От Constantin
К digger
Дата 15.06.2010 23:00:29
Рубрики ВВС;

Re: Ну у...

>>Подвесить 8 движков или 6 как на Б-47 тоже не от хорошей жизни.
>
> Однако общая масса ,ресурс и экономичность двигателей были удовлетворительные, и компоновка человеческая.

экономичность двигателя это скорее к технологии сталей.
компоновка - тут у 3М как раз все не плохо - аэродинамическое качество чуть ли не под 20.
с другой стороны Ту-95 и на турбовинтовых движках практически имел туже скорость что и В-52.
От Александр Стукалин
К Constantin (15.06.2010 23:00:29)
Дата 16.06.2010 02:51:26

Re: Ну у...

>экономичность двигателя это скорее к технологии сталей.

двигатели -- это "технология двигателей" :-))

>компоновка - тут у 3М как раз все не плохо - аэродинамическое качество чуть ли не под 20.
компоновка его общая стала проблемой очень быстро -- функционально чисто :-)

>с другой стороны Ту-95 и на турбовинтовых движках практически имел туже скорость что и В-52.
ну, скорость да, имел... ,-)
От Constantin
К Александр Стукалин (16.06.2010 02:51:26)
Дата 16.06.2010 12:20:59

Re: Ну у...


>двигатели -- это "технология двигателей" :-))

экономичность двигателя здорово зависит от температуры на турбине, борьба идет буквально за каждый градус. вот тут у СССР было серьезное отставание по сталям. естественно что имели место и другие проблемы.


>компоновка его общая стала проблемой очень быстро -- функционально чисто :-)

проблемы есть у любой компоновки :))
а что не так у 3М?
движки в корне крыла? или шасси велосипедное? так это общемировые тенденции того времени.


>>с другой стороны Ту-95 и на турбовинтовых движках практически имел туже скорость что и В-52.
>ну, скорость да, имел... ,-)

и до Америки с ядреной бомбой долететь мог :))
От Александр Стукалин
К Constantin (16.06.2010 12:20:59)
Дата 16.06.2010 21:09:39

Re: Ну у...

>>компоновка его общая стала проблемой очень >проблемы есть у любой компоновки :))
>а что не так у 3М?
>движки в корне крыла? или шасси велосипедное? так это общемировые тенденции того времени.

некуда вешать... :-)

>и до Америки с ядреной бомбой долететь мог :))

увы, не мог... :-)
От Forger
К Constantin (16.06.2010 12:20:59)
Дата 16.06.2010 13:45:10

Re: Ну у...


>проблемы есть у любой компоновки :))
>а что не так у 3М?
>движки в корне крыла? или шасси велосипедное? так это общемировые тенденции того времени.
3М только ради погрузки ЯБ вставал на яму. Подвеска КР под фюзеляж, создавала большие проблемы. Попытка в макете присобачить их под крыло уронила итак невысокую дальность чуть ли не вдвое (и это только по расчетам,в реале было бы еще больше). Если бы 3М дожил бы наших дней, то зарядка револьвера в фюзеляж стоящий под углом была бы тоже хитрым делом.

>>>с другой стороны Ту-95 и на турбовинтовых движках практически имел туже скорость что и В-52.
>>ну, скорость да, имел... ,-)
>
>и до Америки с ядреной бомбой долететь мог :))
В одну сторону. И экипажу прыгать в Мексике с парашютом.
bardokin.livejournal.com
От Constantin
К Forger (16.06.2010 13:45:10)
Дата 16.06.2010 16:11:18

Re: Ну у...


>3М только ради погрузки ЯБ вставал на яму. Подвеска КР под фюзеляж, создавала большие проблемы. Попытка в макете присобачить их под крыло уронила итак невысокую дальность чуть ли не вдвое (и это только по расчетам,в реале было бы еще больше). Если бы 3М дожил бы наших дней, то зарядка револьвера в фюзеляж стоящий под углом была бы тоже хитрым делом.

да можно и на яму поставить - чай не каждые 15 минут бомбы подвешивали.
а присобачивание ракет изначально не предусматривалось - отсюда и проблемы, но они у всех вылезали. Хорошая аэродинамика и минимальный вес не просто так давались.


>>и до Америки с ядреной бомбой долететь мог :))
>В одну сторону. И экипажу прыгать в Мексике с парашютом.

для середины 50-х это уже кое-что. уж получше чем АПЛ с суперторпедой для стрельбы по портам.
От Forger
К Constantin (16.06.2010 16:11:18)
Дата 16.06.2010 16:45:04

А чем Вам торпеда не нравится?


>>3М только ради погрузки ЯБ вставал на яму. Подвеска КР под фюзеляж, создавала большие проблемы. Попытка в макете присобачить их под крыло уронила итак невысокую дальность чуть ли не вдвое (и это только по расчетам,в реале было бы еще больше). Если бы 3М дожил бы наших дней, то зарядка револьвера в фюзеляж стоящий под углом была бы тоже хитрым делом.
>
>да можно и на яму поставить - чай не каждые 15 минут бомбы подвешивали.
Ну сравните время готовности для такого оружия ответного удара. Самолет перегнать. Вывесить, отцентровать, бомбу в яму загрузить....
>а присобачивание ракет изначально не предусматривалось - отсюда и проблемы, но они у всех вылезали. Хорошая аэродинамика и минимальный вес не просто так давались.
Ну вот поэтому Ту-95 и остался жить - классический самолет.

>>>и до Америки с ядреной бомбой долететь мог :))
>>В одну сторону. И экипажу прыгать в Мексике с парашютом.
>
>для середины 50-х это уже кое-что. уж получше чем АПЛ с суперторпедой для стрельбы по портам.
К слову вполне. Если б шумность лодки была низкой это и сегодня актуально - никакая ПРО не спасет.
bardokin.livejournal.com
От Constantin
К Forger (16.06.2010 16:45:04)
Дата 16.06.2010 17:39:21

Re: А чем...


>Ну сравните время готовности для такого оружия ответного удара. Самолет перегнать. Вывесить, отцентровать, бомбу в яму загрузить....

дык а ракету в те годы сколько к пуску готовили?

>Ну вот поэтому Ту-95 и остался жить - классический самолет.

тут еще сыграло роль что Ту-95 делал Туполев и его КБ не разогнали.

>К слову вполне. Если б шумность лодки была низкой это и сегодня актуально - никакая ПРО не спасет.

а время для ответного удара не смущает? - неделя/другая на переход
и лодку вполне можно грохнуть в базе или на переходе. их на порядок а может на два меньше самолетов будет. Да и сам агрегат - такой монстр получался, что военные быстро просекли и сказали не надо нам.
От Forger
К Constantin (16.06.2010 17:39:21)
Дата 16.06.2010 18:17:08

Ну и ПЛАРБ 667

Неделями шли до дальности пуска ракет в 2500 км....
bardokin.livejournal.com
От Constantin
К Forger (16.06.2010 18:17:08)
Дата 17.06.2010 13:17:09

Re: Ну и...

>Неделями шли до дальности пуска ракет в 2500 км....

в случае торпеды подойти надо на 50 км....
аккурат на неделю больше
От mina
К Forger (16.06.2010 18:17:08)
Дата 16.06.2010 22:24:31

часть их была постоянно развернута в позициях (-)
От Forger
К Александр Стукалин (16.06.2010 02:51:26)
Дата 16.06.2010 08:38:58

А вот с потолком , увы, у Ту-95 (-)
От bedal
К Александр Стукалин (16.06.2010 02:51:26)
Дата 16.06.2010 08:13:10

не имел

>>с другой стороны Ту-95 и на турбовинтовых движках практически имел туже скорость что и В-52.
>ну, скорость да, имел... ,-)
максимальная на бумаге близка, реальная-то у Ту-95 много ниже, в отличие от В-52.
А уж крейсерская... Одно из основных отличий винтовых аппаратов от реактивных - у винтовых крейсерская составляет 60% от максимала, у реактивных 80-90% (речь, конечно, о дозвуке)
От NV
К bedal (16.06.2010 08:13:10)
Дата 16.06.2010 10:20:57

А вот не надо так обобщать :)

>максимальная на бумаге близка, реальная-то у Ту-95 много ниже, в отличие от В-52.
>А уж крейсерская... Одно из основных отличий винтовых аппаратов от реактивных - у винтовых крейсерская составляет 60% от максимала, у реактивных 80-90% (речь, конечно, о дозвуке)

потому что это скорее верно для поршневых двигателей но никак не верно для газотурбинных вообще и турбовинтовых в частности. Потому как получается что при максимальной (да в общем-то не максимальной а рекордной) скорости 920 крейсерская для Ту-95 будет 550. Что очевидный бред :) потому что для нормальных серийных машин там скорость примерно 880 максимальная а 750-крейсерская. Не такой уж и разрыв большой. Да и для других турбовинтовых самолетов это не так. Например Ил-18 - 685-максимальная 625 крейсерская, Ан-24 540 максимальная, 420-450 крейсерская. Никак 60 процентов не вырисовывается.

Виталий
От bedal
К NV (16.06.2010 10:20:57)
Дата 16.06.2010 10:45:59

ну. в общем, да. Тем не менее и процент ниже и, главное, скорость много ниже

Ту-95МС макс 830, крейсерская 710
В-52Н макс 957 км/ч крейсерская 819 км/ч
От NV
К bedal (16.06.2010 10:45:59)
Дата 16.06.2010 11:53:35

Да не нужна им более высокая скорость в общем-то

Вообще, есть мнение (американское) что лучше бы они в свое время не Б-52 а Б-60 приняли бы на вооружение. С меньшей (818 максимальная) скоростью зато с куда большим потенциалом по модернизации (погрузоподъемнее, с большей дальностью). Но кто ж тогда знал, что столько лет аэропланы на вооружении проторчат.

Виталий
От ttt2
К NV (16.06.2010 11:53:35)
Дата 17.06.2010 10:59:25

Однако B-60 и отвергли из за меньшей на 160 км/час скорости

>Вообще, есть мнение (американское) что лучше бы они в свое время не Б-52 а Б-60 приняли бы на вооружение. С меньшей (818 максимальная) скоростью зато с куда большим потенциалом по модернизации (погрузоподъемнее, с большей дальностью). Но кто ж тогда знал, что столько лет аэропланы на вооружении проторчат.

Как это не нужна скорость?

Скорость была нужна, сейчас нужна и будет нужна

Просто часто повышение скорости требует таких затрат что мирятся с уменьшением

С уважением
От NV
К ttt2 (17.06.2010 10:59:25)
Дата 17.06.2010 11:45:49

И что, сильно эти 160 километров помогут в противодействии истребителям ???

>Как это не нужна скорость?

>Скорость была нужна, сейчас нужна и будет нужна

тогда думали, что скорость поможет. История показала, что ошиблись. Куда больше помогла бы бОльшая грузоподъемность - больше РЭБ впихнуть.

>Просто часто повышение скорости требует таких затрат что мирятся с уменьшением

дозвуковому стратегу нужнее дальность чем скорость. В том числе дальность за счет скорости. Как там сейчас со скоростью у современных дальнемагистральных самолетов в сравнении с тем что было лет 30 назад ? А ведь проекты стратегических носителей именно на основе дальнемагистральных самолетов имеются. И причем именно со скоростью в районе 800.

Виталий
От Ibuki
К NV (17.06.2010 11:45:49)
Дата 17.06.2010 17:59:12

Re: И что,...

>тогда думали, что скорость поможет. История показала, что ошиблись. Куда больше помогла бы бОльшая грузоподъемность - больше РЭБ впихнуть.
С какой скоростью истребитель на 900 км/ч будет догонять бомбер с 800 км/ч крейсерской скорости? А с 640 км/ч? Фактически в 2,5 раза быстрее, а значит и дальность с которой истребитель может догнать бомбер выходит в 2,5 раза больше. Нет конечно истребители и 2М могут вдарить. На 5 минут. И радиус перхвата будет 100 км. Вот и придется лепить аэродромы через каждые 200 км.

>>Просто часто повышение скорости требует таких затрат что мирятся с уменьшением
>
>дозвуковому стратегу нужнее дальность чем скорость. В том числе дальность за счет скорости. Как там сейчас со скоростью у современных дальнемагистральных самолетов в сравнении с тем что было лет 30 назад ? А ведь проекты стратегических носителей именно на основе дальнемагистральных самолетов имеются. И причем именно со скоростью в районе 800.
Скорость современных дальнемагистральных зачастую побольше, чем у Б-52 и тем более Ту-95, причем дальность и нагрузка у них не меньше, а больше. Если скорость "бесплатна" то лучшее ее иметь. Просто очередной логический шаг, переход от ~0.8-0,9М к 2М в бомбардировочной авиации вышел такой дорогой и корявый, что эта скорость оказалась нафиг не нужной и в результате Б-52 и сейчас служит. И появляется иллюзия, что скорость не нужна. Она нужна, просто она должна соизмеряться с ценой которую за нее нужно заплатить, а не "вообще" не нужна.
От NV
К Ibuki (17.06.2010 17:59:12)
Дата 17.06.2010 19:02:26

Re: И что,...

>>тогда думали, что скорость поможет. История показала, что ошиблись. Куда больше помогла бы бОльшая грузоподъемность - больше РЭБ впихнуть.
>С какой скоростью истребитель на 900 км/ч будет догонять бомбер с 800 км/ч крейсерской скорости?

А бомбардировщик с 900км скорости истребитель не догонит вообще ;)

>А с 640 км/ч? Фактически в 2,5 раза быстрее, а значит и дальность с которой истребитель может догнать бомбер выходит в 2,5 раза больше. Нет конечно истребители и 2М могут вдарить. На 5 минут. И радиус перхвата будет 100 км.

Какие-то дохловатые у вас перехватчики. Не дотягивающие не то что до доисторического Дельта Дарта, но даже до еще более доисторического Дельта Даггера. Вон, у МиГ-31 дальность на М=2.35 и то 1500 км. На М=0.9 3000 км. Так что не надо страшилок про 100км радиус перехвата :)

> Просто очередной логический шаг, переход от ~0.8-0,9М к 2М в бомбардировочной авиации вышел такой дорогой и корявый, что эта скорость оказалась нафиг не нужной и в результате Б-52 и сейчас служит. И появляется иллюзия, что скорость не нужна. Она нужна, просто она должна соизмеряться с ценой которую за нее нужно заплатить, а не "вообще" не нужна.

Нужна. Только для решения стратегических задач сейчас нужнее не М=2 а М=10. Нужен уверенный гиперзвук позволяющий достичь любой точки планеты часа за 2 при взлете со своей территории, без всяких зарубежных авиабаз. Дело за малым - научить наконец топливо нормальному устойчивому сверхзвуковому горению :)

Виталий
От Forger
К NV (17.06.2010 19:02:26)
Дата 18.06.2010 18:39:16

Так Вы приплюсуйте дальности Ту-95 и Х55

А то у вас цифры танцуют от дальности носителя
От NV
К Forger (18.06.2010 18:39:16)
Дата 18.06.2010 19:27:42

Цифры у меня танцуют от того факта, что в 50-е стратеги вооружались

свобднопадающими бомбами. В том числе такой концепт как XB-70. Современная тактика вообще не предполагает попадания носителя в зону действия перехватчиков. В идеале, естественно. Поэтому причем тут Х-55 или например Томагавки - не знаю.

Виталий
От tarasv
К NV (17.06.2010 19:02:26)
Дата 17.06.2010 22:13:41

Re: YB-60 тяжелый бомбовоз для локальных конфликтов

>>>тогда думали, что скорость поможет. История показала, что ошиблись. Куда больше помогла бы бОльшая грузоподъемность - больше РЭБ впихнуть.
>>С какой скоростью истребитель на 900 км/ч будет догонять бомбер с 800 км/ч крейсерской скорости?
>
>А бомбардировщик с 900км скорости истребитель не догонит вообще ;)

а B-52 стратегический бомбардировщик способный на момент создания прорваться через ПВО. YB-60 будет прехвачен и МиГ-15 и Як-25 а B-52 будет прехвачен МиГ-21 (про МиГ-15 речь вобще не идет) только во вьетнамском сценарии, когда перехватчики объектовой ПВО перекрывают всю зону перехвата со считанных аэродромов. Вот вам и 150км разницы в скорости.

Насчет нагрузки тоже не очень убедительно, дефицита места и резервов веса под комплекс РЭБ на B-52 небыло, был дефицит грузоподъемности по замкам но это важно только для применения в локальных конфликтах а не для применения против СССР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (17.06.2010 22:13:41)
Дата 17.06.2010 22:48:52

МиГ-15 пусть с B-29,B-50 и B-36 воюет.

> а B-52 стратегический бомбардировщик способный на момент создания прорваться через ПВО. YB-60 будет прехвачен и МиГ-15 и Як-25 а B-52 будет прехвачен МиГ-21 (про МиГ-15 речь вобще не идет) только во вьетнамском сценарии, когда перехватчики объектовой ПВО перекрывают всю зону перехвата со считанных аэродромов. Вот вам и 150км разницы в скорости.

Против Б-52 пусть воюют ровестники - МиГ-19 и Су-7. Вон, RB-47 вполне себе и перехватывали и сбивали.

Виталий
От Forger
К NV (17.06.2010 22:48:52)
Дата 18.06.2010 18:41:15

Как же он его перехватит?

Машина идет с устойчивой скоростью. Перехватчик с ограниченной дальностью Это как про Ахилесса и черепаху.
bardokin.livejournal.com
От tarasv
К NV (17.06.2010 22:48:52)
Дата 17.06.2010 23:39:22

Re: У него совсем неплохо получится и с YB-60 а вот с B-52 уже не очень

>Против Б-52 пусть воюют ровестники - МиГ-19 и Су-7. Вон, RB-47 вполне себе и перехватывали и сбивали.

Так в том то и дело что стратег 50х и 60х должен был прорывать ПВО. Ни больша бомбовая нагрузка ни большая дальность YB-60 ничего ему не давал по сравнению с B-52. Нагрузка B-52 была даже больше достаточной для стратегического применения как оно виделась тогда и каким оно было еще лет 20 с момента его появления, а проблему с дальностью решили увеличив ее за счет дополнительных баков и развитой системы базирования. Зато меньшая скорость YB-60 резко снижала его шансы на прорыв ПВО даже с существующими перехватчиками. О грузоподъемности вспомнили только во Вьетнаме когда встала задача выкатываня тонн обычных бомб а не стратегических ударов с использованием ЯО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Forger
К tarasv (17.06.2010 23:39:22)
Дата 18.06.2010 18:45:37

Даже в 50-ые....и ВМВ

Посчитайте разницу в максимальных скоростях Б-17 и ФВ-190? И? Не прорывались? Не бомбили? А Ме-262.... Было бы то же самое с Б-60 (52) и МиГ-15. У нас даже пилоты ПВО отрабатывали атаки снизу-вверх , причем тет-а-тет были поршневые бомберы и реактивные истребители.
bardokin.livejournal.com
От NV
К tarasv (17.06.2010 23:39:22)
Дата 18.06.2010 10:24:10

Так я же изначально и не говорил про 50-е

>О грузоподъемности вспомнили только во Вьетнаме когда встала задача выкатываня тонн обычных бомб а не стратегических ударов с использованием ЯО.

я говорил о том, что с точки зрения СЕГОДНЯШНЕГО дня выбор более грузоподъемного самолета был бы более правильным нежели более скоростного но все равно дозвукового. А так - в конце 50-х всем было совершенно очевидно что дозвуковые стратегические бомбардировщики - полный отстой и место им в металлоломе. А будущее за Б-70 :)

Виталий
От Ibuki
К NV (17.06.2010 19:02:26)
Дата 17.06.2010 21:50:36

Re: И что,...

>А бомбардировщик с 900км скорости истребитель не догонит вообще ;)
Ага, не догонит, как Ф-15 в Буре в Пустыне пилили за парой Мигов на крейсерском режиме через пол Ирака, догнали когда они на посадку пошли на свой аэродром.

>Какие-то дохловатые у вас перехватчики.
Какие есть.

>Вон, у МиГ-31 дальность на М=2.35 и то 1500 км.
720 км радиус при полете "туда" на М=2.35, обратно на "дозвуке".

>На М=0.9 3000 км.
Ну вот и бегайте до бесконечности за бомбером Боингом-747 с М=0,9.

>Так что не надо страшилок про 100км радиус перехвата :)
В качестве примера отсутствия страшилок - Миг-31, который, во-первых, один такой, во-вторых, принят на вооружение в 80-х. Показательно. Ах, да, есть еще Ф-22. ^_^

>Нужна. Только для решения стратегических задач сейчас нужнее не М=2 а М=10. Нужен уверенный гиперзвук позволяющий достичь любой точки планеты часа за 2 при взлете со своей территории, без всяких зарубежных авиабаз. Дело за малым - научить наконец топливо нормальному устойчивому сверхзвуковому горению :)
М=10 будет скорее всего чем то средним по размерам, цене, и оперативности подготовки к вылету между СР-71 и Шатлом. Оба для решения стратегических ударных задач почему-то не годились. Так что их опять будет решать старичок Б-52 ^_^
От NV
К Ibuki (17.06.2010 21:50:36)
Дата 17.06.2010 22:26:37

И что с того следует ?

>>А бомбардировщик с 900км скорости истребитель не догонит вообще ;)
>Ага, не догонит, как Ф-15 в Буре в Пустыне пилили за парой Мигов на крейсерском режиме через пол Ирака, догнали когда они на посадку пошли на свой аэродром.

Ну, летели. Не решаясь по какой-то причине догнать и сбить. Может, именно аэродром и хотели найти. Этот пример ничего не характеризует. Евреи с арабами так не церемонились.

Gtht

>>Какие-то дохловатые у вас перехватчики.
>Какие есть.

>>Вон, у МиГ-31 дальность на М=2.35 и то 1500 км.
>720 км радиус при полете "туда" на М=2.35, обратно на "дозвуке".

>>На М=0.9 3000 км.
>Ну вот и бегайте до бесконечности за бомбером Боингом-747 с М=0,9.

А зачем перехватчику бегать следом. Тактика перехвата такого странного действа не предполагает. Су-15 за корейским Боингом бесконечно не бегал - догнал и получив приказ мочить - замочил. А если бы не занимался всякими церемониями типа предупредительной стрельбы - замочил бы еще быстрее.

>>Так что не надо страшилок про 100км радиус перехвата :)
>В качестве примера отсутствия страшилок - Миг-31, который, во-первых, один такой, во-вторых, принят на вооружение в 80-х. Показательно. Ах, да, есть еще Ф-22. ^_^

Ну, посмотрите на радиус перехвата того же Су-15. Ну или древнего F-106.

>>Нужна. Только для решения стратегических задач сейчас нужнее не М=2 а М=10. Нужен уверенный гиперзвук позволяющий достичь любой точки планеты часа за 2 при взлете со своей территории, без всяких зарубежных авиабаз. Дело за малым - научить наконец топливо нормальному устойчивому сверхзвуковому горению :)
>М=10 будет скорее всего чем то средним по размерам, цене, и оперативности подготовки к вылету между СР-71 и Шатлом. Оба для решения стратегических ударных задач почему-то не годились. Так что их опять будет решать старичок Б-52 ^_^

Ни СР-71 ни Шаттл не годились для решения таких задач по той простой причине что они для этих задач и не предназначались, даже в самых смелых планах.

Почему я говорю про М=10 - по той простой причине что это предел, который можно выжать из химического топлива для аппарата, летящего на крейсерском участке в атмосфере. Если удастся сделать нормальные ГПВРД использующие не газ (даже сжиженный) а керосин (то есть нормальное жидкое топливо высокой плотности) - это даст качественный скачок. Работы идут.

Виталий
От Forger
К Ibuki (17.06.2010 17:59:12)
Дата 17.06.2010 18:07:17

+5! (-)
От ttt2
К NV (17.06.2010 11:45:49)
Дата 17.06.2010 13:25:58

Могут вполне помочь

Если самолеты наводятся с расстояния в тысячи км - как у нас на СЛ Океане

>тогда думали, что скорость поможет. История показала, что ошиблись. Куда больше помогла бы бОльшая грузоподъемность - больше РЭБ впихнуть.

Б-52 РЭБ и так неплохо экипирован - куда больше

>дозвуковому стратегу нужнее дальность чем скорость. В том числе дальность за счет скорости. Как там сейчас со скоростью у современных дальнемагистральных самолетов в сравнении с тем что было лет 30 назад ? А ведь проекты стратегических носителей именно на основе дальнемагистральных самолетов имеются. И причем именно со скоростью в районе 800.

Современные дальнемагистральные самолеты летают со скоростью даже несколько больше Б-52

На основе дальнемагистральных?

Так это не бомберы собственно а просто летающие платформы

И кто не давал американцам такие создать - однако не стали и не собираются

Будущий бомбер будет сверхзвуковым

С уважением
От bedal
К ttt2 (17.06.2010 13:25:58)
Дата 17.06.2010 15:17:49

у скорости несколько смыслов

1.подлётное время перехватчика+ракета или просто ракеты или перехватчик на дистанцию лазерного удара по быстрее летящему бомбёру больше. Соответственно, для перекрытия фронта требуется большее число перехватчиков и баз.

То есть более быстрый бомбардировщик дороже обходится противнику.
Фокус в том, что скорость последние нцать лет лекго компенсируется длительностью полёта.

Другое применение скорости - прорыв ПВО - сейчас имеет смысл только на гиперзвуке, но это очень не скоро и по цене не дешевле космоса, наверно
От bedal
К NV (16.06.2010 11:53:35)
Дата 16.06.2010 14:07:27

52 и брали-то за потенциал по модернизации :-)

60 - модификация 36го, старьё поршневое, а 52 - это молодость мира.
От NV
К bedal (16.06.2010 14:07:27)
Дата 16.06.2010 14:14:29

У 60 были : нормальное шасси,

бОльшая грузоподъемность, бОльшая дальность, бОльший фюзеляж. Но меньше скорость. В итоге Б-52 на ближнюю перспективу выглядел лучше - не дальнюю же - как носитель большого количества ракет и большого количества керосина - Б-60 был бы более полезен. Для таких самолетов уже с конца 60-х (когда время свободнопадающих ядерных бомб закончилось) важнее летать далеко и долго, нежели высоко и быстро.

Виталий
От Boris
К NV (16.06.2010 14:14:29)
Дата 16.06.2010 17:34:21

Вот он, рядом со своим предком:

Доброе утро,


[292K]



С уважением, Boris.
От Forger
К Boris (16.06.2010 17:34:21)
Дата 16.06.2010 18:30:04

Американцы, к слову:

находят следы Б-29 в Ту-95. И ничего ...самолет летает. А американцы не на ту машину поставили.
bardokin.livejournal.com
От ttt2
К Forger (16.06.2010 18:30:04)
Дата 17.06.2010 11:04:12

Ничего себе - не на ту поставили?

>находят следы Б-29 в Ту-95. И ничего ...самолет летает. А американцы не на ту машину поставили.

И много недовольных Б-52?

Машина в общем всем требованиям удовлетворяет и нормально смотрится даже сейчас

Неизвестно какие болячки выплыли бы с Б-60

С уважением
От Андрей Сергеев
К NV (16.06.2010 14:14:29)
Дата 16.06.2010 14:20:36

Re: У 60...

Приветствую, уважаемый NV!

>бОльшая грузоподъемность, бОльшая дальность, бОльший фюзеляж. Но меньше скорость. В итоге Б-52 на ближнюю перспективу выглядел лучше - не дальнюю же - как носитель большого количества ракет и большого количества керосина - Б-60 был бы более полезен. Для таких самолетов уже с конца 60-х (когда время свободнопадающих ядерных бомб закончилось) важнее летать далеко и долго, нежели высоко и быстро.

В-60 - это практически В-36 с новым крылом (ИМХО, неудачным за счет максимального конструктивного заимствования с того же В-36, что во многом и предопределило низкие ЛТХ). Но при том направлении развития авиации, кот. преобладало в 50-е, он не имел ни единого шанса, увы. Когда уже через несколько лет вышел сверхзвуковой В-58, параллельно начинались проработки атомного конвэровского бомбера а впереди маячил призрак "Валькирии".

С уважением, А.Сергеев
От Forger
К Андрей Сергеев (16.06.2010 14:20:36)
Дата 16.06.2010 16:24:47

Соответственно и у нас

Шла программа сверхзвуковых, составных и пр. бомберов.... А потом началось увлечение ракетами и у нас , и у них. "Лайтнинг последний пилотриуемый перехватчик Королевских ВВС"(с)
bardokin.livejournal.com
От bedal
К NV (16.06.2010 11:53:35)
Дата 16.06.2010 13:00:35

совершенно согласен.

По сути, приличный транспортник - всё, что нужно для создания современных стратегических воздушных сил.

Но кто ж это знал в 50х?
От NV
К bedal (16.06.2010 13:00:35)
Дата 16.06.2010 13:50:01

И вот нафиг нужен стратегу фюзеляж транспортника.

Его - стратега - полезный груз весьма компактен. Не контейнеры с гражданским барахлом возить.

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (16.06.2010 13:50:01)
Дата 16.06.2010 13:57:12

Ну это как сказать :)

Приветствую, уважаемый NV!

До принятия соотв. ограничений по договорам ОСВ янки вполне активно прорабатывали ударные версии 747 "Боинга" и даже замахиваливались на ударный "Гэлэкси" :) Причем если в первом случае в фюзеляже размещалось много револьверных ПУ КР, то второй испытывали и как носитель МБР "Минитмен" с воздушным стартом.

С уважением, А.Сергеев
От Forger
К Андрей Сергеев (16.06.2010 13:57:12)
Дата 16.06.2010 14:06:48

Дальше теории дело не пошло (-)
От Андрей Сергеев
К Forger (16.06.2010 14:06:48)
Дата 16.06.2010 14:12:11

См. ниже по ветке (-)
От bedal
К Андрей Сергеев (16.06.2010 13:57:12)
Дата 16.06.2010 14:04:39

именно

хороший фюзеляж - хорошие возможности. И револьверные ёмкие установки, и большие ляльки, и куча радиооборудования, которое по нынешним временам куда важнее скорости, да и дальности.
От digger
К bedal (16.06.2010 14:04:39)
Дата 16.06.2010 16:48:25

Re: именно

>хороший фюзеляж - хорошие возможности.

Унификация с авиалайнерами по всему.Бомбер на базе Боинга-707 был бы удобнее в эксплуатации, тем более что есть заправщик и разведчик.
От bedal
К digger (16.06.2010 16:48:25)
Дата 16.06.2010 21:57:13

ессно

просто я отвечал на тему именно по фюзеляжу
От NV
К Андрей Сергеев (16.06.2010 13:57:12)
Дата 16.06.2010 14:04:19

Да знаю я. Они эти разные ударные версии прорабатывали

с 60-х. Множество раз в техинформации ЦАГИ читал, за самые разные годы. Результат чисто нулевой, и вряд ли другой предполагался.

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (16.06.2010 14:04:19)
Дата 16.06.2010 14:09:59

Re: Да знаю...

Приветствую, уважаемый NV!

>с 60-х. Множество раз в техинформации ЦАГИ читал, за самые разные годы. Результат чисто нулевой, и вряд ли другой предполагался.

Результат "чисто нулевой" исключительно по двум причинам - политическим (с ограничением числа КР на носителе, ограничением базирования МБР и т.д.) и по финансовым - при наличии огромного парка В-52 было проще модернизировать его, чем строить новый суперноситель с нуля, особенно в пост-вьетнамский период. А так идея весьма привлекательная, и чем дальше, тем больше. Поскольку и В-52, и Ту-95 хоть и сверхдолгожители, но не вечны.

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Андрей Сергеев (16.06.2010 14:09:59)
Дата 16.06.2010 14:26:19

Ну если учесть что Ту-95МС - все произведены в 80-х, то

им еще жить да жить.

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (16.06.2010 14:26:19)
Дата 16.06.2010 14:48:25

Безусловно.

Приветствую, уважаемый NV!

>им еще жить да жить.

И по этой причине, и по причине общей деградации наших ВВС вопрос о замене их не стоит и долго ее не станет. А вот в целесообразности возобновления их (и их прототипа Ту-142) производства в 70-е есть большие сомнения. Проектировавшаяся "единая платформа" 70-х (ПЛО/ДРЛО/носитель КР) на базе "156" была бы, ИМХО, эффективнее для всех трех задач.

С уважением, А.Сергеев
От Forger
К Андрей Сергеев (16.06.2010 14:09:59)
Дата 16.06.2010 14:17:34

Вообще, бомбер должен не только стратегические КР таскать

Но и оружие меньшей дальности, в т.ч. в зоне применения ПВО и ИА противника, что накладывает определенные требования к конструкции, и в конце концов просто тупо бросать железяки.
bardokin.livejournal.com
От Андрей Сергеев
К Forger (16.06.2010 14:17:34)
Дата 16.06.2010 14:25:42

Кому должен? :)

Приветствую, уважаемый Forger!

>Но и оружие меньшей дальности, в т.ч. в зоне применения ПВО и ИА противника, что накладывает определенные требования к конструкции, и в конце концов просто тупо бросать железяки.

Да-да, особенно хорошо можно представить себе применение Ту-95 с обычным вооружением в "зоне применения ПВО и ИА противника" :) В-52, кстати, под это модернизировали, с установкой системы огибания рельефа местности, FLIRа и проч., но исключительно из-за отсутсвия своевременной замены. Как только такая замена в виде FB-111 и затем В-1В появилась, функция у В-52 осталась только одна :)

С уважением, А.Сергеев
От Forger
К Андрей Сергеев (16.06.2010 14:25:42)
Дата 16.06.2010 16:10:02

Да, только ВВС СССР

В 70-ых испытывали контейнеры для мелких ФАБ, Ту-16 бросали ФАБ-9000 в Афганистане, не смотря на то, что были Су-24.
bardokin.livejournal.com
От Constantin
К Forger (16.06.2010 16:10:02)
Дата 16.06.2010 17:32:25

Re: Да, только...

>В 70-ых испытывали контейнеры для мелких ФАБ, Ту-16 бросали ФАБ-9000 в Афганистане, не смотря на то, что были Су-24.

пример с Ту-16 некорректен
1. там не было нормального ПВО и ФАБ-9000 бросали с большой высоты
2. ФАБ-9000 мог поднять только Ту-16
3. ФАБ-9000 подлежали утилизации так как пролежали под 40 лет на складах вот их и утилизировали подобным образом
От Forger
К Constantin (16.06.2010 17:32:25)
Дата 16.06.2010 18:06:38

А Вы с чего предлагаете сегодня бросать?

С Ан-26? Да, там прицельное оборудование есть.
bardokin.livejournal.com
От Андрей Сергеев
К Forger (16.06.2010 16:10:02)
Дата 16.06.2010 16:19:35

Re: Да, только...

Приветствую, уважаемый Forger!

>В 70-ых испытывали контейнеры для мелких ФАБ, Ту-16 бросали ФАБ-9000 в Афганистане, не смотря на то, что были Су-24.

Вот именно. В ВВС СССР под эту нишу имелся специальный самолет, который и применяли с обычным вооружением (и, заметим, последовательное развитие этого класса замедлялось, но не прерывалось, в отличие от стратегических бомберов). А Ту-95 оставалась функция чистого стратегического ракетоносца.

С уважением, А.Сергеев
От Forger
К Андрей Сергеев (16.06.2010 16:19:35)
Дата 16.06.2010 16:27:24

Я не знаю, как сейчас

Но в 80-ые Ту-95К22 периодически бомбы бросали на учениях. А вы про какой специализированный самолет ВВС СССР?
bardokin.livejournal.com
От Андрей Сергеев
К Forger (16.06.2010 16:27:24)
Дата 16.06.2010 16:44:23

Re: Я не...

Приветствую, уважаемый Forger!

>Но в 80-ые Ту-95К22 периодически бомбы бросали на учениях. А вы про какой специализированный самолет ВВС СССР?

Про "средний стратегический бомбардировщик" во всех его итерациях (Ту-16 - Ту-22 - Ту-22М). Именно поэтому бросание бомб с К22 - это было уже сродни обучению штыковому бою пехоты, на гипотетически возможный, но крайне маловероятный случай. А с Ту-95МС, думается, бомб не кидали вообще.

С уважением, А.Сергеев
От Forger
К Андрей Сергеев (16.06.2010 16:44:23)
Дата 16.06.2010 17:21:56

Про МС не знаю, а Ту-160 учили бомбить

Вот ссылка: http://nnm.ru/blogs/ToughG/tu-160_belyy_lebed_chast_5/#comment_13231156 . Вроде носитель КР - а учат бомбить, понятно, что УАБами, но тем не менее
>Про "средний стратегический бомбардировщик" во всех его итерациях (Ту-16 - Ту-22 - Ту-22М).
Средний стратегический бомбардировщик - это данность, возникшая в СССР в силу проблем с экономичностью двигателей. Т.н. "средние бомбардировщики" Англии легко крыли наши, ибо "Вулканы" имели дальность свыше 9000 км.Только из-за движков. В договоре ОСВ-2 американцы долго рамсились из-за Ту-22М, ибо он производил впечатление В-1, а о его дальности никто не знал. От греха по дальше США потребовали от нас снять с Бэкфайров штанги.
В Афгане (Вьетнаме) теоретически хватало Су-24 (Ф-111), но - сколько их надо? А тут разово вывалить либо 20 тонн бомб с одной машины, либо бросить тяжелую ФАБ , которую эти маленькие машины не поднимут.Что лучше?

От фельдкурат Отто Кац
К Forger (16.06.2010 17:21:56)
Дата 16.06.2010 21:17:37

Каковы критерии отнесения аэропланов к категориям

Ite, missa est!

"дальний стратегический бомбардировщик" и "средний стратегический бомбардировщик" ?

Логически напрашивается вопрос о "ближних стратегических бомбардировщиках". Они существовали ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Андрей Сергеев
К фельдкурат Отто Кац (16.06.2010 21:17:37)
Дата 17.06.2010 01:33:04

Re: Каковы критерии...

Приветствую, уважаемый фельдкурат Отто Кац!

>"дальний стратегический бомбардировщик" и "средний стратегический бомбардировщик" ?

Межконтинентальная дальность в пеервом случае и меньшая - во втором.

>Логически напрашивается вопрос о "ближних стратегических бомбардировщиках". Они существовали ?

По факту - да :) FB-111.

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (17.06.2010 01:33:04)
Дата 17.06.2010 02:22:08

и ещё Мираж IV (-)
От Андрей Сергеев
К bedal (17.06.2010 02:22:08)
Дата 17.06.2010 11:12:08

Кстати, да.

Приветствую, уважаемый bedal!

Хотя он у нас считался "средним", но фактически был "ближним". Из готовых к серии, но не пошедших в нее по политическим причинам, можно еще добавить британский TSR2.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Forger (16.06.2010 17:21:56)
Дата 16.06.2010 17:34:52

Потому, что Ту-160 создавался под другую концепцию, собезьянниченную с В-1

Приветствую, уважаемый Forger!

Правда, потом оказалось, что концепция не слишком реалистична, в итоге бомберы предшествующего поколения так и не вытеснил ни тот, ни другой.

>Вот ссылка: http://nnm.ru/blogs/ToughG/tu-160_belyy_lebed_chast_5/#comment_13231156 . Вроде носитель КР - а учат бомбить, понятно, что УАБами, но тем не менее

Но до сих пор так толком и не научили, что хорошо показывает, к какой очереди относятся такие работы.

>>Про "средний стратегический бомбардировщик" во всех его итерациях (Ту-16 - Ту-22 - Ту-22М).
>Средний стратегический бомбардировщик - это данность, возникшая в СССР в силу проблем с экономичностью двигателей. Т.н. "средние бомбардировщики" Англии легко крыли наши, ибо "Вулканы" имели дальность свыше 9000 км.Только из-за движков. В договоре ОСВ-2 американцы долго рамсились из-за Ту-22М, ибо он производил впечатление В-1, а о его дальности никто не знал. От греха по дальше США потребовали от нас снять с Бэкфайров штанги.

Это вообще неверно, у нас (как и в Штатах) "евробомбер" существовал совершенно отдельно все 50-е - 60-е, а у нас продолжил линию развития и позже, но в значительной степени уже как морской ударный.

> В Афгане (Вьетнаме) теоретически хватало Су-24 (Ф-111), но - сколько их надо? А тут разово вывалить либо 20 тонн бомб с одной машины, либо бросить тяжелую ФАБ , которую эти маленькие машины не поднимут.Что лучше?

Вот для этой цели наших "евробомберов" хватало за глаза. Да и янки, не спиши они к "Лайнбекерам" по ресурсу В-47, использовали бы именно их, а "стратегов" приберегли бы для стандартных задач САК.

С уважением, А.Сергеев
От Forger
К Андрей Сергеев (16.06.2010 17:34:52)
Дата 16.06.2010 18:14:22

Re: Потому, что...

Ну-да, ну-да. А Ту-22М? У меня есть журнал Эр Интер, где написано, что В-1 стырен с Ту-22М, только двигатели в другом месте стоят. Готов предложить скан
От Forger
К Forger (16.06.2010 18:14:22)
Дата 16.06.2010 18:19:50

Журнал за 79 год (-)
От Андрей Сергеев
К Forger (16.06.2010 18:19:50)
Дата 17.06.2010 01:33:49

Это пальцесосание журноламеров. (-)
От Forger
К bedal (16.06.2010 13:00:35)
Дата 16.06.2010 13:38:18

Непросто переделать транспортник в ТБ (-)
От Пехота
К NV (16.06.2010 11:53:35)
Дата 16.06.2010 12:16:02

А вот такой вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

>Вообще, есть мнение (американское) что лучше бы они в свое время не Б-52 а Б-60 приняли бы на вооружение. С меньшей (818 максимальная) скоростью зато с куда большим потенциалом по модернизации (погрузоподъемнее, с большей дальностью). Но кто ж тогда знал, что столько лет аэропланы на вооружении проторчат.

Почему для Ту-95 за столько лет новые движки не сделали? Вон, В-52 постоянно модернизировался.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alex Medvedev
К Пехота (16.06.2010 12:16:02)
Дата 16.06.2010 12:37:15

Так НК-93 вроде планировали на Ту-95

обещали дальность в два раза поднять
От Денис Лобко
К Alex Medvedev (16.06.2010 12:37:15)
Дата 18.06.2010 21:33:48

Странно, как бы он туда поместился

Здоровенькi були!
>обещали дальность в два раза поднять

Я понимаю ещё Д-27 впихнуть попытались бы...

С уважением, Денис Лобко.
От bedal
К Денис Лобко (18.06.2010 21:33:48)
Дата 18.06.2010 23:14:52

а что такого? НК-12 Rвинта 2.8, висит чуть ниже крыла, НК-93 диам 2.9 (-)
От NV
К Пехота (16.06.2010 12:16:02)
Дата 16.06.2010 12:35:32

Ну и какие там у Б-52 новые движки ?

>Почему для Ту-95 за столько лет новые движки не сделали? Вон, В-52 постоянно модернизировался.

вначале были J57 (на самых старых), потом на B52H - TF33. На том все и остановилось.

Виталий
От Пехота
К NV (16.06.2010 12:35:32)
Дата 16.06.2010 13:09:07

Ну хотя бы так

Салам алейкум, аксакалы!
>>Почему для Ту-95 за столько лет новые движки не сделали? Вон, В-52 постоянно модернизировался.
>
>вначале были J57 (на самых старых), потом на B52H - TF33. На том все и остановилось.

Прирост ЛТХ это дало?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От NV
К Пехота (16.06.2010 13:09:07)
Дата 16.06.2010 13:21:33

Ну так и НК-12 модернизировался

У НК-12М ресурс был 500 часов, а у НК-12МП - 5000. Разница более чем ощутимая.

Виталий