От Evg
К vikt
Дата 15.06.2010 13:12:44
Рубрики Древняя история;

Re: Был ли...

>>Приветствую!
>
>> А зачем геноцидить народы, еслиони не сопротивлялись особо присоединению "под высокую царскую руку".
>

>В меру своих скромных способностей - сопротивлялись.
>Казаки, конечно, могли и добрым словом объяснить, почему аборигены ни с того, ни с сего должны начать платить ясак "большому белому царю", но частенько доходило дело и до взятия аманатов и до вооружённых стычек.

Далеко не все. Есть примеры когда сами аборигены выступали инициаторами присоединения и размещения у себя русских "ограниченных контингентов"

>После присоединения земель, случалось всякое. Были и восстания. Само по себе присоединение к России ничего хорошего для коренных народов не приносило.

Приносило. Ясак он был двусторонний. Фактически русские нанимали местных добывать пушнину взамен предоставляя продовольствие и "товары народного потребления". Это гарантировало выживание племени, поскольку жизнь в Сибири была весьма нелёгкой. Случаи зимнего голода с поеданием постельных шкур и одежды были нормальным явлением.
Большинство восстаний после присоединения как раз происходило по причине того, что местные воеводы ясак собирали а продукты, которые на обмен - притыривали. Кстати, если дело доходило до центра (а доходило часто) - воевод за такие фокусы весьма жестко репрессировали.

>Что касается заданного вопроса, то "геноцида", разумеется, не было.

Геноцида просто не могло быть. Если воевода загеноцидит местных - кто ему будет пушнину добывать? А у него "план" по шкуркам. С него спросят.
От vikt
К Evg (15.06.2010 13:12:44)
Дата 16.06.2010 02:29:32

Re: Был ли...

>Далеко не все. Есть примеры когда сами аборигены выступали инициаторами присоединения и размещения у себя русских "ограниченных контингентов"

Дык ведь я и писал: ""ЧАСТЕНЬКО дело доходило и до столкновений. В принципе, там где коренные народности уже были подмяты под себя более сильным соседом типа Манчжурии, там они достаточно легко воспринимали смену "крышы". А шествие казаков по Русскому Северу большей частью было таким: встреча с более-менее воинственным племенем - демонстрация возможностей огнестрельного оружия - взятие аманатов - объясачивание.

>>После присоединения земель, случалось всякое. Были и восстания. Само по себе присоединение к России ничего хорошего для коренных народов не приносило.
>
>Приносило. Ясак он был двусторонний. Фактически русские нанимали местных добывать пушнину взамен предоставляя продовольствие и "товары народного потребления". Это гарантировало выживание племени, поскольку жизнь в Сибири была весьма нелёгкой. Случаи зимнего голода с поеданием постельных шкур и одежды были нормальным явлением.

Случаи зимнего голода обусловленного именно деятельностью "белых благодетелей" также случались. Это не говоря об "огненной воде", оспе и прочих прелестях цивилизации.

>Большинство восстаний после присоединения как раз происходило по причине того, что местные воеводы ясак собирали а продукты, которые на обмен - притыривали.

Так ведь именно объясачивание "подсаживало" аборигенов на завозные продукты. Вместо того, чтобы охотой добывать пищу, им приходилось гоняться за соболями и прочей "рухлядью", чтобы ясак собрать.

>Кстати, если дело доходило до центра (а доходило часто) - воевод за такие фокусы весьма жестко репрессировали.

А часто и не доходило. Причём, чем дальше от центра, тем чаще. В самых дальних уголках казаки, если чувствовали свою силу и безнаказанность, вообще относились к аборигенам практически как к рабам.
От Evg
К vikt (16.06.2010 02:29:32)
Дата 16.06.2010 07:25:56

Re: Был ли...

>>Далеко не все. Есть примеры когда сами аборигены выступали инициаторами присоединения и размещения у себя русских "ограниченных контингентов"
>
>Дык ведь я и писал: ""ЧАСТЕНЬКО дело доходило и до столкновений. В принципе, там где коренные народности уже были подмяты под себя более сильным соседом типа Манчжурии, там они достаточно легко воспринимали смену "крышы". А шествие казаков по Русскому Северу большей частью было таким: встреча с более-менее воинственным племенем - демонстрация возможностей огнестрельного оружия - взятие аманатов - объясачивание.

По разному было. Казаки активно играли на противоречиях и межплеменных конфликтах. Но однозначно - зачищать территорию от местных никто не стремился, ни в виде геноцида, ни в виде сгона с земель ни даже в виде культурной и религиозной ассимиляции. В отличие от индейцев - которых зачастую с земли сгоняли целенаправленно.

>>>После присоединения земель, случалось всякое. Были и восстания. Само по себе присоединение к России ничего хорошего для коренных народов не приносило.
>>
>>Приносило. Ясак он был двусторонний. Фактически русские нанимали местных добывать пушнину взамен предоставляя продовольствие и "товары народного потребления". Это гарантировало выживание племени, поскольку жизнь в Сибири была весьма нелёгкой. Случаи зимнего голода с поеданием постельных шкур и одежды были нормальным явлением.
>
>Случаи зимнего голода обусловленного именно деятельностью "белых благодетелей" также случались. Это не говоря об "огненной воде", оспе и прочих прелестях цивилизации.

Эти случаи были результатом преступлений конкретных белых людей (по законам собственно белых людей же) найти управу на которых было можно.
Ну а оспа "огненная вода" и пр. были неизбежны. Даже если бы каждого аборигена воевода лично целовал бы во все места два раза в день. Местные болезни и дурные привычки передавались цивилизаторам в такой же самой степени. Взаимодействие культур однако.

>>Большинство восстаний после присоединения как раз происходило по причине того, что местные воеводы ясак собирали а продукты, которые на обмен - притыривали.
>
>Так ведь именно объясачивание "подсаживало" аборигенов на завозные продукты. Вместо того, чтобы охотой добывать пищу, им приходилось гоняться за соболями и прочей "рухлядью", чтобы ясак собрать.

Завозные продукты не были основной пищей - не так уж много их было и у самих цивилизаторов. Однако они поднимали племя на иной уровень обеспечения гарантировавший выживание. Не выполенение белыми людьми своих обязательств просто отбрасывало аборигенов в их первобытное состояние перманентного голода. Что собственно и вызывало протест. Сам по себе голод был не больший чем "до окупации".
От vikt
К Evg (16.06.2010 07:25:56)
Дата 16.06.2010 09:23:33

Re: Был ли...

>>Случаи зимнего голода обусловленного именно деятельностью "белых благодетелей" также случались. Это не говоря об "огненной воде", оспе и прочих прелестях цивилизации.
>
>Эти случаи были результатом преступлений конкретных белых людей (по законам собственно белых людей же) найти управу на которых было можно.
>Ну а оспа "огненная вода" и пр. были неизбежны. Даже если бы каждого аборигена воевода лично целовал бы во все места два раза в день. Местные болезни и дурные привычки передавались цивилизаторам в такой же самой степени. Взаимодействие культур однако.

Я с этим не спорю. Я только сказал, что само по себе присоединение к России ничего хорошего аборигенам не приносило. После чего привёл примеры "плохого". Вы говорите, что всё это было неизбежно. Я соглашаюсь.

>>Так ведь именно объясачивание "подсаживало" аборигенов на завозные продукты. Вместо того, чтобы охотой добывать пищу, им приходилось гоняться за соболями и прочей "рухлядью", чтобы ясак собрать.
>
>Завозные продукты не были основной пищей - не так уж много их было и у самих цивилизаторов. Однако они поднимали племя на иной уровень обеспечения гарантировавший выживание. Не выполенение белыми людьми своих обязательств просто отбрасывало аборигенов в их первобытное состояние перманентного голода. Что собственно и вызывало протест.

Если Вы поясните, в чём выражалось "поднятие уровня обеспечения" и как оно "гарантировало выживание" - буду Вам очень благодарен.
А если абстрагироваться от вышеприведённых терминов, то получается такая картина: жили туземцы в состоянии перманентного голода. Пришли белые люди, вооружённые огнестрельным оружием. Заставили платить ясак, т.е. заниматься "непрофильным" видом охоты, которым раньше местные жители практически не занимались. Получается, что добыча того же соболя отнимала у туземцев то время, которое они могли потратить на добычу пищи. Взамен "белые люди" по Вашему же утверждению, "основной пищи" предоставить не могли. Более того, в неурожайный год ("олешка в сторону отвернул, однако" и т.п.) становились конкурентами на и так нищей пищевой базе.
Плюс "огненная вода", оспа и прочие болячки, которые, как ни крути, "гарантированному выживанию" тоже не способствовали.

>Сам по себе голод был не больший чем "до окупации".

Я надеюсь, термин "окупация" Вы от себя употребляете? Ещё раз: с тем, что будь на месте русских любая другая нация, ситуация лучше бы не была, я не спорю. Я просто констатирую факт: жить туземцам стало хуже. Если Вы будете утверждать что в долгосрочной перспективе (лет 100-200) те очастливленные благами цивилизации аборигены, которым удалось выжить - выиграли, то я с Вами опять соглашусь.

Что касается непосредственно голода. Если я приведу Вам примеры, когда от действий колонизаторов ситуация с голодом становилась только хуже, Вы, наверное, будете утверждать, что это исключения, которые правило подтвердают, не так ли?
От Evg
К vikt (16.06.2010 09:23:33)
Дата 16.06.2010 13:04:18

Re: Был ли...


>Если Вы поясните, в чём выражалось "поднятие уровня обеспечения" и как оно "гарантировало выживание" - буду Вам очень благодарен.

Аборигены получали от местной администрации продукты длительного хранения: муку, крупы, соль, жиры - что, в "доконсервные" времена служило большим подспорьем. Именно как буфер на случай локального "неурожая оленей".
Плюс наличие русских городов с независимым централизованным снабжением позволяло в совсем критической ситуации обратиться за подовольственной помощью, хотя бы даже и в долг. Обращаться с подобными просьбами к соседям было бессмысленно - у них тоже "неурожай оленей".

А вообще Сибирь она очень большая разнообразная и весьма населённая. Разумеется случалось всякое. Но основной тренд и центральной и губернской власти всегда был всё таки на сбережение аборигенов. Всякие "чудачества на букву М" по отношению к ним, мягко говоря, не поощрялись.
От vikt
К Evg (16.06.2010 13:04:18)
Дата 16.06.2010 13:52:09

Ну в этой-то ветке я точно говорил про Север.

>Аборигены получали от местной администрации продукты длительного хранения: муку, крупы, соль, жиры - что, в "доконсервные" времена служило большим подспорьем. Именно как буфер на случай локального "неурожая оленей".
>Плюс наличие русских городов с независимым централизованным снабжением позволяло в совсем критической ситуации обратиться за подовольственной помощью, хотя бы даже и в долг. Обращаться с подобными просьбами к соседям было бессмысленно - у них тоже "неурожай оленей".

>А вообще Сибирь она очень большая разнообразная и весьма населённая. Разумеется случалось всякое. Но основной тренд и центральной и губернской власти всегда был всё таки на сбережение аборигенов. Всякие "чудачества на букву М" по отношению к ним, мягко говоря, не поощрялись.

Я думаю, самым простым путём к тому, чтобы закончить спор, будет такой вариант: существовало значительное число племён, присоединение которых к России ничего хорошего им не несло. В ближайшей. разумеется, перспективе.
От Evg
К vikt (16.06.2010 13:52:09)
Дата 16.06.2010 14:18:35

Re: скорее так


>Существовало значительное число племён, присоединение которых к России
принесло им больше плохого чем хорошего.
>В ближайшей. разумеется, перспективе.


С таким утверждением, думаю, можно вполне согласиться.
От vikt
К Evg (16.06.2010 14:18:35)
Дата 16.06.2010 14:23:02

Хотел предложить: "почти ничего хорошего", но что не сделаешь ради консенсуса :) (-)
От И. Кошкин
К vikt (16.06.2010 09:23:33)
Дата 16.06.2010 10:52:09

Вы пишете так, будто до прихода русских местные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...только и делали, что охотились на зайцев и вкусно кушали, а потом вдруг все время стали вынуждены посвящать охоте на соболя. Это не так. Соболя и прочую мягкую рухлядь там добывали совершенно точно еще в 10-11 веке в товарных количествах и меняли у болгарских купцов на всякие полезные вещи.

Более, "страдающие от голода" аборигены помимо ясака еще набивали соболя на продажу русским купцам. Да и продукты, которые наши давали в качестве жалования - это были лакомства, вроде масла и тому подобных вещей, хотя часть племен восприняла и хлеб и его тоже получала. Голод же, если и случался, то не от того, что бедные охотники, все как один, забыв про страдающих деток из последних сил давали план белому царю, а по обычным таежным причинам: зверя мало, лося мало, олешка мало стало.

Насчет спаивания местных огненной водой - ее банально не было в товарных количествах. Я тут приводил стоимость пуда ржи на Лене - бешеные совершенно бабки, большая часть шла чисто на пропитание. Вино покуривали тайком, но, в основном, для себя. Спаивание - это реалии 19-20 вв.

А вот прекращение межплеменных войн, в которых местные натурально снимали скальпы - "радужную кожу с головы" - это способствовало увеличению численности, да. Тех же коряков русские банально спасли от геноцида оленными чукчами, которые как раз в начале 18-го века размножились достаточно, чтобы начать решать корякский вопрос принятым у чукчей способом.

В общем и целом, для небольших народов приход русских означал защиту. Для крупных - непонятный ясак и запрет набигать, поэтому именно с крупными племенами шли войны. Тут, кстати, прямая аналогия с Северной Америкой - там всякие пауни, делавары, тонкавы, кэддо, также радостно шли на службу бледнолицым, чтобы воевать с мощным союзником против сильных враждебных племен.

И. Кошкин
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 10:52:09)
Дата 16.06.2010 13:23:05

О том, как коряков "от геноцида спасали" тоже могу рассказать.

"Наконец коряки, лишившись более половины своих единоплеменников, решились в 1757г. покориться русским, и только небольшая их часть оставалась в измене, и то лишь до 1758 года"
А.С.Сгибнев "Историсеский очерк..."
От Evg
К vikt (16.06.2010 13:23:05)
Дата 16.06.2010 13:51:20

Re: О том,...

>"...и только небольшая их часть оставалась в измене, и то лишь до 1758 года..."

Получается, что они уже будучи в русском подданстве взбунтовались.
От vikt
К Evg (16.06.2010 13:51:20)
Дата 16.06.2010 13:54:59

Ясен пень. (-)
От vikt
К vikt (16.06.2010 13:54:59)
Дата 16.06.2010 13:56:40

Точнее: не совсем ясен :)) Шёл, так сказать, процесс. (-)
От Evg
К vikt (16.06.2010 13:56:40)
Дата 16.06.2010 14:26:50

Re: Чего же тут не ясного

Если "оставалась в измене".
Значит сначала согласились, потом передумали.
Классический вариант. Русские на него стабильно попадают. 8о))
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 10:52:09)
Дата 16.06.2010 11:13:35

Re: Вы пишете

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...только и делали, что охотились на зайцев и вкусно кушали, а потом вдруг все время стали вынуждены посвящать охоте на соболя. Это не так. Соболя и прочую мягкую рухлядь там добывали совершенно точно еще в 10-11 веке в товарных количествах и меняли у болгарских купцов на всякие полезные вещи.

"Там" это где? На северо-востоке (от Якутска и дальше) многим аборигенам ещё и объяснять приходилось, как правильно на соболя охотиться в товарных количествах. О "вкусно кушали" я не говорил. Только сказал, что с добавкой ясака всё стало хуже. Могу добавить: даже на тех территориях где раньше туземцы освоили пушной промысел на продажу в товарных, как Вы говорите, количествах.

>Голод же, если и случался, то не от того, что бедные охотники, все как один, забыв про страдающих деток из последних сил давали план белому царю, а по обычным таежным причинам: зверя мало, лося мало, олешка мало стало.

Вам обратные примеры нужны?

>Насчет спаивания местных огненной водой - ее банально не было в товарных количествах. Я тут приводил стоимость пуда ржи на Лене - бешеные совершенно бабки, большая часть шла чисто на пропитание. Вино покуривали тайком, но, в основном, для себя. Спаивание - это реалии 19-20 вв.

Согласен, я тут посваливал немного всё в кучу.

>А вот прекращение межплеменных войн, в которых местные натурально снимали скальпы - "радужную кожу с головы" - это способствовало увеличению численности, да. Тех же коряков русские банально спасли от геноцида оленными чукчами, которые как раз в начале 18-го века размножились достаточно, чтобы начать решать корякский вопрос принятым у чукчей способом.

Корякам просто повезло, что основной очаг цивилизации на Камчатке сложился несколько южнее зоны их расселения. А так, Вы можете рассказать, как русские спасли от геноцида ительменов. Или я Вам, если хотите.

С уважением.