От Alex Medvedev
К vikt
Дата 15.06.2010 12:36:18
Рубрики Древняя история;

Re: Был ли...

>почему аборигены ни с того, ни с сего должны начать платить ясак "большому белому царю",

если не ошибаюсь, то аборигены платили ясак и до белого царя. Так что для них мало что менялось в плане выплаты.


От vikt
К Alex Medvedev (15.06.2010 12:36:18)
Дата 16.06.2010 02:34:30

Re: Был ли...

>>почему аборигены ни с того, ни с сего должны начать платить ясак "большому белому царю",
>
>если не ошибаюсь, то аборигены платили ясак и до белого царя. Так что для них мало что менялось в плане выплаты.

Далеко не все. Для большинства жителей Севера до встречи с русскми казаками, охота на животных типа соболя и лисы были чем-то типа баловства, чтобы одежду какой-нибудь цацкой украсить.
От Alex Medvedev
К vikt (16.06.2010 02:34:30)
Дата 16.06.2010 09:35:58

Хотите сказать что племена Сибири никому дани не платили?

что жили сами по себе не вступая ни в какие отношения с более сильными сообществами?
От vikt
К Alex Medvedev (16.06.2010 09:35:58)
Дата 16.06.2010 11:15:25

Re: Хотите сказать...

>что жили сами по себе не вступая ни в какие отношения с более сильными сообществами?

На северо-востоке русские были первыми из тех, кому понадобилась "пушная рухлядь".
От Alex Medvedev
К vikt (16.06.2010 11:15:25)
Дата 16.06.2010 12:39:30

Re: Хотите сказать...

>На северо-востоке русские были первыми из тех, кому понадобилась "пушная рухлядь".

Но ясык то хоть платили?.. Или все так и бегали в гордом одиночестве по тайге?
От vikt
К Alex Medvedev (16.06.2010 12:39:30)
Дата 16.06.2010 13:02:30

Re: Хотите сказать...

>>На северо-востоке русские были первыми из тех, кому понадобилась "пушная рухлядь".
>
>Но ясык то хоть платили?.. Или все так и бегали в гордом одиночестве по тайге?

Алекс, я повторю: там, где до прихода русских "мягкой рухлядью" никто не интересовался (начиная примерно от Якутска и дальше на Северо-Восток) специально на соболей, лис и пр. аборигены не охотились. В результате объясачивания у коренного населения просто появлялся лишний геморрой, вот и всё.
От Alex Medvedev
К vikt (16.06.2010 13:02:30)
Дата 16.06.2010 13:22:52

Есть другие сведения о Сибирском ханстве

>Алекс, я повторю: там, где до прихода русских "мягкой рухлядью" никто не интересовался

Поскольку было ханство, т.е. какая-никакая государственность, то оно нуждалось в торговле с окружающими странами. А окружающие страны это Казанское ханство, среднеазиатские госудасртва и в конце-концов Китай. И чем Сибирское ханство по вашему могло заинтересовать эти страны? Только пушниной. Поэтому с подъясачных племен Сибирского ханства брали дань в том числе и пушниной. А потом пришли русские си стали брать ТОЛЬКО пушниной и при этом за нее еще и приплачивать немного.


От vikt
К Alex Medvedev (16.06.2010 13:22:52)
Дата 16.06.2010 13:27:10

Re: Есть другие...

Алекс, не буду говорить о том, чего не знаю, но ни чукчи, ни юкагиры, ни коряки, ни ительмены, ни айны (камчатские), ни алеуты
никакой дани Сибирскому ханству не платили. Думаю, список можно продолжить.
От Alex Medvedev
К vikt (16.06.2010 13:27:10)
Дата 16.06.2010 13:33:48

Так мы обсуждаем всю Сибирь или только побережье?

вот например отрывок из работы д.и.н Габдельбара Файзрахманова:

--------------------------------------------------
Государственный аппарат Тюменского и Сибирского ханств был небольшим, он состоял, помимо хана, из ясаулов, везирей, Карачи, сборщиков налогов, которых называли даругами. Султаны, беки, мурзы и тарханы в своих улусах были полновластными хозяевами. Феодалы со своей стражей, прислугами, ремесленниками, крупными торговцами жили в городках.

Раннее разложение первобытнообщинного строя у сибирских татар привело к выделению сильной местной знати. Она сосредоточивала в своих руках право распоряжения пашнями, кочевьями и другими угодьями, постепенно превращая их в частную собственность.

Феодальная знать состояла из султанов, беков и мурз. Султаны - наследники, принцы. Беки - феодалы, занимающие государственные должности, мурзы - наследственные феодалы. Только старший сын бека мог получить должность бека, остальные его сыновья были мурзами. Беки и мурзы покоренных территорий собирали ясак со своих податных людей и определенную его часть приносили хану. В случае опасностей и войн они были обязаны предоставить в распоряжение хана боевую дружину, состоящую из своих податных людей,, сами также участвовали в боевых действиях. Кроме них, была еще одна фео- дальная верхушка - тарханы. Это звание давалось ханом бекам и мурзам за добровольное подчинение или особые заслуги перед ним. Тархан и его собственность были неприкосновенными, его обязанность перед ханом состояла в военной службе вместе со своей военной дружиной.

Масса трудового татарского населения - земледельцы, скотоводы, рыболовы, охотники называлась «черными» улусными людьми. Они были обязаны нести военную службу в отряде улусного предводителя, платить ежегодные «подарки» феодалу продуктами скотоводства или своего промыслового хозяйства. «Черные люди» покоренных соседних племен обязаны были платить хану ясак, главным образом пушниной и поставлять воинов для ханских военных походов. Подвластные тархану «черные люди» не платили ясак хану.

В ярлыке казанского хана Сахиб Гирея перечисляются 13 видов податей, источники не содержат сведений о видах и объеме ясака в сибирских татарских ханствах. По русским ясачным книгам начала XVII в. видно, что ясачными считались здоровые мужчины с 18 до 55 лет 63 .
........

Развитие различных способов хозяйствования способствовало раннему появлению у татар торгового обмена с соседними и дальними народами. Внутри ханства существовали обмен и торговля продуктами, мехом, кожей, предметами ремесла. В богатую ценными мехами Западную Сибирь приезжали торговые караваны из других стран.

Средняя Азия, Западная Сибирь, Поволжье и Приуралье с древнейших времен являлись районом международного обмена и торговли. И в период Золотой Орды «Старая казанская дорога» «полем» продолжала служить связующей артерией между Средней Азией, Западной Сибирью и Поволжьем. В Казани в XVI в. упоминаются «тезики» - купцы-таджики, давшие название «Те- зицкому оврагу» в Казанской цитадели. Одни из ворот Казанского кремля назывались Тюменскими 41 .

В Западную Сибирь приезжали торговые караваны из Булгара, нередко в их составе были арабские купцы и мусульманские проповедники. Археологические материалы свидетельствуют, что в Тюменском и Сибирском ханствах международная торговля получила широкое развитие из дальних времен. Подтверждением этому являются болгарские изделия, обнаруженные археологами на территории этих государств - в Искере, Усть-Ишиме, Ильче Бага и др. Болгарские изделия в Западной Сибири представлены украшениями: серьгами, бусами, височными кольцами, браслетами, подвесками из серебра, покрытые зернью, сканью и др. В Искере найден болгарский замок в виде лошади. Через Волжскую Булгарию в Тюменское ханство поступали венгерские и восточные товары. Болгарские изделия обменивались на пушнину. Булгарская торговля в Сибири развивалась в Х- начале XIII вв. Арабский автор XIV в. Эль Омари отмечал, что на востоке от Булгарии расположены Акаидель, Ибирь, Сибирь и Чулыман, Акаидель - земля магометанская 42 .

Как мы знаем, Булгарское государство перестало существовать в 1236г., когда оно было разрушено монголами. Тюменское и Сибирское ханства имели хозяй ственную, духовную и дипломатическую связь с Казанским, Казахским ханствами и Ногайской Ордой. Особенно тесные связи были с Казанским ханством. В предыдущих главах книги мы говорили об имевших место межгосударственных браках. Так, старшая жена казанского хана Сафы Гирея была родом из Сибири. Из Бухары привозились шелковые, бумажные ткани, ковры, сухофрукты, посуда, предметы украшения. Китайцы доставляли шелк, фарфоровую посуду. Одни из привезенных из дальних стран товаров татары потребляли сами, другие вывозились ими соседям. Сибирские татары и сами торговали также в Китае, на рынках Средней Азии. Торговый путь в Китай проходил по Иртышу, потом - по суше. Город Искер, или, как его называли русские, Сибирь, был знаком издавна русским промышленным людям и торговцам, как центр меновой торговли, где происходила мена пушнины и других товаров этого богатого края на различные изделия Востока.

От vikt
К Alex Medvedev (16.06.2010 13:33:48)
Дата 16.06.2010 13:40:31

Я говорю о том, что знаю. В нескольких подветках уточнял...

...что там, где аборигены уже были под "крышей", смену её воспринимали более-менее индиферентно и относительно безболезненно.
Здесь, похоже, получилось не вполне корректно.