От NV
К ttt2
Дата 17.06.2010 11:45:49
Рубрики ВВС;

И что, сильно эти 160 километров помогут в противодействии истребителям ???

>Как это не нужна скорость?

>Скорость была нужна, сейчас нужна и будет нужна

тогда думали, что скорость поможет. История показала, что ошиблись. Куда больше помогла бы бОльшая грузоподъемность - больше РЭБ впихнуть.

>Просто часто повышение скорости требует таких затрат что мирятся с уменьшением

дозвуковому стратегу нужнее дальность чем скорость. В том числе дальность за счет скорости. Как там сейчас со скоростью у современных дальнемагистральных самолетов в сравнении с тем что было лет 30 назад ? А ведь проекты стратегических носителей именно на основе дальнемагистральных самолетов имеются. И причем именно со скоростью в районе 800.

Виталий
От Ibuki
К NV (17.06.2010 11:45:49)
Дата 17.06.2010 17:59:12

Re: И что,...

>тогда думали, что скорость поможет. История показала, что ошиблись. Куда больше помогла бы бОльшая грузоподъемность - больше РЭБ впихнуть.
С какой скоростью истребитель на 900 км/ч будет догонять бомбер с 800 км/ч крейсерской скорости? А с 640 км/ч? Фактически в 2,5 раза быстрее, а значит и дальность с которой истребитель может догнать бомбер выходит в 2,5 раза больше. Нет конечно истребители и 2М могут вдарить. На 5 минут. И радиус перхвата будет 100 км. Вот и придется лепить аэродромы через каждые 200 км.

>>Просто часто повышение скорости требует таких затрат что мирятся с уменьшением
>
>дозвуковому стратегу нужнее дальность чем скорость. В том числе дальность за счет скорости. Как там сейчас со скоростью у современных дальнемагистральных самолетов в сравнении с тем что было лет 30 назад ? А ведь проекты стратегических носителей именно на основе дальнемагистральных самолетов имеются. И причем именно со скоростью в районе 800.
Скорость современных дальнемагистральных зачастую побольше, чем у Б-52 и тем более Ту-95, причем дальность и нагрузка у них не меньше, а больше. Если скорость "бесплатна" то лучшее ее иметь. Просто очередной логический шаг, переход от ~0.8-0,9М к 2М в бомбардировочной авиации вышел такой дорогой и корявый, что эта скорость оказалась нафиг не нужной и в результате Б-52 и сейчас служит. И появляется иллюзия, что скорость не нужна. Она нужна, просто она должна соизмеряться с ценой которую за нее нужно заплатить, а не "вообще" не нужна.
От NV
К Ibuki (17.06.2010 17:59:12)
Дата 17.06.2010 19:02:26

Re: И что,...

>>тогда думали, что скорость поможет. История показала, что ошиблись. Куда больше помогла бы бОльшая грузоподъемность - больше РЭБ впихнуть.
>С какой скоростью истребитель на 900 км/ч будет догонять бомбер с 800 км/ч крейсерской скорости?

А бомбардировщик с 900км скорости истребитель не догонит вообще ;)

>А с 640 км/ч? Фактически в 2,5 раза быстрее, а значит и дальность с которой истребитель может догнать бомбер выходит в 2,5 раза больше. Нет конечно истребители и 2М могут вдарить. На 5 минут. И радиус перхвата будет 100 км.

Какие-то дохловатые у вас перехватчики. Не дотягивающие не то что до доисторического Дельта Дарта, но даже до еще более доисторического Дельта Даггера. Вон, у МиГ-31 дальность на М=2.35 и то 1500 км. На М=0.9 3000 км. Так что не надо страшилок про 100км радиус перехвата :)

> Просто очередной логический шаг, переход от ~0.8-0,9М к 2М в бомбардировочной авиации вышел такой дорогой и корявый, что эта скорость оказалась нафиг не нужной и в результате Б-52 и сейчас служит. И появляется иллюзия, что скорость не нужна. Она нужна, просто она должна соизмеряться с ценой которую за нее нужно заплатить, а не "вообще" не нужна.

Нужна. Только для решения стратегических задач сейчас нужнее не М=2 а М=10. Нужен уверенный гиперзвук позволяющий достичь любой точки планеты часа за 2 при взлете со своей территории, без всяких зарубежных авиабаз. Дело за малым - научить наконец топливо нормальному устойчивому сверхзвуковому горению :)

Виталий
От Forger
К NV (17.06.2010 19:02:26)
Дата 18.06.2010 18:39:16

Так Вы приплюсуйте дальности Ту-95 и Х55

А то у вас цифры танцуют от дальности носителя
От NV
К Forger (18.06.2010 18:39:16)
Дата 18.06.2010 19:27:42

Цифры у меня танцуют от того факта, что в 50-е стратеги вооружались

свобднопадающими бомбами. В том числе такой концепт как XB-70. Современная тактика вообще не предполагает попадания носителя в зону действия перехватчиков. В идеале, естественно. Поэтому причем тут Х-55 или например Томагавки - не знаю.

Виталий
От tarasv
К NV (17.06.2010 19:02:26)
Дата 17.06.2010 22:13:41

Re: YB-60 тяжелый бомбовоз для локальных конфликтов

>>>тогда думали, что скорость поможет. История показала, что ошиблись. Куда больше помогла бы бОльшая грузоподъемность - больше РЭБ впихнуть.
>>С какой скоростью истребитель на 900 км/ч будет догонять бомбер с 800 км/ч крейсерской скорости?
>
>А бомбардировщик с 900км скорости истребитель не догонит вообще ;)

а B-52 стратегический бомбардировщик способный на момент создания прорваться через ПВО. YB-60 будет прехвачен и МиГ-15 и Як-25 а B-52 будет прехвачен МиГ-21 (про МиГ-15 речь вобще не идет) только во вьетнамском сценарии, когда перехватчики объектовой ПВО перекрывают всю зону перехвата со считанных аэродромов. Вот вам и 150км разницы в скорости.

Насчет нагрузки тоже не очень убедительно, дефицита места и резервов веса под комплекс РЭБ на B-52 небыло, был дефицит грузоподъемности по замкам но это важно только для применения в локальных конфликтах а не для применения против СССР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (17.06.2010 22:13:41)
Дата 17.06.2010 22:48:52

МиГ-15 пусть с B-29,B-50 и B-36 воюет.

> а B-52 стратегический бомбардировщик способный на момент создания прорваться через ПВО. YB-60 будет прехвачен и МиГ-15 и Як-25 а B-52 будет прехвачен МиГ-21 (про МиГ-15 речь вобще не идет) только во вьетнамском сценарии, когда перехватчики объектовой ПВО перекрывают всю зону перехвата со считанных аэродромов. Вот вам и 150км разницы в скорости.

Против Б-52 пусть воюют ровестники - МиГ-19 и Су-7. Вон, RB-47 вполне себе и перехватывали и сбивали.

Виталий
От Forger
К NV (17.06.2010 22:48:52)
Дата 18.06.2010 18:41:15

Как же он его перехватит?

Машина идет с устойчивой скоростью. Перехватчик с ограниченной дальностью Это как про Ахилесса и черепаху.
bardokin.livejournal.com
От tarasv
К NV (17.06.2010 22:48:52)
Дата 17.06.2010 23:39:22

Re: У него совсем неплохо получится и с YB-60 а вот с B-52 уже не очень

>Против Б-52 пусть воюют ровестники - МиГ-19 и Су-7. Вон, RB-47 вполне себе и перехватывали и сбивали.

Так в том то и дело что стратег 50х и 60х должен был прорывать ПВО. Ни больша бомбовая нагрузка ни большая дальность YB-60 ничего ему не давал по сравнению с B-52. Нагрузка B-52 была даже больше достаточной для стратегического применения как оно виделась тогда и каким оно было еще лет 20 с момента его появления, а проблему с дальностью решили увеличив ее за счет дополнительных баков и развитой системы базирования. Зато меньшая скорость YB-60 резко снижала его шансы на прорыв ПВО даже с существующими перехватчиками. О грузоподъемности вспомнили только во Вьетнаме когда встала задача выкатываня тонн обычных бомб а не стратегических ударов с использованием ЯО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Forger
К tarasv (17.06.2010 23:39:22)
Дата 18.06.2010 18:45:37

Даже в 50-ые....и ВМВ

Посчитайте разницу в максимальных скоростях Б-17 и ФВ-190? И? Не прорывались? Не бомбили? А Ме-262.... Было бы то же самое с Б-60 (52) и МиГ-15. У нас даже пилоты ПВО отрабатывали атаки снизу-вверх , причем тет-а-тет были поршневые бомберы и реактивные истребители.
bardokin.livejournal.com
От NV
К tarasv (17.06.2010 23:39:22)
Дата 18.06.2010 10:24:10

Так я же изначально и не говорил про 50-е

>О грузоподъемности вспомнили только во Вьетнаме когда встала задача выкатываня тонн обычных бомб а не стратегических ударов с использованием ЯО.

я говорил о том, что с точки зрения СЕГОДНЯШНЕГО дня выбор более грузоподъемного самолета был бы более правильным нежели более скоростного но все равно дозвукового. А так - в конце 50-х всем было совершенно очевидно что дозвуковые стратегические бомбардировщики - полный отстой и место им в металлоломе. А будущее за Б-70 :)

Виталий
От Ibuki
К NV (17.06.2010 19:02:26)
Дата 17.06.2010 21:50:36

Re: И что,...

>А бомбардировщик с 900км скорости истребитель не догонит вообще ;)
Ага, не догонит, как Ф-15 в Буре в Пустыне пилили за парой Мигов на крейсерском режиме через пол Ирака, догнали когда они на посадку пошли на свой аэродром.

>Какие-то дохловатые у вас перехватчики.
Какие есть.

>Вон, у МиГ-31 дальность на М=2.35 и то 1500 км.
720 км радиус при полете "туда" на М=2.35, обратно на "дозвуке".

>На М=0.9 3000 км.
Ну вот и бегайте до бесконечности за бомбером Боингом-747 с М=0,9.

>Так что не надо страшилок про 100км радиус перехвата :)
В качестве примера отсутствия страшилок - Миг-31, который, во-первых, один такой, во-вторых, принят на вооружение в 80-х. Показательно. Ах, да, есть еще Ф-22. ^_^

>Нужна. Только для решения стратегических задач сейчас нужнее не М=2 а М=10. Нужен уверенный гиперзвук позволяющий достичь любой точки планеты часа за 2 при взлете со своей территории, без всяких зарубежных авиабаз. Дело за малым - научить наконец топливо нормальному устойчивому сверхзвуковому горению :)
М=10 будет скорее всего чем то средним по размерам, цене, и оперативности подготовки к вылету между СР-71 и Шатлом. Оба для решения стратегических ударных задач почему-то не годились. Так что их опять будет решать старичок Б-52 ^_^
От NV
К Ibuki (17.06.2010 21:50:36)
Дата 17.06.2010 22:26:37

И что с того следует ?

>>А бомбардировщик с 900км скорости истребитель не догонит вообще ;)
>Ага, не догонит, как Ф-15 в Буре в Пустыне пилили за парой Мигов на крейсерском режиме через пол Ирака, догнали когда они на посадку пошли на свой аэродром.

Ну, летели. Не решаясь по какой-то причине догнать и сбить. Может, именно аэродром и хотели найти. Этот пример ничего не характеризует. Евреи с арабами так не церемонились.

Gtht

>>Какие-то дохловатые у вас перехватчики.
>Какие есть.

>>Вон, у МиГ-31 дальность на М=2.35 и то 1500 км.
>720 км радиус при полете "туда" на М=2.35, обратно на "дозвуке".

>>На М=0.9 3000 км.
>Ну вот и бегайте до бесконечности за бомбером Боингом-747 с М=0,9.

А зачем перехватчику бегать следом. Тактика перехвата такого странного действа не предполагает. Су-15 за корейским Боингом бесконечно не бегал - догнал и получив приказ мочить - замочил. А если бы не занимался всякими церемониями типа предупредительной стрельбы - замочил бы еще быстрее.

>>Так что не надо страшилок про 100км радиус перехвата :)
>В качестве примера отсутствия страшилок - Миг-31, который, во-первых, один такой, во-вторых, принят на вооружение в 80-х. Показательно. Ах, да, есть еще Ф-22. ^_^

Ну, посмотрите на радиус перехвата того же Су-15. Ну или древнего F-106.

>>Нужна. Только для решения стратегических задач сейчас нужнее не М=2 а М=10. Нужен уверенный гиперзвук позволяющий достичь любой точки планеты часа за 2 при взлете со своей территории, без всяких зарубежных авиабаз. Дело за малым - научить наконец топливо нормальному устойчивому сверхзвуковому горению :)
>М=10 будет скорее всего чем то средним по размерам, цене, и оперативности подготовки к вылету между СР-71 и Шатлом. Оба для решения стратегических ударных задач почему-то не годились. Так что их опять будет решать старичок Б-52 ^_^

Ни СР-71 ни Шаттл не годились для решения таких задач по той простой причине что они для этих задач и не предназначались, даже в самых смелых планах.

Почему я говорю про М=10 - по той простой причине что это предел, который можно выжать из химического топлива для аппарата, летящего на крейсерском участке в атмосфере. Если удастся сделать нормальные ГПВРД использующие не газ (даже сжиженный) а керосин (то есть нормальное жидкое топливо высокой плотности) - это даст качественный скачок. Работы идут.

Виталий
От Forger
К Ibuki (17.06.2010 17:59:12)
Дата 17.06.2010 18:07:17

+5! (-)
От ttt2
К NV (17.06.2010 11:45:49)
Дата 17.06.2010 13:25:58

Могут вполне помочь

Если самолеты наводятся с расстояния в тысячи км - как у нас на СЛ Океане

>тогда думали, что скорость поможет. История показала, что ошиблись. Куда больше помогла бы бОльшая грузоподъемность - больше РЭБ впихнуть.

Б-52 РЭБ и так неплохо экипирован - куда больше

>дозвуковому стратегу нужнее дальность чем скорость. В том числе дальность за счет скорости. Как там сейчас со скоростью у современных дальнемагистральных самолетов в сравнении с тем что было лет 30 назад ? А ведь проекты стратегических носителей именно на основе дальнемагистральных самолетов имеются. И причем именно со скоростью в районе 800.

Современные дальнемагистральные самолеты летают со скоростью даже несколько больше Б-52

На основе дальнемагистральных?

Так это не бомберы собственно а просто летающие платформы

И кто не давал американцам такие создать - однако не стали и не собираются

Будущий бомбер будет сверхзвуковым

С уважением
От bedal
К ttt2 (17.06.2010 13:25:58)
Дата 17.06.2010 15:17:49

у скорости несколько смыслов

1.подлётное время перехватчика+ракета или просто ракеты или перехватчик на дистанцию лазерного удара по быстрее летящему бомбёру больше. Соответственно, для перекрытия фронта требуется большее число перехватчиков и баз.

То есть более быстрый бомбардировщик дороже обходится противнику.
Фокус в том, что скорость последние нцать лет лекго компенсируется длительностью полёта.

Другое применение скорости - прорыв ПВО - сейчас имеет смысл только на гиперзвуке, но это очень не скоро и по цене не дешевле космоса, наверно