От vikt
К Червяк
Дата 15.06.2010 12:29:23
Рубрики Древняя история;

Re: Был ли...

>Приветствую!

> А зачем геноцидить народы, еслиони не сопротивлялись особо присоединению "под высокую царскую руку".


В меру своих скромных способностей - сопротивлялись.
Казаки, конечно, могли и добрым словом объяснить, почему аборигены ни с того, ни с сего должны начать платить ясак "большому белому царю", но частенько доходило дело и до взятия аманатов и до вооружённых стычек.

После присоединения земель, случалось всякое. Были и восстания. Само по себе присоединение к России ничего хорошего для коренных народов не приносило.

Что касается заданного вопроса, то "геноцида", разумеется, не было.
От Михаил Денисов
К vikt (15.06.2010 12:29:23)
Дата 15.06.2010 14:09:55

на счет хорошего для аборигенов

Ну кроме того, что сказано ранее.
Все забывают, что русские "колонизаторы" внедряли в Сибири такую полезную вещь как закон, причем один для всех. Чем прекращали взаимную (и очень жесткую) резню аборигенов между собой. Да, случались перегибы, казусы и прочие местные нюансы. Но в общем принцип соблюдался.
От vikt
К Михаил Денисов (15.06.2010 14:09:55)
Дата 16.06.2010 03:17:06

Re: на счет...

>Ну кроме того, что сказано ранее.
>Все забывают, что русские "колонизаторы" внедряли в Сибири такую полезную вещь как закон, причем один для всех. Чем прекращали взаимную (и очень жесткую) резню аборигенов между собой. Да, случались перегибы, казусы и прочие местные нюансы. Но в общем принцип соблюдался.

До торжества этих принципов порою проходило очень много времени. Большей частью казусы, да нюансы. На Камчатке, к примеру, даже в 1920-х годах было полно камчадальских селений практически поголовно больных сифилисом. А эпидемии оспы косили народ на несколько порядков жёстче самой жёсткой аборигенской резни.
Что касается "торжества законов", то повторю: в условиях отдалённости от надзорных центров, казаки (если крепко подминали под себя местные народности) в условиях фактической безнаказанности часто превращались в подобие рабовладельцев. То что казацкими жёнами были представительницы местных племён на ситуацию чаще всего никак не влияло.
На всякий случай: я тут не обличательством занимаюсь. Посто казаки в то время мало что знали о политкорректности с толерантностью. Да что там говорить о тех временах: я сам видел как по-хамски вели себя в Китае те, кому со школы бухтели про интернационализм и равноправие народов.
От И. Кошкин
К vikt (16.06.2010 03:17:06)
Дата 16.06.2010 09:20:19

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну кроме того, что сказано ранее.
>>Все забывают, что русские "колонизаторы" внедряли в Сибири такую полезную вещь как закон, причем один для всех. Чем прекращали взаимную (и очень жесткую) резню аборигенов между собой. Да, случались перегибы, казусы и прочие местные нюансы. Но в общем принцип соблюдался.
>
>До торжества этих принципов порою проходило очень много времени. Большей частью казусы, да нюансы. На Камчатке, к примеру, даже в 1920-х годах было полно камчадальских селений практически поголовно больных сифилисом. А эпидемии оспы косили народ на несколько порядков жёстче самой жёсткой аборигенской резни.

Поголовно больные сифилисом были и вполне русские селения в области традиционного расселения.

>Что касается "торжества законов", то повторю: в условиях отдалённости от надзорных центров, казаки (если крепко подминали под себя местные народности) в условиях фактической безнаказанности часто превращались в подобие рабовладельцев. То что казацкими жёнами были представительницы местных племён на ситуацию чаще всего никак не влияло.

Это было в довольно краткие промежутки времени в отдельных местах, потом туда приходила центральная власть, и все входило в обычное русло. Насчет держания рабов - это вы, мягко говоря, преувеличиваете. На промыслах раб просто ни к чему - убежит, а приучить местных к земледелию было просто невозможно.

Проблему действительно составляло то, что казаки нередко забирали в племенах значительную часть пригодных для деторождения женщин (и нередко, кстати, с детьми), но это обычная практика среди местных племен. А некоторые народности, те же чукчи или нганасаны, при нападениях на врагов нередко вырезали и женщин с детьми.

>На всякий случай: я тут не обличательством занимаюсь. Посто казаки в то время мало что знали о политкорректности с толерантностью. Да что там говорить о тех временах: я сам видел как по-хамски вели себя в Китае те, кому со школы бухтели про интернационализм и равноправие народов.

Как раз отличие русских от wasp-ов было в том, что, в силу исторических причин, они не смотрели на другие народы, как на недочеловеков, как на неровню себе. Это не имеет никакого отношения к политкорректности или толерантности, это просто подход такой. К местным относились, в общем, так же, как к русским. Их кидали так же, как русские кидали друг друга, их грабили, так же, как казаки грабили нормальных людей, их защищали, так же, как русских, с ним братались и жили рядом. В них видели людей второго сорта не более, чем в своих же сидящих на земле крепостных соотечественниках.

И. Кошкин
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 09:20:19)
Дата 16.06.2010 10:58:13

Re: на счет...

>Это было в довольно краткие промежутки времени в отдельных местах, потом туда приходила центральная власть, и все входило в обычное русло. Насчет держания рабов - это вы, мягко говоря, преувеличиваете. На промыслах раб просто ни к чему - убежит, а приучить местных к земледелию было просто невозможно.

>некоторые народности, те же чукчи или нганасаны, при нападениях на врагов нередко вырезали и женщин с детьми.

Иван, я не сказать чтобы очень хорошо изучил историю освоения Сибири и Дальнего Востока, но историю родного края (т.е. Камчатки) знаю неплохо. Так что приведу пример из книги Сгибнева "Исторический очерк главнейших событий в Камчатке с 1650 по 1856 гг.". Если надо, могу ещё накидать.
Указом сибирского губернатора князя Гагарина от 13 февраля 1713 года для прекращения всяческих беспорядков был назначен на Камчатку, с производством в капитаны Тобольского драгунского полка, Пётр Татаринов. В Анадырск он прибыл 26-го апреля 1714 года. Далее по тексту:
"Между тем, бывший управитель Анадырского острога дворянин Афанасий Петров ежё до прихода Татаринова отправился на р. Олютору для покорения здесь сидячих коряк... Взятие коряцкого острожка по непреступности местности было весьма затруднительно, тем более у Петрова не было ни пушек, ни гранат, и потому, обложив острог, он решился засевших в нём заморить голодом.
Татаринов, получив об этом донесение Петрова, 1-го мая отписал ему: "Чинить над Олюторском военный поиск", а для усиления отряда послал несколько служилых и с ними ручные гранаты. С прибытием подкрепления Петров, построив городки, крепко осадил острог, а 6-го августа пошёл на приступ. Приблизившись к частоколу, начал бросать из-за щитов ручные гранаты. Наконец острог был взят, и защитники его побиты все без исключения..
Здесь нужно отметить, что Афанасий Петров, отправляясь в поход из Анадырска, увёл с собой юкагир ходынского и чувачинского родов с их семействами и табунами. Юкагиры несли сужжбу наравне с кавзаками, участвовали во взятии острожка, причём до 130 из них были ранены, а некоторвые совершенно изувечены. По взятии же его занимались постройкой нового острога и содержали там караулы. По приказу Петрова, завидя олюторцев, они должны были догонять и убивать, а в доказательство, что олюторцы не были щадимы, обязаны были приносить пальцы убитых. Приказ этот исполнялся строго, и возвратившихся из погони без пальцев преследуемых тотчас вешали. Кроме того что юкагиры в продолжении всего похода кормили своими оленями служилых анадырской, а потом камчатской партий, у них убили несколько сот оленей для устройства вала вокруг острога... Наконец запасы оленей стали истощаться, и дошло до того, что у многих семейств не осталось ни одного оленя. Юкагиры умоляли Петрова отпустить их из под Олюторска на родные тундры, но тот не только не соглашался, но ещё требовал с них уплаты за розданные им в долгн при стоянке под Олюторском табак и проч. вещи".

Короче говоря, в итоге замочили юкагиры дворянина Петрова практически со всеми сотоварищами.

По рабству, первое попавшееся, из того же источника (есть и поживописнее): "Между тем, казаки завелись здесь домами и хозяйством. Забирая в плен малолетних детей и женщин, они первых обращали в холопов, а вторых делали сперва невольницами, а потом жёнами..." Этот рассказ относится к середине 1700-х. Повторю: есть рассказы и посвежее и поживописнее.

По поводу заболеваний сифилисом: завалялась книга у меня где-то. Там один швед по Камчатке в 1920-1921 годах шарился. Оставил оччень красочные описания камчатских поселений. Сомневаюсь, что в Великороссии было что-то подобное.

С уважением.
От И. Кошкин
К vikt (16.06.2010 10:58:13)
Дата 16.06.2010 11:50:20

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Короче говоря, в итоге замочили юкагиры дворянина Петрова практически со всеми сотоварищами.

Теперь было бы хорошо рассказать, как проводилось следствие по этому делу, и какие меры были приняты по отношению к юкагирам. Если их после этого вырезали вновь пришедшие войска - то да, политика. Если нет - один из эксцессов, такие случались везде, в том числе и в европейской части страны и по отношению к русским тоже.

>По рабству, первое попавшееся, из того же источника (есть и поживописнее): "Между тем, казаки завелись здесь домами и хозяйством. Забирая в плен малолетних детей и женщин, они первых обращали в холопов, а вторых делали сперва невольницами, а потом жёнами..." Этот рассказ относится к середине 1700-х. Повторю: есть рассказы и посвежее и поживописнее.

Это как раз то, что я привел выше - забирали баб в жены, детей - в слуги. Холоп, хотя и лично зависим, это все-таки не негр-раб в американском смысле.

>По поводу заболеваний сифилисом: завалялась книга у меня где-то. Там один швед по Камчатке в 1920-1921 годах шарился. Оставил оччень красочные описания камчатских поселений. Сомневаюсь, что в Великороссии было что-то подобное.

угу. Почитайте "Записки сельского врача" и вообще воспоминания о жизни российской глубинки конца 19, начала 20 вв. Очень, кстати, лечит от синдрома РКМП. Дикость всегда приводит к ужасным последствиям, неважно, кто дичает: узкоглазые камчатские чурки аборигены, или истинно православные светловолосые и голубоглазые русские свиньи великороссы.

И. Кошкин
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 11:50:20)
Дата 16.06.2010 12:56:23

Re: на счет...

>Теперь было бы хорошо рассказать, как проводилось следствие по этому делу, и какие меры были приняты по отношению к юкагирам. Если их после этого вырезали вновь пришедшие войска - то да, политика. Если нет - один из эксцессов, такие случались везде, в том числе и в европейской части страны и по отношению к русским тоже.

Иван, Вы мне напрасно шьёте "обвинение в геноциде". Вы мне писали о том, как злые аборигены истребляли поголовно всех жителей. Я Вам привёл в пример такие же действия казаков. Даже если под "защитниками острожка" понимать только мужское население (что вряд ли: там и самим-то уже жрать нечего было, а тут ещё женщин, стариков и детей кормить-бы пришлось) нетрудно представить судьбу оставшихся.

Что касается "принятых мер" (я ничего не доказываю. Это, если Вам интересно):

"В инструкции дворянину Степану Трифанову сказано: идти от Анадырского острога со служилыми людьми на изменников юкагирей вместе с капитаном Татариновым; юкагирей привести в подданство, отыскать ограбленную камчатскую казну, про убийство русских и грабёж казны разыскать; при неповиновении юкагир смирить военною рукою; заводчиков трёх казнить публично, нескольких положить на плаху и потом объявить милость Государя, а всех камчадалов без исключения виновных наказать кнутом..."
Реализация от плана, естественно, отличалась.

>
>Это как раз то, что я привел выше - забирали баб в жены, детей - в слуги.

Иван, если Вам будут интересны персоналии, я уточню (не хочется лишний раз корявыми пальцами по клавишам стучать, плюс клавиши залипают - дочка сладким чаем залила). Итак цитата:

"...Эта торговая компания навязывала силою камчадалам табак и брала за него пушнину по своему выбору и назначению... Несмотря на то что камчадалы возили их без всякого вознаграждения, Чередов требовал от каждого селения в пользу свою чащин по числу мужских душ под страхом жестокого наказания. Кроме того, под видом преследования суеверия, он объявлял волшебниками всех тех, которые отказывались удовлетворять его требования, и наказывал их как важных преступников. Разлучал жён с мужьями и переводил в другие селения, изобретал самые жестокие телесные наказания..."

Ещё раз: я не говорил о буквальном рабстве, я писал о том, что казаки, в условиях безнаказанности, относились к аборигенам ПРАКТИЧЕСКИ как к рабам. Если Вам приведённые примеры кажутся недостаточно красноречивыми, могу подыскать покруче.


>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...

Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.
От Юрий А.
К vikt (16.06.2010 12:56:23)
Дата 16.06.2010 15:36:45

Re: на счет...

>>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...
>
>Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.

http://lib.ru/BULGAKOW/zapiskiw.txt

Здесь правда под другим названием, но пробежавшись по диагонали по тексту - соответствует.
От vikt
К Юрий А. (16.06.2010 15:36:45)
Дата 16.06.2010 15:42:54

Спасибо. (-)
От Eddie
К vikt (16.06.2010 12:56:23)
Дата 16.06.2010 15:25:50

Re: на счет...

>>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...
>Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%8B%D0%BF%D1%8C

С уважением, Андрей
От vikt
К Eddie (16.06.2010 15:25:50)
Дата 16.06.2010 15:43:46

Спасибо. (-)
От И. Кошкин
К vikt (16.06.2010 12:56:23)
Дата 16.06.2010 14:30:26

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Теперь было бы хорошо рассказать, как проводилось следствие по этому делу, и какие меры были приняты по отношению к юкагирам. Если их после этого вырезали вновь пришедшие войска - то да, политика. Если нет - один из эксцессов, такие случались везде, в том числе и в европейской части страны и по отношению к русским тоже.
>
>Иван, Вы мне напрасно шьёте "обвинение в геноциде". Вы мне писали о том, как злые аборигены истребляли поголовно всех жителей. Я Вам привёл в пример такие же действия казаков. Даже если под "защитниками острожка" понимать только мужское население (что вряд ли: там и самим-то уже жрать нечего было, а тут ещё женщин, стариков и детей кормить-бы пришлось) нетрудно представить судьбу оставшихся.

Это стандартная форма, так Суворов докладывал: "Все ногаи переколоты", что дало повод многим специальным людям в наше время писать, что де русское зверье прямо вот резню на Сэнд-Крик устроило

>Что касается "принятых мер" (я ничего не доказываю. Это, если Вам интересно):

>"В инструкции дворянину Степану Трифанову сказано: идти от Анадырского острога со служилыми людьми на изменников юкагирей вместе с капитаном Татариновым; юкагирей привести в подданство, отыскать ограбленную камчатскую казну, про убийство русских и грабёж казны разыскать; при неповиновении юкагир смирить военною рукою; заводчиков трёх казнить публично, нескольких положить на плаху и потом объявить милость Государя, а всех камчадалов без исключения виновных наказать кнутом..."

В общем, ничем не отливается от мер по усмирению, скажем, калмыков, или башкир, или казаков, или забунтовавших русских рабочих

>Реализация от плана, естественно, отличалась.

Кстати, насколько сильно?

>>
>>Это как раз то, что я привел выше - забирали баб в жены, детей - в слуги.
>
>Иван, если Вам будут интересны персоналии, я уточню (не хочется лишний раз корявыми пальцами по клавишам стучать, плюс клавиши залипают - дочка сладким чаем залила). Итак цитата:

В принципе, у меня есть примеры из истории поселений на Лене, из книги о Хабарове - там приводится много протоколов дел, докладов и т. д., но там, правда, середина - вторая половина 17-го века. Именно по ним у меня сложилось мнение, что это не было рабство, как таковое, более того, статус этих ясырей не мог быть и крепостным. Хотя, конечно, я далек от восприятия порядков в русских поселениях, как патриархальных.

>"...Эта торговая компания навязывала силою камчадалам табак и брала за него пушнину по своему выбору и назначению... Несмотря на то что камчадалы возили их без всякого вознаграждения, Чередов требовал от каждого селения в пользу свою чащин по числу мужских душ под страхом жестокого наказания. Кроме того, под видом преследования суеверия, он объявлял волшебниками всех тех, которые отказывались удовлетворять его требования, и наказывал их как важных преступников. Разлучал жён с мужьями и переводил в другие селения, изобретал самые жестокие телесные наказания..."

Да, это сильно отличается от порядков в сибири. Видимо, дело в том, что в отсутствии регулярной нормальной связи с метрополией, управляющим на камчатке рвало крышу и они превращались в эдаких царьков. Мангазеи рядом нет, индейцам жалобу подать некуда

>Ещё раз: я не говорил о буквальном рабстве, я писал о том, что казаки, в условиях безнаказанности, относились к аборигенам ПРАКТИЧЕСКИ как к рабам. Если Вам приведённые примеры кажутся недостаточно красноречивыми, могу подыскать покруче.

Да я уже, в общем, убедился, что чем дальше от метрополии, тем хуже было. Это и на примере Хабарова видно. На Лене он - знатный плантатор, спекулянт, миллионер, а чем дальше от властей - тем больше зверств и беззаконий.

>>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...
>
>Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.

Откровенно говоря - не знаю, я давно читал книгу - это Булгаков.

И. Кошкин
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 14:30:26)
Дата 16.06.2010 15:40:57

Re: на счет...

>>Иван, Вы мне напрасно шьёте "обвинение в геноциде". Вы мне писали о том, как злые аборигены истребляли поголовно всех жителей. Я Вам привёл в пример такие же действия казаков. Даже если под "защитниками острожка" понимать только мужское население (что вряд ли: там и самим-то уже жрать нечего было, а тут ещё женщин, стариков и детей кормить-бы пришлось) нетрудно представить судьбу оставшихся.
>
>Это стандартная форма, так Суворов докладывал: "Все ногаи переколоты", что дало повод многим специальным людям в наше время писать, что де русское зверье прямо вот резню на Сэнд-Крик устроило.

"Погромив чукоч, Павлуцкий со служилыми, казачьими детьми и промышленными пошёл февраля 10-го 1732 года с огём и мечём на реку Чендон (Ижигу) на непокорных коряк - отомстить за смерть пятидесятника Лебедева и сожжение судна на Яме. Виновные коряки были большей частью ясашные. 25-го марта Павлуцкий подошёл к Пареньскому острожку сидячих коряк. Заметив русских, коряки заперлись в остроге, а на требование дать аманатов выпросили через толмачей день сроку. Через день вывели пятерых аманатов и дали в ясак 25 одежд оленьих и волчьих. Но когда в следующую ночь один из аманатов ушёл из под караула, Павлуцкий... в полдень начал пальбу из пушек по острогу, а служилых с щитами послал на приступ. Коряки сначала встретили русских стрелами и камнями из пращей, потом сделали вылазку, во время которой ранили пять казаков и Павлуцкого в ногу. Но всё-таки острог был взят и бежавшие коряки переколоты, а иные сами потопились в море. Некоторые не оставляли своих юрт и стреляли из луков по входившим в острог казакам.. За это Павлуцкий велел у всех юрт завалить входы и зажечь их со всеми находящимися в них мужчинами, женщинами и детьми".
От И. Кошкин
К vikt (16.06.2010 15:40:57)
Дата 16.06.2010 16:57:34

RНу, Павлуцкий вообще легендарная личность, он и его бердыш...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...прочно вошли в чукотский фольклор. Тут уже видна типичная индейская война.

И. Кошкин
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 16:57:34)
Дата 16.06.2010 17:15:51

Не только бердыш :))

"Чукчи, уважая Павлуцкого и его храбрость, долго берегли его голову, а память об нём сохранилась между ними и по настоящее время".

"Настоящее время" для автора - 1869 год.
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 14:30:26)
Дата 16.06.2010 15:20:33

Re: на счет...

>>Реализация от плана, естественно, отличалась.
>
>Кстати, насколько сильно?

По большому счёту, вообще ничего общего не имело.
Сначала юкагиры добровольно отдали часть разграбленного ясака. Потом казаки силы для похода накапливали. В марте 1717-го "Трифанов ходил с 80 казаками на Юкагир... взял там в плен несколько человек и воротился назад в Анадырск...
В апреле приходили к олюторскому острогу оленные коряки объявить вновь подданство; они уверяли, что загладили свою вину истреблением мятежных юкагиров, которых, кочуя у Олюторского острога, частию побили, частию загнали в осаду..."
Попытка додавить осаждённых общими каряко-казацкими усилиями не удалась: юкагиры силою вышли из острога, ясак, тем не менее, заплатили, но аманатов не дали. Кое-какие набеги продолжали совершать и позже.

Потом в Тобольске порушился на взятках и т.п князь Гагарин. Это рикошетом отозвалось на Камчатских руководителях. Ну а дальше: бунт ительменов, бунт чукчей, бунт коряков...
От Evg
К vikt (15.06.2010 12:29:23)
Дата 15.06.2010 13:12:44

Re: Был ли...

>>Приветствую!
>
>> А зачем геноцидить народы, еслиони не сопротивлялись особо присоединению "под высокую царскую руку".
>

>В меру своих скромных способностей - сопротивлялись.
>Казаки, конечно, могли и добрым словом объяснить, почему аборигены ни с того, ни с сего должны начать платить ясак "большому белому царю", но частенько доходило дело и до взятия аманатов и до вооружённых стычек.

Далеко не все. Есть примеры когда сами аборигены выступали инициаторами присоединения и размещения у себя русских "ограниченных контингентов"

>После присоединения земель, случалось всякое. Были и восстания. Само по себе присоединение к России ничего хорошего для коренных народов не приносило.

Приносило. Ясак он был двусторонний. Фактически русские нанимали местных добывать пушнину взамен предоставляя продовольствие и "товары народного потребления". Это гарантировало выживание племени, поскольку жизнь в Сибири была весьма нелёгкой. Случаи зимнего голода с поеданием постельных шкур и одежды были нормальным явлением.
Большинство восстаний после присоединения как раз происходило по причине того, что местные воеводы ясак собирали а продукты, которые на обмен - притыривали. Кстати, если дело доходило до центра (а доходило часто) - воевод за такие фокусы весьма жестко репрессировали.

>Что касается заданного вопроса, то "геноцида", разумеется, не было.

Геноцида просто не могло быть. Если воевода загеноцидит местных - кто ему будет пушнину добывать? А у него "план" по шкуркам. С него спросят.
От vikt
К Evg (15.06.2010 13:12:44)
Дата 16.06.2010 02:29:32

Re: Был ли...

>Далеко не все. Есть примеры когда сами аборигены выступали инициаторами присоединения и размещения у себя русских "ограниченных контингентов"

Дык ведь я и писал: ""ЧАСТЕНЬКО дело доходило и до столкновений. В принципе, там где коренные народности уже были подмяты под себя более сильным соседом типа Манчжурии, там они достаточно легко воспринимали смену "крышы". А шествие казаков по Русскому Северу большей частью было таким: встреча с более-менее воинственным племенем - демонстрация возможностей огнестрельного оружия - взятие аманатов - объясачивание.

>>После присоединения земель, случалось всякое. Были и восстания. Само по себе присоединение к России ничего хорошего для коренных народов не приносило.
>
>Приносило. Ясак он был двусторонний. Фактически русские нанимали местных добывать пушнину взамен предоставляя продовольствие и "товары народного потребления". Это гарантировало выживание племени, поскольку жизнь в Сибири была весьма нелёгкой. Случаи зимнего голода с поеданием постельных шкур и одежды были нормальным явлением.

Случаи зимнего голода обусловленного именно деятельностью "белых благодетелей" также случались. Это не говоря об "огненной воде", оспе и прочих прелестях цивилизации.

>Большинство восстаний после присоединения как раз происходило по причине того, что местные воеводы ясак собирали а продукты, которые на обмен - притыривали.

Так ведь именно объясачивание "подсаживало" аборигенов на завозные продукты. Вместо того, чтобы охотой добывать пищу, им приходилось гоняться за соболями и прочей "рухлядью", чтобы ясак собрать.

>Кстати, если дело доходило до центра (а доходило часто) - воевод за такие фокусы весьма жестко репрессировали.

А часто и не доходило. Причём, чем дальше от центра, тем чаще. В самых дальних уголках казаки, если чувствовали свою силу и безнаказанность, вообще относились к аборигенам практически как к рабам.
От Evg
К vikt (16.06.2010 02:29:32)
Дата 16.06.2010 07:25:56

Re: Был ли...

>>Далеко не все. Есть примеры когда сами аборигены выступали инициаторами присоединения и размещения у себя русских "ограниченных контингентов"
>
>Дык ведь я и писал: ""ЧАСТЕНЬКО дело доходило и до столкновений. В принципе, там где коренные народности уже были подмяты под себя более сильным соседом типа Манчжурии, там они достаточно легко воспринимали смену "крышы". А шествие казаков по Русскому Северу большей частью было таким: встреча с более-менее воинственным племенем - демонстрация возможностей огнестрельного оружия - взятие аманатов - объясачивание.

По разному было. Казаки активно играли на противоречиях и межплеменных конфликтах. Но однозначно - зачищать территорию от местных никто не стремился, ни в виде геноцида, ни в виде сгона с земель ни даже в виде культурной и религиозной ассимиляции. В отличие от индейцев - которых зачастую с земли сгоняли целенаправленно.

>>>После присоединения земель, случалось всякое. Были и восстания. Само по себе присоединение к России ничего хорошего для коренных народов не приносило.
>>
>>Приносило. Ясак он был двусторонний. Фактически русские нанимали местных добывать пушнину взамен предоставляя продовольствие и "товары народного потребления". Это гарантировало выживание племени, поскольку жизнь в Сибири была весьма нелёгкой. Случаи зимнего голода с поеданием постельных шкур и одежды были нормальным явлением.
>
>Случаи зимнего голода обусловленного именно деятельностью "белых благодетелей" также случались. Это не говоря об "огненной воде", оспе и прочих прелестях цивилизации.

Эти случаи были результатом преступлений конкретных белых людей (по законам собственно белых людей же) найти управу на которых было можно.
Ну а оспа "огненная вода" и пр. были неизбежны. Даже если бы каждого аборигена воевода лично целовал бы во все места два раза в день. Местные болезни и дурные привычки передавались цивилизаторам в такой же самой степени. Взаимодействие культур однако.

>>Большинство восстаний после присоединения как раз происходило по причине того, что местные воеводы ясак собирали а продукты, которые на обмен - притыривали.
>
>Так ведь именно объясачивание "подсаживало" аборигенов на завозные продукты. Вместо того, чтобы охотой добывать пищу, им приходилось гоняться за соболями и прочей "рухлядью", чтобы ясак собрать.

Завозные продукты не были основной пищей - не так уж много их было и у самих цивилизаторов. Однако они поднимали племя на иной уровень обеспечения гарантировавший выживание. Не выполенение белыми людьми своих обязательств просто отбрасывало аборигенов в их первобытное состояние перманентного голода. Что собственно и вызывало протест. Сам по себе голод был не больший чем "до окупации".
От vikt
К Evg (16.06.2010 07:25:56)
Дата 16.06.2010 09:23:33

Re: Был ли...

>>Случаи зимнего голода обусловленного именно деятельностью "белых благодетелей" также случались. Это не говоря об "огненной воде", оспе и прочих прелестях цивилизации.
>
>Эти случаи были результатом преступлений конкретных белых людей (по законам собственно белых людей же) найти управу на которых было можно.
>Ну а оспа "огненная вода" и пр. были неизбежны. Даже если бы каждого аборигена воевода лично целовал бы во все места два раза в день. Местные болезни и дурные привычки передавались цивилизаторам в такой же самой степени. Взаимодействие культур однако.

Я с этим не спорю. Я только сказал, что само по себе присоединение к России ничего хорошего аборигенам не приносило. После чего привёл примеры "плохого". Вы говорите, что всё это было неизбежно. Я соглашаюсь.

>>Так ведь именно объясачивание "подсаживало" аборигенов на завозные продукты. Вместо того, чтобы охотой добывать пищу, им приходилось гоняться за соболями и прочей "рухлядью", чтобы ясак собрать.
>
>Завозные продукты не были основной пищей - не так уж много их было и у самих цивилизаторов. Однако они поднимали племя на иной уровень обеспечения гарантировавший выживание. Не выполенение белыми людьми своих обязательств просто отбрасывало аборигенов в их первобытное состояние перманентного голода. Что собственно и вызывало протест.

Если Вы поясните, в чём выражалось "поднятие уровня обеспечения" и как оно "гарантировало выживание" - буду Вам очень благодарен.
А если абстрагироваться от вышеприведённых терминов, то получается такая картина: жили туземцы в состоянии перманентного голода. Пришли белые люди, вооружённые огнестрельным оружием. Заставили платить ясак, т.е. заниматься "непрофильным" видом охоты, которым раньше местные жители практически не занимались. Получается, что добыча того же соболя отнимала у туземцев то время, которое они могли потратить на добычу пищи. Взамен "белые люди" по Вашему же утверждению, "основной пищи" предоставить не могли. Более того, в неурожайный год ("олешка в сторону отвернул, однако" и т.п.) становились конкурентами на и так нищей пищевой базе.
Плюс "огненная вода", оспа и прочие болячки, которые, как ни крути, "гарантированному выживанию" тоже не способствовали.

>Сам по себе голод был не больший чем "до окупации".

Я надеюсь, термин "окупация" Вы от себя употребляете? Ещё раз: с тем, что будь на месте русских любая другая нация, ситуация лучше бы не была, я не спорю. Я просто констатирую факт: жить туземцам стало хуже. Если Вы будете утверждать что в долгосрочной перспективе (лет 100-200) те очастливленные благами цивилизации аборигены, которым удалось выжить - выиграли, то я с Вами опять соглашусь.

Что касается непосредственно голода. Если я приведу Вам примеры, когда от действий колонизаторов ситуация с голодом становилась только хуже, Вы, наверное, будете утверждать, что это исключения, которые правило подтвердают, не так ли?
От Evg
К vikt (16.06.2010 09:23:33)
Дата 16.06.2010 13:04:18

Re: Был ли...


>Если Вы поясните, в чём выражалось "поднятие уровня обеспечения" и как оно "гарантировало выживание" - буду Вам очень благодарен.

Аборигены получали от местной администрации продукты длительного хранения: муку, крупы, соль, жиры - что, в "доконсервные" времена служило большим подспорьем. Именно как буфер на случай локального "неурожая оленей".
Плюс наличие русских городов с независимым централизованным снабжением позволяло в совсем критической ситуации обратиться за подовольственной помощью, хотя бы даже и в долг. Обращаться с подобными просьбами к соседям было бессмысленно - у них тоже "неурожай оленей".

А вообще Сибирь она очень большая разнообразная и весьма населённая. Разумеется случалось всякое. Но основной тренд и центральной и губернской власти всегда был всё таки на сбережение аборигенов. Всякие "чудачества на букву М" по отношению к ним, мягко говоря, не поощрялись.
От vikt
К Evg (16.06.2010 13:04:18)
Дата 16.06.2010 13:52:09

Ну в этой-то ветке я точно говорил про Север.

>Аборигены получали от местной администрации продукты длительного хранения: муку, крупы, соль, жиры - что, в "доконсервные" времена служило большим подспорьем. Именно как буфер на случай локального "неурожая оленей".
>Плюс наличие русских городов с независимым централизованным снабжением позволяло в совсем критической ситуации обратиться за подовольственной помощью, хотя бы даже и в долг. Обращаться с подобными просьбами к соседям было бессмысленно - у них тоже "неурожай оленей".

>А вообще Сибирь она очень большая разнообразная и весьма населённая. Разумеется случалось всякое. Но основной тренд и центральной и губернской власти всегда был всё таки на сбережение аборигенов. Всякие "чудачества на букву М" по отношению к ним, мягко говоря, не поощрялись.

Я думаю, самым простым путём к тому, чтобы закончить спор, будет такой вариант: существовало значительное число племён, присоединение которых к России ничего хорошего им не несло. В ближайшей. разумеется, перспективе.
От Evg
К vikt (16.06.2010 13:52:09)
Дата 16.06.2010 14:18:35

Re: скорее так


>Существовало значительное число племён, присоединение которых к России
принесло им больше плохого чем хорошего.
>В ближайшей. разумеется, перспективе.


С таким утверждением, думаю, можно вполне согласиться.
От vikt
К Evg (16.06.2010 14:18:35)
Дата 16.06.2010 14:23:02

Хотел предложить: "почти ничего хорошего", но что не сделаешь ради консенсуса :) (-)
От И. Кошкин
К vikt (16.06.2010 09:23:33)
Дата 16.06.2010 10:52:09

Вы пишете так, будто до прихода русских местные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...только и делали, что охотились на зайцев и вкусно кушали, а потом вдруг все время стали вынуждены посвящать охоте на соболя. Это не так. Соболя и прочую мягкую рухлядь там добывали совершенно точно еще в 10-11 веке в товарных количествах и меняли у болгарских купцов на всякие полезные вещи.

Более, "страдающие от голода" аборигены помимо ясака еще набивали соболя на продажу русским купцам. Да и продукты, которые наши давали в качестве жалования - это были лакомства, вроде масла и тому подобных вещей, хотя часть племен восприняла и хлеб и его тоже получала. Голод же, если и случался, то не от того, что бедные охотники, все как один, забыв про страдающих деток из последних сил давали план белому царю, а по обычным таежным причинам: зверя мало, лося мало, олешка мало стало.

Насчет спаивания местных огненной водой - ее банально не было в товарных количествах. Я тут приводил стоимость пуда ржи на Лене - бешеные совершенно бабки, большая часть шла чисто на пропитание. Вино покуривали тайком, но, в основном, для себя. Спаивание - это реалии 19-20 вв.

А вот прекращение межплеменных войн, в которых местные натурально снимали скальпы - "радужную кожу с головы" - это способствовало увеличению численности, да. Тех же коряков русские банально спасли от геноцида оленными чукчами, которые как раз в начале 18-го века размножились достаточно, чтобы начать решать корякский вопрос принятым у чукчей способом.

В общем и целом, для небольших народов приход русских означал защиту. Для крупных - непонятный ясак и запрет набигать, поэтому именно с крупными племенами шли войны. Тут, кстати, прямая аналогия с Северной Америкой - там всякие пауни, делавары, тонкавы, кэддо, также радостно шли на службу бледнолицым, чтобы воевать с мощным союзником против сильных враждебных племен.

И. Кошкин
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 10:52:09)
Дата 16.06.2010 13:23:05

О том, как коряков "от геноцида спасали" тоже могу рассказать.

"Наконец коряки, лишившись более половины своих единоплеменников, решились в 1757г. покориться русским, и только небольшая их часть оставалась в измене, и то лишь до 1758 года"
А.С.Сгибнев "Историсеский очерк..."
От Evg
К vikt (16.06.2010 13:23:05)
Дата 16.06.2010 13:51:20

Re: О том,...

>"...и только небольшая их часть оставалась в измене, и то лишь до 1758 года..."

Получается, что они уже будучи в русском подданстве взбунтовались.
От vikt
К Evg (16.06.2010 13:51:20)
Дата 16.06.2010 13:54:59

Ясен пень. (-)
От vikt
К vikt (16.06.2010 13:54:59)
Дата 16.06.2010 13:56:40

Точнее: не совсем ясен :)) Шёл, так сказать, процесс. (-)
От Evg
К vikt (16.06.2010 13:56:40)
Дата 16.06.2010 14:26:50

Re: Чего же тут не ясного

Если "оставалась в измене".
Значит сначала согласились, потом передумали.
Классический вариант. Русские на него стабильно попадают. 8о))
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 10:52:09)
Дата 16.06.2010 11:13:35

Re: Вы пишете

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...только и делали, что охотились на зайцев и вкусно кушали, а потом вдруг все время стали вынуждены посвящать охоте на соболя. Это не так. Соболя и прочую мягкую рухлядь там добывали совершенно точно еще в 10-11 веке в товарных количествах и меняли у болгарских купцов на всякие полезные вещи.

"Там" это где? На северо-востоке (от Якутска и дальше) многим аборигенам ещё и объяснять приходилось, как правильно на соболя охотиться в товарных количествах. О "вкусно кушали" я не говорил. Только сказал, что с добавкой ясака всё стало хуже. Могу добавить: даже на тех территориях где раньше туземцы освоили пушной промысел на продажу в товарных, как Вы говорите, количествах.

>Голод же, если и случался, то не от того, что бедные охотники, все как один, забыв про страдающих деток из последних сил давали план белому царю, а по обычным таежным причинам: зверя мало, лося мало, олешка мало стало.

Вам обратные примеры нужны?

>Насчет спаивания местных огненной водой - ее банально не было в товарных количествах. Я тут приводил стоимость пуда ржи на Лене - бешеные совершенно бабки, большая часть шла чисто на пропитание. Вино покуривали тайком, но, в основном, для себя. Спаивание - это реалии 19-20 вв.

Согласен, я тут посваливал немного всё в кучу.

>А вот прекращение межплеменных войн, в которых местные натурально снимали скальпы - "радужную кожу с головы" - это способствовало увеличению численности, да. Тех же коряков русские банально спасли от геноцида оленными чукчами, которые как раз в начале 18-го века размножились достаточно, чтобы начать решать корякский вопрос принятым у чукчей способом.

Корякам просто повезло, что основной очаг цивилизации на Камчатке сложился несколько южнее зоны их расселения. А так, Вы можете рассказать, как русские спасли от геноцида ительменов. Или я Вам, если хотите.

С уважением.
От Alex Medvedev
К vikt (15.06.2010 12:29:23)
Дата 15.06.2010 12:36:18

Re: Был ли...

>почему аборигены ни с того, ни с сего должны начать платить ясак "большому белому царю",

если не ошибаюсь, то аборигены платили ясак и до белого царя. Так что для них мало что менялось в плане выплаты.


От vikt
К Alex Medvedev (15.06.2010 12:36:18)
Дата 16.06.2010 02:34:30

Re: Был ли...

>>почему аборигены ни с того, ни с сего должны начать платить ясак "большому белому царю",
>
>если не ошибаюсь, то аборигены платили ясак и до белого царя. Так что для них мало что менялось в плане выплаты.

Далеко не все. Для большинства жителей Севера до встречи с русскми казаками, охота на животных типа соболя и лисы были чем-то типа баловства, чтобы одежду какой-нибудь цацкой украсить.
От Alex Medvedev
К vikt (16.06.2010 02:34:30)
Дата 16.06.2010 09:35:58

Хотите сказать что племена Сибири никому дани не платили?

что жили сами по себе не вступая ни в какие отношения с более сильными сообществами?
От vikt
К Alex Medvedev (16.06.2010 09:35:58)
Дата 16.06.2010 11:15:25

Re: Хотите сказать...

>что жили сами по себе не вступая ни в какие отношения с более сильными сообществами?

На северо-востоке русские были первыми из тех, кому понадобилась "пушная рухлядь".
От Alex Medvedev
К vikt (16.06.2010 11:15:25)
Дата 16.06.2010 12:39:30

Re: Хотите сказать...

>На северо-востоке русские были первыми из тех, кому понадобилась "пушная рухлядь".

Но ясык то хоть платили?.. Или все так и бегали в гордом одиночестве по тайге?
От vikt
К Alex Medvedev (16.06.2010 12:39:30)
Дата 16.06.2010 13:02:30

Re: Хотите сказать...

>>На северо-востоке русские были первыми из тех, кому понадобилась "пушная рухлядь".
>
>Но ясык то хоть платили?.. Или все так и бегали в гордом одиночестве по тайге?

Алекс, я повторю: там, где до прихода русских "мягкой рухлядью" никто не интересовался (начиная примерно от Якутска и дальше на Северо-Восток) специально на соболей, лис и пр. аборигены не охотились. В результате объясачивания у коренного населения просто появлялся лишний геморрой, вот и всё.
От Alex Medvedev
К vikt (16.06.2010 13:02:30)
Дата 16.06.2010 13:22:52

Есть другие сведения о Сибирском ханстве

>Алекс, я повторю: там, где до прихода русских "мягкой рухлядью" никто не интересовался

Поскольку было ханство, т.е. какая-никакая государственность, то оно нуждалось в торговле с окружающими странами. А окружающие страны это Казанское ханство, среднеазиатские госудасртва и в конце-концов Китай. И чем Сибирское ханство по вашему могло заинтересовать эти страны? Только пушниной. Поэтому с подъясачных племен Сибирского ханства брали дань в том числе и пушниной. А потом пришли русские си стали брать ТОЛЬКО пушниной и при этом за нее еще и приплачивать немного.


От vikt
К Alex Medvedev (16.06.2010 13:22:52)
Дата 16.06.2010 13:27:10

Re: Есть другие...

Алекс, не буду говорить о том, чего не знаю, но ни чукчи, ни юкагиры, ни коряки, ни ительмены, ни айны (камчатские), ни алеуты
никакой дани Сибирскому ханству не платили. Думаю, список можно продолжить.
От Alex Medvedev
К vikt (16.06.2010 13:27:10)
Дата 16.06.2010 13:33:48

Так мы обсуждаем всю Сибирь или только побережье?

вот например отрывок из работы д.и.н Габдельбара Файзрахманова:

--------------------------------------------------
Государственный аппарат Тюменского и Сибирского ханств был небольшим, он состоял, помимо хана, из ясаулов, везирей, Карачи, сборщиков налогов, которых называли даругами. Султаны, беки, мурзы и тарханы в своих улусах были полновластными хозяевами. Феодалы со своей стражей, прислугами, ремесленниками, крупными торговцами жили в городках.

Раннее разложение первобытнообщинного строя у сибирских татар привело к выделению сильной местной знати. Она сосредоточивала в своих руках право распоряжения пашнями, кочевьями и другими угодьями, постепенно превращая их в частную собственность.

Феодальная знать состояла из султанов, беков и мурз. Султаны - наследники, принцы. Беки - феодалы, занимающие государственные должности, мурзы - наследственные феодалы. Только старший сын бека мог получить должность бека, остальные его сыновья были мурзами. Беки и мурзы покоренных территорий собирали ясак со своих податных людей и определенную его часть приносили хану. В случае опасностей и войн они были обязаны предоставить в распоряжение хана боевую дружину, состоящую из своих податных людей,, сами также участвовали в боевых действиях. Кроме них, была еще одна фео- дальная верхушка - тарханы. Это звание давалось ханом бекам и мурзам за добровольное подчинение или особые заслуги перед ним. Тархан и его собственность были неприкосновенными, его обязанность перед ханом состояла в военной службе вместе со своей военной дружиной.

Масса трудового татарского населения - земледельцы, скотоводы, рыболовы, охотники называлась «черными» улусными людьми. Они были обязаны нести военную службу в отряде улусного предводителя, платить ежегодные «подарки» феодалу продуктами скотоводства или своего промыслового хозяйства. «Черные люди» покоренных соседних племен обязаны были платить хану ясак, главным образом пушниной и поставлять воинов для ханских военных походов. Подвластные тархану «черные люди» не платили ясак хану.

В ярлыке казанского хана Сахиб Гирея перечисляются 13 видов податей, источники не содержат сведений о видах и объеме ясака в сибирских татарских ханствах. По русским ясачным книгам начала XVII в. видно, что ясачными считались здоровые мужчины с 18 до 55 лет 63 .
........

Развитие различных способов хозяйствования способствовало раннему появлению у татар торгового обмена с соседними и дальними народами. Внутри ханства существовали обмен и торговля продуктами, мехом, кожей, предметами ремесла. В богатую ценными мехами Западную Сибирь приезжали торговые караваны из других стран.

Средняя Азия, Западная Сибирь, Поволжье и Приуралье с древнейших времен являлись районом международного обмена и торговли. И в период Золотой Орды «Старая казанская дорога» «полем» продолжала служить связующей артерией между Средней Азией, Западной Сибирью и Поволжьем. В Казани в XVI в. упоминаются «тезики» - купцы-таджики, давшие название «Те- зицкому оврагу» в Казанской цитадели. Одни из ворот Казанского кремля назывались Тюменскими 41 .

В Западную Сибирь приезжали торговые караваны из Булгара, нередко в их составе были арабские купцы и мусульманские проповедники. Археологические материалы свидетельствуют, что в Тюменском и Сибирском ханствах международная торговля получила широкое развитие из дальних времен. Подтверждением этому являются болгарские изделия, обнаруженные археологами на территории этих государств - в Искере, Усть-Ишиме, Ильче Бага и др. Болгарские изделия в Западной Сибири представлены украшениями: серьгами, бусами, височными кольцами, браслетами, подвесками из серебра, покрытые зернью, сканью и др. В Искере найден болгарский замок в виде лошади. Через Волжскую Булгарию в Тюменское ханство поступали венгерские и восточные товары. Болгарские изделия обменивались на пушнину. Булгарская торговля в Сибири развивалась в Х- начале XIII вв. Арабский автор XIV в. Эль Омари отмечал, что на востоке от Булгарии расположены Акаидель, Ибирь, Сибирь и Чулыман, Акаидель - земля магометанская 42 .

Как мы знаем, Булгарское государство перестало существовать в 1236г., когда оно было разрушено монголами. Тюменское и Сибирское ханства имели хозяй ственную, духовную и дипломатическую связь с Казанским, Казахским ханствами и Ногайской Ордой. Особенно тесные связи были с Казанским ханством. В предыдущих главах книги мы говорили об имевших место межгосударственных браках. Так, старшая жена казанского хана Сафы Гирея была родом из Сибири. Из Бухары привозились шелковые, бумажные ткани, ковры, сухофрукты, посуда, предметы украшения. Китайцы доставляли шелк, фарфоровую посуду. Одни из привезенных из дальних стран товаров татары потребляли сами, другие вывозились ими соседям. Сибирские татары и сами торговали также в Китае, на рынках Средней Азии. Торговый путь в Китай проходил по Иртышу, потом - по суше. Город Искер, или, как его называли русские, Сибирь, был знаком издавна русским промышленным людям и торговцам, как центр меновой торговли, где происходила мена пушнины и других товаров этого богатого края на различные изделия Востока.

От vikt
К Alex Medvedev (16.06.2010 13:33:48)
Дата 16.06.2010 13:40:31

Я говорю о том, что знаю. В нескольких подветках уточнял...

...что там, где аборигены уже были под "крышей", смену её воспринимали более-менее индиферентно и относительно безболезненно.
Здесь, похоже, получилось не вполне корректно.