От RuLavan
К All
Дата 15.06.2010 16:39:43
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

"Руины августа"

Недавно грузинские неправительственные организации презентовали созданный общими усилиями доклад об страданиях грузинского гражданского населения в зоне грузино-осетинского конфликта в пятидневную войну и после неё. В том числе представлена и англоязычная версия (русской нет).
http://www.osgf.ge/files/publications/2010/Etnikuri_cmenda_English_WEB_version.pdf

Ознакомился. Работа произвела очень приятное впечатление. Добротно, достаточно добросовестно, напоминает по методике более ранние аналогичные доклады Human Rights Watch, но гораздо подробнее, на 250 страниц. По заявлениям авторов, проинтервьюировано около 1000 беженцев, в книге используются несколько сотен их свидетельств.

Описана практически каждая смерть грузинских мирных жителей в результате бомбардировок и обстрелов. Причём подробно, с привлечением по возможности нескольких свидетелей.

Также подробно рассказано о послевоенном уничтожении почти каждого села, с показаниями свидетелей, расшифровкой спутниковых снимков, и об убийствах мирных жителей в зоне оккупации, тоже практически про каждого. Тут, не смотря на некоторые попытки авторов натягивания на глобус, из самого доклада вполне видно, что российские войска (за весьма редкими исключениями) в этом некрасивом деле участия не принимали (хотя и не препятствовали) и вообще к грузинам относились в целом неплохо. Дополнительно ещё подробно описан быт задержанных осетинами мирных грузин и тяжёлая судьба грузинских военнопленных.

К сожалению, книга ограничивается свидетельствами из района Гори-Цхинвал и не включает рассказы про бомбардировки остальной территории страны и события в Западной Грузии. Тем не менее, это очень ценный и важный грузинский источник о событиях 2008 года. Их, к сожалению, немного.

В очередной раз остаётся пожалеть, что ни с нашей, ни с осетинской стороны не создано ничего и близко похожего, хотя бы про гибель тоже мирных жителей. Написано немало, комиссия Прокуратуры работала, но вот собрать это воедино, грамотно обработать и оформить, перевести и представить мировому сообществу - тут у нас в отличии от маленькой Грузии спецов не нашлось.

Иностранные НПО в ЮОсетию не пустили, своих путных нет, сами на государственном уровне что-то приличное сваять не сподобились. Вот и получаем, что на суд "международной общественности" вынесены грамотные, по западным канонам выстроенные свидетельства страданий грузинской стороны, и практически ничего по осетинам.

В связи с этой качественной грузинской публикацией хочется ещё раз послать луч ненависти "творению" СК ПР, "Осетинская трагедия. Белая книга преступлений против Южной Осетии. Август 2008 г.", которое призвано было закрыть эту нишу с нашей стороны. Мало того, что собранные там показания иногда просто написаны под копирку, с заменой только фамилий, так ещё в этой так называемой "Белой книге" к тому же тщательно вымараны все фамилии и адреса пострадавших и свидетелей, что практически лишает её ценности, как источника.

Врут, поди, как всегда...
От Александр Стукалин
К RuLavan (15.06.2010 16:39:43)
Дата 16.06.2010 01:57:41

Должно быть: "Руины от танков августа" :-) (-)
От истерик
К Александр Стукалин (16.06.2010 01:57:41)
Дата 16.06.2010 20:19:53

Re: Должно быть:...

просто "ложечки" и "унитазы" уже не катят, не выдержали проверку временем...
От Водопьянов
К RuLavan (15.06.2010 16:39:43)
Дата 15.06.2010 18:17:02

Re: "Руины августа"

Пытаться убедить в невиновности русских мировую общественность глупо. Они нас с детства ненавидят.
К тому же образ грубого и жестокого русского солдата нам не вредит, а наоборот помогает.
От bedal
К Водопьянов (15.06.2010 18:17:02)
Дата 16.06.2010 08:28:19

Извините пожалуйста, но

>Они нас с детства ненавидят.
глупость какая. Они про нас и вспоминают-то с трудом (хотя, боюсь, вы в это не поверите).
От Kalash
К bedal (16.06.2010 08:28:19)
Дата 16.06.2010 09:23:55

Re: Извините пожалуйста,...

>>Они нас с детства ненавидят.
>глупость какая. Они про нас и вспоминают-то с трудом (хотя, боюсь, вы в это не поверите).

Обычно если им напоминают, если по серьёзному, то в случаях, когда нужно показать, что Россия всё таки агрессивнапя страна.
От bedal
К Kalash (16.06.2010 09:23:55)
Дата 16.06.2010 10:57:03

Не уловил смысл фразы, извините. (-)
От ttt2
К Водопьянов (15.06.2010 18:17:02)
Дата 16.06.2010 07:48:59

Re: "Руины августа"

>Пытаться убедить в невиновности русских мировую общественность глупо. Они нас с детства ненавидят.

Когда такие вещи пишете хоть кавычки ставьте

"Мировой общественности" в вашем понимании не существует

Или вы китайцев, индийцев, негров, арабов или тех же украинцев за людей не считаете?

У большинства взгляды на мир разные - если вы имеете в виду Запад так и говорите

И на том же Западе люди разные - во Франции, Испании людей к нам хорошо относящихся полно

С уважением
От RuLavan
К Водопьянов (15.06.2010 18:17:02)
Дата 16.06.2010 02:44:08

Вопрос не в этом

>Пытаться убедить в невиновности русских мировую общественность глупо. Они нас с детства ненавидят.
>К тому же образ грубого и жестокого русского солдата нам не вредит, а наоборот помогает.

Не в "образе русского солдата". Вопрос в том, что потери мирного населения в войне у Грузии и Ю.Осетии были почти одинаковы. И Грузия в очередной раз нас обскакала - сумев очень грамотно и качественно преподнести свои жертвы. В результате, сочувствие будет вызывать именно она, а не анонимные и в целом для западной публики остающиеся неизвестными жертвы Южной Осетии.

В общем то, как злобные русские и осетины ни за что, ни про что бомбили, расстреливали и мучили грузин оказалось освещено в мельчайших подробностях. А вот противоположная точка зрения не представлена.

Врут, поди, как всегда...
От ttt2
К RuLavan (16.06.2010 02:44:08)
Дата 16.06.2010 07:51:52

Re: Вопрос не...

>В общем то, как злобные русские и осетины ни за что, ни про что бомбили, расстреливали и мучили грузин оказалось освещено в мельчайших подробностях. А вот противоположная точка зрения не представлена.

№Низа что ни про что"

Даже на том же Западе люди не совсем дураки - про то кто начал войну многие знают

И с чего вы взяли что этот доклад кто то in mass будет читать?

Мало таких докладов пылится..

С уважением
От Паршев
К RuLavan (16.06.2010 02:44:08)
Дата 16.06.2010 03:01:17

Да не переживайте



>В общем то, как злобные русские и осетины ни за что, ни про что бомбили, расстреливали и мучили грузин оказалось освещено в мельчайших подробностях. А вот противоположная точка зрения не представлена.

В любом случае обратная точка зрения не могла быть представлена и распространена на Западе. Мы тут монстры с самого начала, и это никак не исправишь - может Вы и хозяев западных СМИ хотите поменять? :)

А то что люди Запада такие наивные и легковерные, что каждый грузинский журналист может легко над ним надругаться - :D
От Александр Стукалин
К Паршев (16.06.2010 03:01:17)
Дата 16.06.2010 03:53:12

Re: Да не...

>В любом случае обратная точка зрения не могла быть представлена и распространена на Западе. Мы тут монстры с самого начала, и это никак не исправишь - может Вы и хозяев западных СМИ хотите поменять? :)

Не надо менять хозяев, Андрей Петрович... Зачем? Тем более, что среди них появились уже и наши... :-)
И почему не могла быть? Ведь западные журналисты они все тут -- в Москве... ну, или по крайней мере, были там же -- в Гори.

>А то что люди Запада такие наивные и легковерные, что каждый грузинский журналист может легко над ним надругаться - :D

Да не может никто над ними (людьми Запада) просто так надругаться... Тем более, каждый грузинский журналист -- в том-то и дело :-)
От Александр Стукалин
К RuLavan (16.06.2010 02:44:08)
Дата 16.06.2010 02:58:32

Re: Вопрос не...

>Вопрос в том, что потери мирного населения в войне у Грузии и Ю.Осетии были почти одинаковы.

Не уверен, хотя может и быть...

>И Грузия в очередной раз нас обскакала - сумев очень грамотно и качественно преподнести свои жертвы. В результате, сочувствие будет вызывать именно она, а не анонимные и в целом для западной публики остающиеся неизвестными жертвы Южной Осетии.

Если и так, то не потому что вот уж так "качественно преподнесла"... я так думаю (С)

>В общем то, как злобные русские и осетины ни за что, ни про что бомбили, расстреливали и мучили грузин оказалось освещено в мельчайших подробностях. А вот противоположная точка зрения не представлена.

А что, тов. Бастрыкин ничего так и не опубликовал на английском про геноцид?...
От RuLavan
К Александр Стукалин (16.06.2010 02:58:32)
Дата 16.06.2010 03:25:52

Re: Вопрос не...

>>Вопрос в том, что потери мирного населения в войне у Грузии и Ю.Осетии были почти одинаковы.
>
>Не уверен, хотя может и быть...

На самом деле так. Я этот вопрос изучал.

>>И Грузия в очередной раз нас обскакала - сумев очень грамотно и качественно преподнести свои жертвы. В результате, сочувствие будет вызывать именно она, а не анонимные и в целом для западной публики остающиеся неизвестными жертвы Южной Осетии.
>
>Если и так, то не потому что вот уж так "качественно преподнесла"... я так думаю (С)

Это один из важных компонентов. Этот доклад на английском, доклады HRW, обстоятельные ответы и материалы, опубликованные правительством Грузии - там такое любят и уважают.

>>В общем то, как злобные русские и осетины ни за что, ни про что бомбили, расстреливали и мучили грузин оказалось освещено в мельчайших подробностях. А вот противоположная точка зрения не представлена.
>
>А что, тов. Бастрыкин ничего так и не опубликовал на английском про геноцид?...

Не припоминаю такого. Но у него и на русском-то в "Белой книге" это выглядит примерно так:
Рассказывает (...) 59 лет, Цхинвал
"8 августа снаряд попал в дом номер (...) по улице (...) и убил жившего там (...). Потом пришли грузины и застрелили наших соседей (...) и (...)" До смешного дошло. Там оказались вымараны даже фамилии пленных и в их показаниях фамилии грузинских командиров (!), которые им давали приказы. Толку в таком источнике? :)

Врут, поди, как всегда...
От Александр Стукалин
К RuLavan (16.06.2010 03:25:52)
Дата 16.06.2010 03:35:23

Re: Вопрос не...

>На самом деле так. Я этот вопрос изучал.

Значит так -- Вам я верю... :-)

>>Если и так, то не потому что вот уж так "качественно преподнесла"... я так думаю (С)
>+++++++++++
>Это один из важных компонентов. Этот доклад на английском, доклады HRW, обстоятельные ответы и материалы, опубликованные правительством Грузии - там такое любят и уважают.

А почему HRW не было в Ю.Осетии? Почему там никого не было из них, если там так плохо уже было?

>>А что, тов. Бастрыкин ничего так и не опубликовал на английском про геноцид?...
>++++
>Не припоминаю такого. Но у него и на русском-то в "Белой книге" это выглядит примерно так:

Эту книгу я читал, если ничего другого не было, тут варианта два: либо не было этих свидетелей, либо тов. следователи не умеют работать публично
От RuLavan
К Александр Стукалин (16.06.2010 03:35:23)
Дата 16.06.2010 08:51:50

Re: Вопрос не...

>>+++++++++++
>>Это один из важных компонентов. Этот доклад на английском, доклады HRW, обстоятельные ответы и материалы, опубликованные правительством Грузии - там такое любят и уважают.
>
>А почему HRW не было в Ю.Осетии? Почему там никого не было из них, если там так плохо уже было?

Не, как раз HRW в Осетии всё-таки была :). Но как и прочие подозрительные западные личности, вроде журналистов, под конвоем :-) В результате охват у неё совсем не тот получился, только Цхинвал и Хетагурово. Да плюс половина материала посвящена развенчанию мифа о "2000 погибших". В Грузии же у них была полная свобода перемещения и содействие властей, да помощь местных прозападных НПО. Вот они по ней материалов гораздо больше и набрали.

Это часть более глобальной проблемы работы с западными журналистами в зонах конфликта вообще. Почему с осетинской стороны не было почти никого из снимающе-пишущей забугорной братии, а в Тбилиси все гостиницы ими ломились.

>>>А что, тов. Бастрыкин ничего так и не опубликовал на английском про геноцид?...
>>++++
>>Не припоминаю такого. Но у него и на русском-то в "Белой книге" это выглядит примерно так:
>
>Эту книгу я читал, если ничего другого не было, тут варианта два: либо не было этих свидетелей, либо тов. следователи не умеют работать публично

В основном всё-таки второе. Многие из этих рассказов потом были опубликованы южноосетинскими СМИ уже без изъятий. Но было и первое. Особенно приписки по бомбардировке Джавы утром 8 очень в глаза бросаются, ну и левые вставки в показания пленных.

Врут, поди, как всегда...
От Александр Стукалин
К RuLavan (16.06.2010 08:51:50)
Дата 16.06.2010 22:28:46

Re: Вопрос не...

>Не, как раз HRW в Осетии всё-таки была :). Но как и прочие подозрительные западные личности, вроде журналистов, под конвоем :-) В результате охват у неё совсем не тот получился, только Цхинвал и Хетагурово.

Ну и вот... А не надо конвоировать просто...

>Да плюс половина материала посвящена развенчанию мифа о "2000 погибших".

Ну да... А это было зачем?
От RuLavan
К Александр Стукалин (16.06.2010 22:28:46)
Дата 17.06.2010 02:22:16

Re: Вопрос не...

>>Да плюс половина материала посвящена развенчанию мифа о "2000 погибших".
>
>Ну да... А это было зачем?

Зачем развенчивали миф, или зачем его создавали? :-) По созданию там всё было до смешного просто...

Врут, поди, как всегда...
От Пехота
К RuLavan (16.06.2010 08:51:50)
Дата 16.06.2010 09:37:14

Re: Вопрос не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не, как раз HRW в Осетии всё-таки была :). Но как и прочие подозрительные западные личности, вроде журналистов, под конвоем :-)

Вы думаете, что если бы они были расконвоированы, то образ несчастных грузин получился бы менее несчастным?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От RuLavan
К Пехота (16.06.2010 09:37:14)
Дата 16.06.2010 09:44:56

Нет

>Вы думаете, что если бы они были расконвоированы, то образ несчастных грузин получился бы менее несчастным?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Образ осетин, обиженных злыми грузинами, получился бы более жалостливым.

Врут, поди, как всегда...
От Пехота
К RuLavan (16.06.2010 09:44:56)
Дата 16.06.2010 11:53:00

То же самое

Салам алейкум, аксакалы!

>Образ осетин, обиженных злыми грузинами, получился бы более жалостливым.


Сомневаюсь, что HRW напрягались бы за осетин.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Стукалин
К Водопьянов (15.06.2010 18:17:02)
Дата 16.06.2010 02:02:59

Re: "Руины августа"

>Пытаться убедить в невиновности русских мировую общественность глупо. Они нас с детства ненавидят.

Да не, вроде не ненавидят... :-)

>К тому же образ грубого и жестокого русского солдата нам не вредит, а наоборот помогает.

Да и с "образом солдата" у "общественности" там вроде в прорядке все более-менее... :-)
От Гриша
К Водопьянов (15.06.2010 18:17:02)
Дата 15.06.2010 19:12:39

Re: "Руины августа"

>К тому же образ грубого и жестокого русского солдата нам не вредит, а наоборот помогает.

В каком плане?
От Водопьянов
К Гриша (15.06.2010 19:12:39)
Дата 15.06.2010 19:17:15

Re: "Руины августа"

>>К тому же образ грубого и жестокого русского солдата нам не вредит, а наоборот помогает.
>
>В каком плане?

Вроде пропаганды для НАТО - не лезть на восток - там злые русские.
От Гриша
К Водопьянов (15.06.2010 19:17:15)
Дата 15.06.2010 22:37:12

Ре: "Руины августа"

>Вроде пропаганды для НАТО - не лезть на восток - там злые русские.

Может боком выйти - "Лучше иx пригвоздить пока они сами не полезли".
От Пехота
К Гриша (15.06.2010 22:37:12)
Дата 16.06.2010 02:41:49

Исторический опыт подсказывает обратное

Салам алейкум, аксакалы!

С одной стороны:
Советская Россия это колосс на глиняных ногах, который доблестная немецкая армия сокрушит за две недели.
И "Если бы я знал, что у русских столько танков, я бы не начинал войну".
А с другой стороны:
- Господин президент, зачем Вы отправляете продукты питания в СССР в то время как танковые армады русских нацелены на Европу?
- Пусть лучше они сидят сытыми в своих танках.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гриша
К Пехота (16.06.2010 02:41:49)
Дата 16.06.2010 05:48:16

Ре: Исторический опыт...

>Салам алейкум, аксакалы!

>С одной стороны:
>Советская Россия это колосс на глиняных ногах, который доблестная немецкая армия сокрушит за две недели.
>И "Если бы я знал, что у русских столько танков, я бы не начинал войну".
>А с другой стороны:
>- Господин президент, зачем Вы отправляете продукты питания в СССР в то время как танковые армады русских нацелены на Европу?
>- Пусть лучше они сидят сытыми в своих танках.

Гитлер начал войну не потому что СССР был "колоссосом на глиняныx ногаx", а по тому что он видел конфликт между коммунизмом и фашизмом как неизбежимый. На гумманостьь (или отсутвиее онной) русскиx солдат ему было абсолютно пофиг.
От истерик
К Гриша (16.06.2010 05:48:16)
Дата 16.06.2010 20:15:06

Ре: Исторический опыт...

>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>С одной стороны:
>>Советская Россия это колосс на глиняных ногах, который доблестная немецкая армия сокрушит за две недели.
>>И "Если бы я знал, что у русских столько танков, я бы не начинал войну".
>>А с другой стороны:
>>- Господин президент, зачем Вы отправляете продукты питания в СССР в то время как танковые армады русских нацелены на Европу?
>>- Пусть лучше они сидят сытыми в своих танках.
>
>Гитлер начал войну не потому что СССР был "колоссосом на глиняныx ногаx", а по тому что он видел конфликт между коммунизмом и фашизмом как неизбежимый. На гумманостьь (или отсутвиее онной) русскиx солдат ему было абсолютно пофиг.
Учите политэкономию....
Напал читсо из экономических причин:
1. Захапать ресурсы
2. Не дать захапать другим.
Не помню точно, но Алозоивич говаривал, что разгром России лишит Англию последних надежд, типа жалко убивать родственный нордический народ...
От Паршев
К Гриша (16.06.2010 05:48:16)
Дата 16.06.2010 15:30:38

Ре: Исторический опыт...


>Гитлер начал войну не потому что СССР был "колоссосом на глиняныx ногаx", а по тому что он видел конфликт между коммунизмом и фашизмом как неизбежимый.

это конечно верно, но общественное мнение тоже имеет значение при принятии решений обычными политиками (ведь Гитлеров сейчас, слава богу, нет).
От Пехота
К Гриша (16.06.2010 05:48:16)
Дата 16.06.2010 09:34:25

А я говорю: "люминий"

Салам алейкум, аксакалы!

>>И "Если бы я знал, что у русских столько танков, я бы не начинал войну".

>Гитлер начал войну не потому что СССР был "колоссосом на глиняныx ногаx", а по тому что он видел конфликт между коммунизмом и фашизмом как неизбежимый. На гумманостьь (или отсутвиее онной) русскиx солдат ему было абсолютно пофиг.

Я говорю Вам о том, что на Россию нападают, когда считают ее слабой. Так, по крайней мере, говорят исторические примеры. И держатся от неё подальше, когда считают сильной. "Злые русские" вписывается в образ опасной и сильной России. Заметьте, я не считаю, что именно такой образ русского надо поддерживать в глазах западного обывателя. Я просто констатирую факт - пока Россию считают сильной, с ней стараются не воевать. Впрочем, как и с любой другой страной.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bedal
К Пехота (16.06.2010 09:34:25)
Дата 16.06.2010 10:54:41

сдаётся мне, Вы путаете "сильные" и "злые"

на сильных - точно не надо соваться. А злым гопникам надо превентивно и регулярно давать по 15 суток, чтобы из своих кварталов не вылазили и приличным бюргерам рождество не портили.

И пусть они себе там своим каргославием балуются.
От Пехота
К bedal (16.06.2010 10:54:41)
Дата 16.06.2010 11:44:45

А Вы путаете бюргеров с гопниками (-)
От bedal
К Гриша (16.06.2010 05:48:16)
Дата 16.06.2010 08:26:24

ему, думаю, не пофиг была цена ожидаемой победы. Точнее даже - уровень прибыли (-)