От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев
Дата 16.06.2010 12:04:13
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Справочники 1942 г.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В июне 1941 г. представление о структуре немецкой тд было чудовищным. Оно стало ближе к реальности только после захвата документов под Сольцами и в др. местах. К зиме 1941-42 гг. представление уже было более-менее адекватным..

С уважением, Алексей Исаев
От zahar
К Исаев Алексей (16.06.2010 12:04:13)
Дата 16.06.2010 12:26:20

Re: Справочники 1942...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В июне 1941 г. представление о структуре немецкой тд было чудовищным.

А в чем причина подобной чудовищности.
Например, представления о дивизиях армии США не являются на данный момент чудовищными в силу "открытости" инофрмации?
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.06.2010 12:04:13)
Дата 16.06.2010 12:13:38

Нет, 1940-41

>В июне 1941 г. представление о структуре немецкой тд было чудовищным.

Оно не было буквально достоверным, так например танковые дивизии полагались двухполковыми, а пехотным дивизиям прричисляли два артполка.
Однако я бы не назвал это представление "чудовищным", т.к. оно все же является преломлением реальности и не учитывает некоторые ньюансы подчиненности 9артиллерии) и не успевает отслеживать переформирование тд (хотя есть ремарка, что новые тд формируются с одним тп).

Во всяком случае эти справочники однозначно работают против приведенной версии.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 12:13:38)
Дата 16.06.2010 17:11:10

Re: Нет, 1940-41

>>В июне 1941 г. представление о структуре немецкой тд было чудовищным.
>
>Оно не было буквально достоверным, так например танковые дивизии полагались двухполковыми, а пехотным дивизиям прричисляли два артполка.

О, а численности танковых полков там нет? В танках.

С уважением, Пауль.
От Sergey-M
К Пауль (16.06.2010 17:11:10)
Дата 16.06.2010 17:38:27

Re: Нет, 1940-41


>
>О, а численности танковых полков там нет? В танках.

>С уважением, Пауль.

вот роты есть.
рота легких танков
танков легких пулеметных 10
танков легких орудийных (20мм) 10
танков средних (37мм) 7

рота средних танков
танков легких пулеметных 4
танков легких орудийных 4
танков средних (75мм) 12
От Пауль
К Sergey-M (16.06.2010 17:38:27)
Дата 16.06.2010 18:08:57

Re: Нет, 1940-41


>>
>>О, а численности танковых полков там нет? В танках.
>
>>С уважением, Пауль.
>
>вот роты есть.

Сколько и каких рот в батальоне и сколько батальонов в полку?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (16.06.2010 18:08:57)
Дата 17.06.2010 10:43:24

Ксеру пока не нашел, нашел другое

>>>О, а численности танковых полков там нет? В танках.

В журнале "Военная мысль" за февраль 1941 г в обзоре германо-французской войны написано, что немецкая танковая дивизия состоит из танковой и мотострелковой бригад, артиллерийского полка. Танковая бригада из двух танковых полков по два батальона. В батальоне около 90 легких и средних танков, а всего с танками командования и резерва в бригаде 375 боевых танков.
Мотострелковая бригада состоит из мотосрелкового полка и мотоциклетного батальона.
В артполку - 24 орудия.

Вполне адекватная информация имхо.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (17.06.2010 10:43:24)
Дата 17.06.2010 11:59:36

Re: Ксеру пока...

>>>>О, а численности танковых полков там нет? В танках.
>
>В журнале "Военная мысль" за февраль 1941 г в обзоре германо-французской войны написано, что немецкая танковая дивизия состоит из танковой и мотострелковой бригад, артиллерийского полка. Танковая бригада из двух танковых полков по два батальона. В батальоне около 90 легких и средних танков, а всего с танками командования и резерва в бригаде 375 боевых танков.
>Мотострелковая бригада состоит из мотосрелкового полка и мотоциклетного батальона.
>В артполку - 24 орудия.

>Вполне адекватная информация имхо.

Да, штат первых пяти дивизий обр. 39 года. И два легких дивизиона в артполку. Во французской кампании им придали по тяжелому дивизиону.

А сколько батальонов в стрелковом полку (два или три) не сказано?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (17.06.2010 11:59:36)
Дата 17.06.2010 12:13:47

Re: Ксеру пока...

>А сколько батальонов в стрелковом полку (два или три) не сказано?

сказано. Три.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (17.06.2010 12:13:47)
Дата 17.06.2010 16:23:41

Re: Ксеру пока...

>>А сколько батальонов в стрелковом полку (два или три) не сказано?
>
>сказано. Три.

Изменено (с двух на три) уже по опыту польской кампании. Да, весьма точно.

С уважением, Пауль.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (17.06.2010 10:43:24)
Дата 17.06.2010 11:54:58

Re: 375 танков, примерно соответсвует советской ТД образца 1941 (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (17.06.2010 11:54:58)
Дата 17.06.2010 12:07:36

Вы же спрашивали про число танков в мк?

Структура тд, я согласен в самом общем виде поворяла структуру немецкой тд первого формирования. Это отмечали и сами немцы, но вряд ли тут можно было изобрести что-то особенное.
В деталях же начинались существеные различия.
Немецкая тд представляла собой "общевойсковое соединение с танковым ядром" - это изначально определялось ее бригадной организацией, в дальнейшем усилением пехотной и артиллерийской компоненты.

Советская тд была напротив "танковым ядром со средствами усиления и обеспечения".
Это видно из структуры полков 4-х батальонного состава, включающих батальоны тяжелых, средних и огнеметных танков, что сответсвовало эшелонам танковой атаки соединения (танки ДД, ДПП, НПП).

ТО что при столь разных подходах вышли на схожие цифры можно считать совпадением. К тому же к 375 танкам в советской тд пришли после сокращения числености батальоном тяжелых танков, исходно их было больше.

Ну и заключение - общее количество танков в мк добивалось танковым полком мд, аналогов которым у немцев не было (точнее структура мд в некотором приближени соответсвоала структуре немецкой тд после их переформирования).
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (17.06.2010 12:07:36)
Дата 17.06.2010 13:57:39

Re: Ну советские МК они были структурами штатными, а немецкие - импровизированы.

тут я имел в виду что на уровень в 1000 танков вышли простым складыванием штатных дивизий
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (17.06.2010 13:57:39)
Дата 17.06.2010 14:33:24

Чего складыванием?

>тут я имел в виду что на уровень в 1000 танков вышли простым складыванием штатных дивизий

не понял суть вашего тезиса.
Да действительно общее количество танков в мк складывалось из количества танков в его дивизиях.
Но причем тут немцы?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (17.06.2010 14:33:24)
Дата 17.06.2010 14:47:53

Re: Я наверное неправильно сформулировал вопрос свой в старт топике

надо было - откуда взялся штат советской ТД из которых сложился в итоге монструозный МК
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (17.06.2010 14:47:53)
Дата 17.06.2010 14:54:33

"Монструозность" мк - от тп в мд (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (17.06.2010 14:54:33)
Дата 17.06.2010 15:38:39

Re: Т.е без него он становился управляемым? (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (17.06.2010 15:38:39)
Дата 17.06.2010 15:44:05

Это не релевантные понятия

"монструозность" это чрезмерная ударная сила (большое количество танков), не обеспеченных должным (пропорциональным) количеством огневых, инженерных средств и пехоты.
Причем штатная диспропорциональность усугублялась фактическим некомплектом.

Управляемость определяется укомплектованостью штабов, количеством и качеством средств связи, подготовленостью офицеров. С этим конечно тоже было плохо, но с количеством танков это не связано.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (16.06.2010 18:08:57)
Дата 16.06.2010 18:14:17

Re: Нет, 1940-41


>>>
>>>О, а численности танковых полков там нет? В танках.
>>
>>>С уважением, Пауль.
>>
>>вот роты есть.
>
>Сколько и каких рот в батальоне и сколько батальонов в полку?

Это данные из справочника сданного в печать в августе 1941, т.е. написанного на основании уже трофейных документов.
(Именно он выкладывался в сеть).
Данных по организации танковой дивизии (а также полка и батальона) там нет.

PS
По справочнику 1940 г уточню, когда найду ксерокопию.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 12:13:38)
Дата 16.06.2010 13:11:15

Re: Двуполковые это в смысле что число танков было в 2 раза завышено или полк

в 2 раза меньше?
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.06.2010 13:11:15)
Дата 16.06.2010 14:14:24

Двухполковые это в смысле 2 тп 1 мпп. Первого формирования

до западной кампании.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 14:14:24)
Дата 16.06.2010 14:23:23

Re: А в 1940 году изменение структуры отразилось в справочниках? (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.06.2010 14:23:23)
Дата 16.06.2010 14:31:10

Нет

была ремарка, что новые тд формируются с одним тп. Формируются, но не переформировываются.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 12:13:38)
Дата 16.06.2010 13:10:26

Re: Так, а куда тогда девались "ненужные" тысячи танков?

Или справочники существовали сами по себе а генералы сами по себе?

Кстати, никто не в курсе фейк или нет приписываемая Жукову резолюция на докладе ГРУ о специфике действий немцев во франции 1940 "Мне это не нужно сообщите сколько было аправок на колесную машину"?
От Пауль
К SpiritOfTheNight (16.06.2010 13:10:26)
Дата 16.06.2010 16:56:22

Re: Так, а...

>Кстати, никто не в курсе фейк или нет приписываемая Жукову резолюция на докладе ГРУ о специфике действий немцев во франции 1940 "Мне это не нужно сообщите сколько было аправок на колесную машину"?

Ноги растут из мемуаров Новобранца, опубликованных в 6-м номере ВИА за 2004-й год.

С уважением, Пауль.
От SpiritOfTheNight
К Пауль (16.06.2010 16:56:22)
Дата 16.06.2010 17:15:48

Re: Т.е. документов таковых нет? (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.06.2010 13:10:26)
Дата 16.06.2010 14:17:39

Эта оценка включает захваченные (во Франции) трофеи

судя по Мюллеру-Гиллебранду она не далека от реальности.

Но основная масса этих танков находилась на рембазах, в первой линии они практически не использовались, ограничено применялись во вспомогательных и учебных частях.

Наши оценивали весь германский потенциал. Никого же не смущает, что "за СССР" считают 25 тыс танков.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 14:17:39)
Дата 16.06.2010 14:22:55

Re: Вообще то с разведсообщении достаточно четко - в дивизиях (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.06.2010 14:22:55)
Дата 16.06.2010 14:32:05

В сообщении кол-во дивизий отделено от количества танков (-)
От alex63
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 14:32:05)
Дата 16.06.2010 14:43:13

Re: В сообщении...

Если мы об одних и тех же сообщениях разведуправления КА (было ли оно уже тогда главным?), то в них речь шла о концентрации немецких войск на наших западных границах. Так в них речь шла о 15-20 немецких танковых дивизиях, что соответствовало истине, но количество танков приводилось 15-20 тысяч, что не укладывалось ни в какие рамки. И французские трофеи с рембазами здесь непричем. Просто не могли представить, что часть танковых полков сделают двухбатальонными, да и количество танков в полку представляли смутно. Как вариант, предполагали некое количество танков в моторизованных дивизиях и в пехотных как танки НПП.

С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К alex63 (16.06.2010 14:43:13)
Дата 16.06.2010 15:17:45

Re: В сообщении...

>Если мы об одних и тех же сообщениях разведуправления КА (было ли оно уже тогда главным?), то в них речь шла о концентрации немецких войск на наших западных границах.

Нет, мы явно не про одно и тоже. Т.к. мы говорим про общую оценку числености ВС Германии.

>Так в них речь шла о 15-20 немецких танковых дивизиях, что соответствовало истине, но количество танков приводилось 15-20 тысяч, что не укладывалось ни в какие рамки.

Вас не затруднит процитировать или уточнить документ? На мой взгляд вы ошибаетесь. Это оценка возможностей годового производства промышлености германии.
От alex63
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 15:17:45)
Дата 16.06.2010 15:50:09

Re: В сообщении...

>>Если мы об одних и тех же сообщениях разведуправления КА (было ли оно уже тогда главным?), то в них речь шла о концентрации немецких войск на наших западных границах.
>
>Нет, мы явно не про одно и тоже. Т.к. мы говорим про общую оценку числености ВС Германии.
Уточню.

>>Так в них речь шла о 15-20 немецких танковых дивизиях, что соответствовало истине, но количество танков приводилось 15-20 тысяч, что не укладывалось ни в какие рамки.
>
>Вас не затруднит процитировать или уточнить документ? На мой взгляд вы ошибаетесь. Это оценка возможностей годового производства промышлености германии.
С ходу нашел один пример. Это СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА 1 ИЮНЯ 1941 г.
N 660569 31 мая 1941 г. (кстати, насчёт отсутствия слова "Главное" в названии управления я оказался прав).
Вот полный текст по ссылке:

http://military-doc.narod.ru/doc10.htm

Да, речь идет обо всей группировке, хотя количество дивизий на границе с СССР приводится, в том числе и танковых.
В общем предлагаю следующее. Чтобы мне не мучать память и интернет, прошу дать мне тайм-аут до завтра. Завтра или отвечу со всеми ссылками, или признаю свою неправоту.

С Дону выдачи нету
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 15:17:45)
Дата 16.06.2010 15:38:04

Re: В сообщении...

>>Так в них речь шла о 15-20 немецких танковых дивизиях, что соответствовало истине, но количество танков приводилось 15-20 тысяч, что не укладывалось ни в какие рамки.

Это из плана стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)
В настоящее время Германия имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков до 15 000 самолетов, из них 9000- 9500 боевых.

В принципе танки должны быть ан масс в танковых/моторизованных дивизиях. А где еще?
Неужели товарищи Генералы не могли посчитать, и сказать что по штатам не так
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (16.06.2010 15:38:04)
Дата 17.06.2010 10:36:26

Re: В сообщении...

>Это из плана стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)

я знаю, спасибо.

>В принципе танки должны быть ан масс в танковых/моторизованных дивизиях. А где еще?

Я же написал - в отдельных батальонах, на рембазах, во вспомогательных и учебных частях.

>Неужели товарищи Генералы не могли посчитать, и сказать что по штатам не так

Причем здесь штаты? На 1941 г у Германии действительно было 10 тыс танков.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (17.06.2010 10:36:26)
Дата 17.06.2010 13:56:35

Re Не, ну точно не 10 000 (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (17.06.2010 13:56:35)
Дата 17.06.2010 15:16:42

А сколько по Вашему? (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (17.06.2010 15:16:42)
Дата 17.06.2010 15:38:07

По самым скрупулезным подсчетам, тысяч 8 с трофеями выходило (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (17.06.2010 15:38:07)
Дата 17.06.2010 15:47:29

А где можно ознакомиться с подсчетами? (+)

тут вопрос в трактовке понятия "танк".
Т..к. к нему относились не только собствено танки, но и САУ и танкетки.

Собствено как в и "25 тысяч советских танков"
От Мелхиседек
К SpiritOfTheNight (16.06.2010 15:38:04)
Дата 17.06.2010 10:31:20

Re: В сообщении...

>В принципе танки должны быть ан масс в танковых/моторизованных дивизиях. А где еще?
они могут быть в пехотных дивизиях в качестве средства непосредственной поддержки

учтите, что на 1941 год часто вместо количества танков надо подразумевать количество танков и сау