only 20 of these were widely known, and 55 were spoken by only a few elderly tribal members; 100 other languages were somewhere between these extremes.
>[..]

Несколько языков имеют более 50 тысяч носителей (Навахо - около 150 тысяч). 175 всего известных, но только 20 используются широко. 55 на грани исчезновения, остальные "где-то между".

А было сказано, что уцелело только 4.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Mayh3M (14.06.2010 16:47:29)
Дата	14.06.2010 17:37:13

Нет. Я тут приводил в свое время пример действий русской федеральной кавалерии

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и рейнджеров. При неуплате ясака и враждебных действиях, которые, как правило, выражались в том. что вышедшие на тропу войны местные индейцы подрезали одного-двух лоховатых руски, кавалерия и рейнджера набигали на вигвамы провинившегося вождя и, если тот не сдавался по-хорошему, вырубали всех сопротивлявшихся. Несопротивлявшихся не трогали, но забирали ясак и заложников, которых держали в форте.

Задачей русских агентов по делам индейцев было обеспечение сборая ясака, ибо пушнина тогда означала приток в казну свободно конвертируемой валюты, и прекращение ее поступления означало госизмену со всеми вытекающими. Известны даже случаи, когда индейцы катали жалобы на губернаторов, которые зажимали их жалование, и губернаторов за это жестоко дрючили.

Тем не менее, эксцессы случались, но главным образмо там, где не было твердой государственной власти, и всем заправляли бандиты и конкистадоры, вроде Ерофея Хабарова на Амуре. Там да, геноцида, наверное, не было, но притеснения и насилия - в полный рост.

Еще выпадают из общей канвы войны с чукчами - там было все, вплоть до побрасывания зараженных предметов и т. п.

Вообще, следует понимать, что условия жизни в Сибири и на Крайнем Севере очень тяжелые, и если бы русские поставили целью вырезать местных до конца, им достаточно было бы обеспечить индейцам несколько голодных зим. И все.

И. Кошкин

От	фельдкурат Отто Кац
К	Mayh3M (14.06.2010 16:47:29)
Дата	14.06.2010 17:28:04

По "Дискавери" была фильма на эту тему

Ite, missa est!

Но тема касалась только какого-то палеоарктического народа на берегу Северного Ледовитого океана.

Русские казаки, запачкав кровью скромных рыбаков свои длинные бороды и руки по локоть, разбив всем местным киндерам головы о камни, гонялись за местными прелестницами и делали им непристойные предложения.

Что по мнению авторов фильма, было следствием той ужасной атмосферы страха, насилия и отсутствия демократии, столь характерные для всей русской истории ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	истерик
К	фельдкурат Отто Кац (14.06.2010 17:28:04)
Дата	17.06.2010 19:47:48

Re: По "Дискавери"...

>Ite, missa est!

>Но тема касалась только какого-то палеоарктического народа на берегу Северного Ледовитого океана.

>Русские казаки, запачкав кровью скромных рыбаков свои длинные бороды и руки по локоть, разбив всем местным киндерам головы о камни, гонялись за местными прелестницами и делали им непристойные предложения.

>Что по мнению авторов фильма, было следствием той ужасной атмосферы страха, насилия и отсутствия демократии, столь характерные для всей русской истории ...

>Kehrt euch! Abtreten!
Не путайте козака и казака..
Освоением Сибири занимались Козаки, сиречь люди разбойные..
Вспоминается обращение Ивана Кольцо к Ване Ужасному, типа убивцы и тати , но порсти нас батюшка...

От	Thorn
К	фельдкурат Отто Кац (14.06.2010 17:28:04)
Дата	14.06.2010 17:57:45

Re: По "Дискавери"...

От	lesnik
К	Thorn (14.06.2010 17:57:45)
Дата	14.06.2010 21:24:23

То-то алеуты в США до сих пор православные (-)

От	Nachtwolf
К	lesnik (14.06.2010 21:24:23)
Дата	14.06.2010 21:52:59

А индейцы в Латинской Америке поголовно католики. И? (-)

От	Паршев
К	Nachtwolf (14.06.2010 21:52:59)
Дата	15.06.2010 10:40:15

Так там же латиносы были

им до васпов в плане геноцида как до Луны.

От	Chestnut
К	Паршев (15.06.2010 10:40:15)
Дата	15.06.2010 12:37:56

местами по факту был почти геноцид

>им до васпов в плане геноцида как до Луны.

но за счёт принесения немзвестных болезней. Местами индейцы потеряли до 90% личного состава, особенно в густонаселённой Мексике

Империю иинков кстати тоже эпидемия оспы подкосила незадолго до экспедиции Писсарро

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (15.06.2010 12:37:56)
Дата	15.06.2010 13:21:21

Re: местами по...

где для рудников рабсила была нужна - там был по сути геноцид, хотя цели может и не было - но это особенность именно рудников, там на износ эксплуатируют, ещё в античности отмечено.

От	Nachtwolf
К	Паршев (15.06.2010 10:40:15)
Дата	15.06.2010 11:27:53

Однако "испанские зверства" в те времена был почти такой же трейдмарк ,

как во времена нынешние Холокост

От	Паршев
К	Nachtwolf (15.06.2010 11:27:53)
Дата	15.06.2010 11:56:26

Как и зверства испанской инквизиции

которая как оказалось ни одной ведьмы не сожгла.
Пропаганда :)
которая кстати свидетельствует о том, что в моральном отношении жестокость к индейцам нигде не одобрялась.

На самом деле причина проблем индейцев Северной Америки - они мешали хозяйственному (земледельческому) освоению, а Южной - нет. А уж почему латинские колонисты не хлынули потоком туда - отдельный вопрос.
Но, правда, история с "пятью племенами" некрасивая и именно васпов характеризует очень нехорошо даже в сравнении с испанцами и тем более португальцами.

От	Геннадий Нечаев
К	Паршев (15.06.2010 11:56:26)
Дата	15.06.2010 13:35:03

Re: Как и...

Ave!
>которая как оказалось ни одной ведьмы не сожгла.

А какая сожгла? Инквизиция, ЕМНИП етим делом вовсе не занималась, это так сказать - следственный орган. А исполнители - светские власти. Так что чисто формально...

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Admiral
К	Паршев (15.06.2010 11:56:26)
Дата	15.06.2010 12:35:38

А васпы - это кто? (-)

От	Лейтенант
К	Admiral (15.06.2010 12:35:38)
Дата	15.06.2010 12:37:11

Белые Англо-Саксонские Протестанты (WASP) (-)

От	А.Никольский
К	Nachtwolf (14.06.2010 21:52:59)
Дата	14.06.2010 22:27:06

не поголовно

протестантов и адептов местных верований полно

От	Nachtwolf
К	А.Никольский (14.06.2010 22:27:06)
Дата	14.06.2010 22:43:51

Ну, в совсем диких местах, куда колониальные власти не дотянулись,

>протестантов и адептов местных верований полно
местные верования остались. А протестаны в товарных количествах где в Латинской Америке водятся?

От	Chestnut
К	Nachtwolf (14.06.2010 22:43:51)
Дата	15.06.2010 13:50:05

Re: Ну, в...

>>протестантов и адептов местных верований полно
> местные верования остались. А протестаны в товарных количествах где в Латинской Америке водятся?

сейчас везде. Приближаются по количеству верующих к католикам

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Геннадий Нечаев
К	Nachtwolf (14.06.2010 22:43:51)
Дата	15.06.2010 13:29:53

Re: Гаити, например. Епископалы, однако. (-)

От	Nachtwolf
К	Геннадий Нечаев (15.06.2010 13:29:53)
Дата	15.06.2010 13:56:07

Забавно. Интерестно, как их протестантизм сочетается с их же вудизмом? (-)

От	Администрация (ID)
К	Nachtwolf (15.06.2010 13:56:07)
Дата	15.06.2010 13:59:15

Просьба всем участвующим в ветке.

Приветствую Вас!

Не развивать религиозный аспект.
Верования а латинской америке - оффтоп.

С уважением, ID

От	Суровый
К	Nachtwolf (14.06.2010 21:52:59)
Дата	14.06.2010 21:56:34

а вот кстати это интересно.. геноцид индейцев в латинской америке..

насколько я помню, договоры конкистадоров с некоторыми дружественными племенами выполнялись вплоть до революций..

От	Bronevik
К	Суровый (14.06.2010 21:56:34)
Дата	14.06.2010 23:49:25

так элиту индейскую испанцы инкорпорировали. Касики стали донами и идальго. (-)

От	Грозный
К	Bronevik (14.06.2010 23:49:25)
Дата	15.06.2010 03:22:41

Будете в Мексике - обратите внимание, насколько многие жители похожи

На изображения ацтеков и совсем не похожи на испанцев.

Я-то полагал что это художественное видение мира у них такое, ан нет - там и впрямь субъекты в точности такой конструкции проживают, как на пирамидах накорябано (короткие ноги, мощная головогрудь и длинные ухи). С отчётливо красноватым оттенком кожи.

Потомков испанцев тоже заметно, но их очень мало. Очень некачественный геноцид вышел.
===> dic duc fac <===

От	U235
К	Грозный (15.06.2010 03:22:41)
Дата	15.06.2010 12:21:34

Не только в Мексике

Хотя бы вон на Уго нашего Чавеса посмотрите: на лицо - типичный индеец, от конкистадоров в нем почти ничего не заметно.

От	Грозный
К	U235 (15.06.2010 12:21:34)
Дата	18.06.2010 11:44:51

Да, Чавес и Моралес - это больше индейского, чем чего либо ещё (-)

От	Chestnut
К	U235 (15.06.2010 12:21:34)
Дата	15.06.2010 12:39:14

А вот Аргентина в основном белая

и после освобождения от кровавого испанского влажычества индейцев там геноцидили вполне конкретно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Грозный
К	Chestnut (15.06.2010 12:39:14)
Дата	18.06.2010 11:50:48

фошысты там, ага

А кроме шуток - таки недорезали - гуарани есть в товарных кол-вах, выглядят настоящими индейцами:

http://fotoargentina-taty.blogspot.com/2008/06/blog-post_23.html

А вот кочевые племена в пампе - эти сгинули, как и североамериканские. Что наводит на мысль о том, что сильнее всего пострадали те племена, образ жизни к-рых радикально изменился (гл. обр. кочевники-скотоводы и охотники).
===> dic duc fac <===

От	Суровый
К	Bronevik (14.06.2010 23:49:25)
Дата	15.06.2010 00:07:30

ну вот что то похожее на нашу ситуацию с сибирью.. только романоязычные

не везли женщин из разных предрассудков, отчего приходилось таки близко с местными якшаться, откуда и пошли всякие креолы, метиссы и прочий пласаж

а у нас сибирь для семейного переселения сама по себе не особо привлекательной была

От	Jack30
К	Mayh3M (14.06.2010 16:47:29)
Дата	14.06.2010 17:13:09

АФАИК специально инородцев не геноцидили....

>Превед :-)

>Сабж.
>Вроде такое ещё не обсуждалось.

>Насколько сравнимо, допустим, с теми же США? Да и был ли вообще геноцид?

Потому как те инородцы представляли из себя "трудовой ресурс". Если инородцы отказывались платить ясак, то с ними происходили разные неприятные вещи... Но опять таки "в ноль" вроде бы старались не вырезать. А потом, когда пошла крестьянская колонизация Сибири, государство уже было достаточно развитым и слишком активно резать сибирские народы запрещало....
Эксцессов в процессе как первоначального освоения, так и колонизации было естественно масса. Но аналогов историй с чумными одеялами не было

Виталий

От	Kalash
К	Jack30 (14.06.2010 17:13:09)
Дата	14.06.2010 19:31:10

Re: АФАИК специально...

> Но аналогов историй с чумными одеялами не было

История с заразными одеялами - миф. Никогда не применялось. Существует ОДНО письменное свидетельство о том, как один британский офицер, предлагал британскому же чиновнику (дело было задолго до революции) что то подобное. И это всё. А остальное, это "2 миллиона изнасилованных немок"... Но миф это очень живуч.

От	Аркан
К	Kalash (14.06.2010 19:31:10)
Дата	14.06.2010 19:40:19

Читал про оспу при осаде Квебека в 1775

>> Но аналогов историй с чумными одеялами не было
>
>История с заразными одеялами - миф. Никогда не применялось. Существует ОДНО письменное свидетельство о том, как один британский офицер, предлагал британскому же чиновнику (дело было задолго до революции) что то подобное. И это всё. А остальное, это "2 миллиона изнасилованных немок"... Но миф это очень живуч.

Типа британцы заразили оспой мятежников, что обеспечило борльшие потери американцев от эпидемии.

От	Суровый
К	Kalash (14.06.2010 19:31:10)
Дата	14.06.2010 19:38:32

соотношение "национальных" едениц в США и России говорит само за себя (-)

От	объект 925
К	Mayh3M (14.06.2010 16:47:29)
Дата	14.06.2010 16:55:13

Ре: присоединение территорий путем ведения военных действий в отсутствии

Уставов:) и при тогдашних понятиях, говорит что жертвы были. И не всегда необходимые.
Алеxей

От	Mayh3M
К	объект 925 (14.06.2010 16:55:13)
Дата	14.06.2010 17:07:36

Но был ли именно геноцид? Т.е. целенправленное уничтожение к.-л. народности? (-)

От	Суровый
К	Mayh3M (14.06.2010 17:07:36)
Дата	14.06.2010 19:37:22

не было, ибо не было товарного количество податного народа на их место (-)

От	vergen
К	Суровый (14.06.2010 19:37:22)
Дата	20.06.2010 20:24:41