От Михаил Денисов
К vikt
Дата 15.06.2010 14:09:55
Рубрики Древняя история;

на счет хорошего для аборигенов

Ну кроме того, что сказано ранее.
Все забывают, что русские "колонизаторы" внедряли в Сибири такую полезную вещь как закон, причем один для всех. Чем прекращали взаимную (и очень жесткую) резню аборигенов между собой. Да, случались перегибы, казусы и прочие местные нюансы. Но в общем принцип соблюдался.
От vikt
К Михаил Денисов (15.06.2010 14:09:55)
Дата 16.06.2010 03:17:06

Re: на счет...

>Ну кроме того, что сказано ранее.
>Все забывают, что русские "колонизаторы" внедряли в Сибири такую полезную вещь как закон, причем один для всех. Чем прекращали взаимную (и очень жесткую) резню аборигенов между собой. Да, случались перегибы, казусы и прочие местные нюансы. Но в общем принцип соблюдался.

До торжества этих принципов порою проходило очень много времени. Большей частью казусы, да нюансы. На Камчатке, к примеру, даже в 1920-х годах было полно камчадальских селений практически поголовно больных сифилисом. А эпидемии оспы косили народ на несколько порядков жёстче самой жёсткой аборигенской резни.
Что касается "торжества законов", то повторю: в условиях отдалённости от надзорных центров, казаки (если крепко подминали под себя местные народности) в условиях фактической безнаказанности часто превращались в подобие рабовладельцев. То что казацкими жёнами были представительницы местных племён на ситуацию чаще всего никак не влияло.
На всякий случай: я тут не обличательством занимаюсь. Посто казаки в то время мало что знали о политкорректности с толерантностью. Да что там говорить о тех временах: я сам видел как по-хамски вели себя в Китае те, кому со школы бухтели про интернационализм и равноправие народов.
От И. Кошкин
К vikt (16.06.2010 03:17:06)
Дата 16.06.2010 09:20:19

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну кроме того, что сказано ранее.
>>Все забывают, что русские "колонизаторы" внедряли в Сибири такую полезную вещь как закон, причем один для всех. Чем прекращали взаимную (и очень жесткую) резню аборигенов между собой. Да, случались перегибы, казусы и прочие местные нюансы. Но в общем принцип соблюдался.
>
>До торжества этих принципов порою проходило очень много времени. Большей частью казусы, да нюансы. На Камчатке, к примеру, даже в 1920-х годах было полно камчадальских селений практически поголовно больных сифилисом. А эпидемии оспы косили народ на несколько порядков жёстче самой жёсткой аборигенской резни.

Поголовно больные сифилисом были и вполне русские селения в области традиционного расселения.

>Что касается "торжества законов", то повторю: в условиях отдалённости от надзорных центров, казаки (если крепко подминали под себя местные народности) в условиях фактической безнаказанности часто превращались в подобие рабовладельцев. То что казацкими жёнами были представительницы местных племён на ситуацию чаще всего никак не влияло.

Это было в довольно краткие промежутки времени в отдельных местах, потом туда приходила центральная власть, и все входило в обычное русло. Насчет держания рабов - это вы, мягко говоря, преувеличиваете. На промыслах раб просто ни к чему - убежит, а приучить местных к земледелию было просто невозможно.

Проблему действительно составляло то, что казаки нередко забирали в племенах значительную часть пригодных для деторождения женщин (и нередко, кстати, с детьми), но это обычная практика среди местных племен. А некоторые народности, те же чукчи или нганасаны, при нападениях на врагов нередко вырезали и женщин с детьми.

>На всякий случай: я тут не обличательством занимаюсь. Посто казаки в то время мало что знали о политкорректности с толерантностью. Да что там говорить о тех временах: я сам видел как по-хамски вели себя в Китае те, кому со школы бухтели про интернационализм и равноправие народов.

Как раз отличие русских от wasp-ов было в том, что, в силу исторических причин, они не смотрели на другие народы, как на недочеловеков, как на неровню себе. Это не имеет никакого отношения к политкорректности или толерантности, это просто подход такой. К местным относились, в общем, так же, как к русским. Их кидали так же, как русские кидали друг друга, их грабили, так же, как казаки грабили нормальных людей, их защищали, так же, как русских, с ним братались и жили рядом. В них видели людей второго сорта не более, чем в своих же сидящих на земле крепостных соотечественниках.

И. Кошкин
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 09:20:19)
Дата 16.06.2010 10:58:13

Re: на счет...

>Это было в довольно краткие промежутки времени в отдельных местах, потом туда приходила центральная власть, и все входило в обычное русло. Насчет держания рабов - это вы, мягко говоря, преувеличиваете. На промыслах раб просто ни к чему - убежит, а приучить местных к земледелию было просто невозможно.

>некоторые народности, те же чукчи или нганасаны, при нападениях на врагов нередко вырезали и женщин с детьми.

Иван, я не сказать чтобы очень хорошо изучил историю освоения Сибири и Дальнего Востока, но историю родного края (т.е. Камчатки) знаю неплохо. Так что приведу пример из книги Сгибнева "Исторический очерк главнейших событий в Камчатке с 1650 по 1856 гг.". Если надо, могу ещё накидать.
Указом сибирского губернатора князя Гагарина от 13 февраля 1713 года для прекращения всяческих беспорядков был назначен на Камчатку, с производством в капитаны Тобольского драгунского полка, Пётр Татаринов. В Анадырск он прибыл 26-го апреля 1714 года. Далее по тексту:
"Между тем, бывший управитель Анадырского острога дворянин Афанасий Петров ежё до прихода Татаринова отправился на р. Олютору для покорения здесь сидячих коряк... Взятие коряцкого острожка по непреступности местности было весьма затруднительно, тем более у Петрова не было ни пушек, ни гранат, и потому, обложив острог, он решился засевших в нём заморить голодом.
Татаринов, получив об этом донесение Петрова, 1-го мая отписал ему: "Чинить над Олюторском военный поиск", а для усиления отряда послал несколько служилых и с ними ручные гранаты. С прибытием подкрепления Петров, построив городки, крепко осадил острог, а 6-го августа пошёл на приступ. Приблизившись к частоколу, начал бросать из-за щитов ручные гранаты. Наконец острог был взят, и защитники его побиты все без исключения..
Здесь нужно отметить, что Афанасий Петров, отправляясь в поход из Анадырска, увёл с собой юкагир ходынского и чувачинского родов с их семействами и табунами. Юкагиры несли сужжбу наравне с кавзаками, участвовали во взятии острожка, причём до 130 из них были ранены, а некоторвые совершенно изувечены. По взятии же его занимались постройкой нового острога и содержали там караулы. По приказу Петрова, завидя олюторцев, они должны были догонять и убивать, а в доказательство, что олюторцы не были щадимы, обязаны были приносить пальцы убитых. Приказ этот исполнялся строго, и возвратившихся из погони без пальцев преследуемых тотчас вешали. Кроме того что юкагиры в продолжении всего похода кормили своими оленями служилых анадырской, а потом камчатской партий, у них убили несколько сот оленей для устройства вала вокруг острога... Наконец запасы оленей стали истощаться, и дошло до того, что у многих семейств не осталось ни одного оленя. Юкагиры умоляли Петрова отпустить их из под Олюторска на родные тундры, но тот не только не соглашался, но ещё требовал с них уплаты за розданные им в долгн при стоянке под Олюторском табак и проч. вещи".

Короче говоря, в итоге замочили юкагиры дворянина Петрова практически со всеми сотоварищами.

По рабству, первое попавшееся, из того же источника (есть и поживописнее): "Между тем, казаки завелись здесь домами и хозяйством. Забирая в плен малолетних детей и женщин, они первых обращали в холопов, а вторых делали сперва невольницами, а потом жёнами..." Этот рассказ относится к середине 1700-х. Повторю: есть рассказы и посвежее и поживописнее.

По поводу заболеваний сифилисом: завалялась книга у меня где-то. Там один швед по Камчатке в 1920-1921 годах шарился. Оставил оччень красочные описания камчатских поселений. Сомневаюсь, что в Великороссии было что-то подобное.

С уважением.
От И. Кошкин
К vikt (16.06.2010 10:58:13)
Дата 16.06.2010 11:50:20

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Короче говоря, в итоге замочили юкагиры дворянина Петрова практически со всеми сотоварищами.

Теперь было бы хорошо рассказать, как проводилось следствие по этому делу, и какие меры были приняты по отношению к юкагирам. Если их после этого вырезали вновь пришедшие войска - то да, политика. Если нет - один из эксцессов, такие случались везде, в том числе и в европейской части страны и по отношению к русским тоже.

>По рабству, первое попавшееся, из того же источника (есть и поживописнее): "Между тем, казаки завелись здесь домами и хозяйством. Забирая в плен малолетних детей и женщин, они первых обращали в холопов, а вторых делали сперва невольницами, а потом жёнами..." Этот рассказ относится к середине 1700-х. Повторю: есть рассказы и посвежее и поживописнее.

Это как раз то, что я привел выше - забирали баб в жены, детей - в слуги. Холоп, хотя и лично зависим, это все-таки не негр-раб в американском смысле.

>По поводу заболеваний сифилисом: завалялась книга у меня где-то. Там один швед по Камчатке в 1920-1921 годах шарился. Оставил оччень красочные описания камчатских поселений. Сомневаюсь, что в Великороссии было что-то подобное.

угу. Почитайте "Записки сельского врача" и вообще воспоминания о жизни российской глубинки конца 19, начала 20 вв. Очень, кстати, лечит от синдрома РКМП. Дикость всегда приводит к ужасным последствиям, неважно, кто дичает: узкоглазые камчатские чурки аборигены, или истинно православные светловолосые и голубоглазые русские свиньи великороссы.

И. Кошкин
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 11:50:20)
Дата 16.06.2010 12:56:23

Re: на счет...

>Теперь было бы хорошо рассказать, как проводилось следствие по этому делу, и какие меры были приняты по отношению к юкагирам. Если их после этого вырезали вновь пришедшие войска - то да, политика. Если нет - один из эксцессов, такие случались везде, в том числе и в европейской части страны и по отношению к русским тоже.

Иван, Вы мне напрасно шьёте "обвинение в геноциде". Вы мне писали о том, как злые аборигены истребляли поголовно всех жителей. Я Вам привёл в пример такие же действия казаков. Даже если под "защитниками острожка" понимать только мужское население (что вряд ли: там и самим-то уже жрать нечего было, а тут ещё женщин, стариков и детей кормить-бы пришлось) нетрудно представить судьбу оставшихся.

Что касается "принятых мер" (я ничего не доказываю. Это, если Вам интересно):

"В инструкции дворянину Степану Трифанову сказано: идти от Анадырского острога со служилыми людьми на изменников юкагирей вместе с капитаном Татариновым; юкагирей привести в подданство, отыскать ограбленную камчатскую казну, про убийство русских и грабёж казны разыскать; при неповиновении юкагир смирить военною рукою; заводчиков трёх казнить публично, нескольких положить на плаху и потом объявить милость Государя, а всех камчадалов без исключения виновных наказать кнутом..."
Реализация от плана, естественно, отличалась.

>
>Это как раз то, что я привел выше - забирали баб в жены, детей - в слуги.

Иван, если Вам будут интересны персоналии, я уточню (не хочется лишний раз корявыми пальцами по клавишам стучать, плюс клавиши залипают - дочка сладким чаем залила). Итак цитата:

"...Эта торговая компания навязывала силою камчадалам табак и брала за него пушнину по своему выбору и назначению... Несмотря на то что камчадалы возили их без всякого вознаграждения, Чередов требовал от каждого селения в пользу свою чащин по числу мужских душ под страхом жестокого наказания. Кроме того, под видом преследования суеверия, он объявлял волшебниками всех тех, которые отказывались удовлетворять его требования, и наказывал их как важных преступников. Разлучал жён с мужьями и переводил в другие селения, изобретал самые жестокие телесные наказания..."

Ещё раз: я не говорил о буквальном рабстве, я писал о том, что казаки, в условиях безнаказанности, относились к аборигенам ПРАКТИЧЕСКИ как к рабам. Если Вам приведённые примеры кажутся недостаточно красноречивыми, могу подыскать покруче.


>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...

Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.
От Юрий А.
К vikt (16.06.2010 12:56:23)
Дата 16.06.2010 15:36:45

Re: на счет...

>>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...
>
>Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.

http://lib.ru/BULGAKOW/zapiskiw.txt

Здесь правда под другим названием, но пробежавшись по диагонали по тексту - соответствует.
От vikt
К Юрий А. (16.06.2010 15:36:45)
Дата 16.06.2010 15:42:54

Спасибо. (-)
От Eddie
К vikt (16.06.2010 12:56:23)
Дата 16.06.2010 15:25:50

Re: на счет...

>>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...
>Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%8B%D0%BF%D1%8C

С уважением, Андрей
От vikt
К Eddie (16.06.2010 15:25:50)
Дата 16.06.2010 15:43:46

Спасибо. (-)
От И. Кошкин
К vikt (16.06.2010 12:56:23)
Дата 16.06.2010 14:30:26

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Теперь было бы хорошо рассказать, как проводилось следствие по этому делу, и какие меры были приняты по отношению к юкагирам. Если их после этого вырезали вновь пришедшие войска - то да, политика. Если нет - один из эксцессов, такие случались везде, в том числе и в европейской части страны и по отношению к русским тоже.
>
>Иван, Вы мне напрасно шьёте "обвинение в геноциде". Вы мне писали о том, как злые аборигены истребляли поголовно всех жителей. Я Вам привёл в пример такие же действия казаков. Даже если под "защитниками острожка" понимать только мужское население (что вряд ли: там и самим-то уже жрать нечего было, а тут ещё женщин, стариков и детей кормить-бы пришлось) нетрудно представить судьбу оставшихся.

Это стандартная форма, так Суворов докладывал: "Все ногаи переколоты", что дало повод многим специальным людям в наше время писать, что де русское зверье прямо вот резню на Сэнд-Крик устроило

>Что касается "принятых мер" (я ничего не доказываю. Это, если Вам интересно):

>"В инструкции дворянину Степану Трифанову сказано: идти от Анадырского острога со служилыми людьми на изменников юкагирей вместе с капитаном Татариновым; юкагирей привести в подданство, отыскать ограбленную камчатскую казну, про убийство русских и грабёж казны разыскать; при неповиновении юкагир смирить военною рукою; заводчиков трёх казнить публично, нескольких положить на плаху и потом объявить милость Государя, а всех камчадалов без исключения виновных наказать кнутом..."

В общем, ничем не отливается от мер по усмирению, скажем, калмыков, или башкир, или казаков, или забунтовавших русских рабочих

>Реализация от плана, естественно, отличалась.

Кстати, насколько сильно?

>>
>>Это как раз то, что я привел выше - забирали баб в жены, детей - в слуги.
>
>Иван, если Вам будут интересны персоналии, я уточню (не хочется лишний раз корявыми пальцами по клавишам стучать, плюс клавиши залипают - дочка сладким чаем залила). Итак цитата:

В принципе, у меня есть примеры из истории поселений на Лене, из книги о Хабарове - там приводится много протоколов дел, докладов и т. д., но там, правда, середина - вторая половина 17-го века. Именно по ним у меня сложилось мнение, что это не было рабство, как таковое, более того, статус этих ясырей не мог быть и крепостным. Хотя, конечно, я далек от восприятия порядков в русских поселениях, как патриархальных.

>"...Эта торговая компания навязывала силою камчадалам табак и брала за него пушнину по своему выбору и назначению... Несмотря на то что камчадалы возили их без всякого вознаграждения, Чередов требовал от каждого селения в пользу свою чащин по числу мужских душ под страхом жестокого наказания. Кроме того, под видом преследования суеверия, он объявлял волшебниками всех тех, которые отказывались удовлетворять его требования, и наказывал их как важных преступников. Разлучал жён с мужьями и переводил в другие селения, изобретал самые жестокие телесные наказания..."

Да, это сильно отличается от порядков в сибири. Видимо, дело в том, что в отсутствии регулярной нормальной связи с метрополией, управляющим на камчатке рвало крышу и они превращались в эдаких царьков. Мангазеи рядом нет, индейцам жалобу подать некуда

>Ещё раз: я не говорил о буквальном рабстве, я писал о том, что казаки, в условиях безнаказанности, относились к аборигенам ПРАКТИЧЕСКИ как к рабам. Если Вам приведённые примеры кажутся недостаточно красноречивыми, могу подыскать покруче.

Да я уже, в общем, убедился, что чем дальше от метрополии, тем хуже было. Это и на примере Хабарова видно. На Лене он - знатный плантатор, спекулянт, миллионер, а чем дальше от властей - тем больше зверств и беззаконий.

>>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...
>
>Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.

Откровенно говоря - не знаю, я давно читал книгу - это Булгаков.

И. Кошкин
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 14:30:26)
Дата 16.06.2010 15:40:57

Re: на счет...

>>Иван, Вы мне напрасно шьёте "обвинение в геноциде". Вы мне писали о том, как злые аборигены истребляли поголовно всех жителей. Я Вам привёл в пример такие же действия казаков. Даже если под "защитниками острожка" понимать только мужское население (что вряд ли: там и самим-то уже жрать нечего было, а тут ещё женщин, стариков и детей кормить-бы пришлось) нетрудно представить судьбу оставшихся.
>
>Это стандартная форма, так Суворов докладывал: "Все ногаи переколоты", что дало повод многим специальным людям в наше время писать, что де русское зверье прямо вот резню на Сэнд-Крик устроило.

"Погромив чукоч, Павлуцкий со служилыми, казачьими детьми и промышленными пошёл февраля 10-го 1732 года с огём и мечём на реку Чендон (Ижигу) на непокорных коряк - отомстить за смерть пятидесятника Лебедева и сожжение судна на Яме. Виновные коряки были большей частью ясашные. 25-го марта Павлуцкий подошёл к Пареньскому острожку сидячих коряк. Заметив русских, коряки заперлись в остроге, а на требование дать аманатов выпросили через толмачей день сроку. Через день вывели пятерых аманатов и дали в ясак 25 одежд оленьих и волчьих. Но когда в следующую ночь один из аманатов ушёл из под караула, Павлуцкий... в полдень начал пальбу из пушек по острогу, а служилых с щитами послал на приступ. Коряки сначала встретили русских стрелами и камнями из пращей, потом сделали вылазку, во время которой ранили пять казаков и Павлуцкого в ногу. Но всё-таки острог был взят и бежавшие коряки переколоты, а иные сами потопились в море. Некоторые не оставляли своих юрт и стреляли из луков по входившим в острог казакам.. За это Павлуцкий велел у всех юрт завалить входы и зажечь их со всеми находящимися в них мужчинами, женщинами и детьми".
От И. Кошкин
К vikt (16.06.2010 15:40:57)
Дата 16.06.2010 16:57:34

RНу, Павлуцкий вообще легендарная личность, он и его бердыш...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...прочно вошли в чукотский фольклор. Тут уже видна типичная индейская война.

И. Кошкин
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 16:57:34)
Дата 16.06.2010 17:15:51

Не только бердыш :))

"Чукчи, уважая Павлуцкого и его храбрость, долго берегли его голову, а память об нём сохранилась между ними и по настоящее время".

"Настоящее время" для автора - 1869 год.
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 14:30:26)
Дата 16.06.2010 15:20:33

Re: на счет...

>>Реализация от плана, естественно, отличалась.
>
>Кстати, насколько сильно?

По большому счёту, вообще ничего общего не имело.
Сначала юкагиры добровольно отдали часть разграбленного ясака. Потом казаки силы для похода накапливали. В марте 1717-го "Трифанов ходил с 80 казаками на Юкагир... взял там в плен несколько человек и воротился назад в Анадырск...
В апреле приходили к олюторскому острогу оленные коряки объявить вновь подданство; они уверяли, что загладили свою вину истреблением мятежных юкагиров, которых, кочуя у Олюторского острога, частию побили, частию загнали в осаду..."
Попытка додавить осаждённых общими каряко-казацкими усилиями не удалась: юкагиры силою вышли из острога, ясак, тем не менее, заплатили, но аманатов не дали. Кое-какие набеги продолжали совершать и позже.

Потом в Тобольске порушился на взятках и т.п князь Гагарин. Это рикошетом отозвалось на Камчатских руководителях. Ну а дальше: бунт ительменов, бунт чукчей, бунт коряков...