ВИФ2 NE : Ветка : ? по английской монархии (ГенрихVIII) (+)

От	Admiral
К	All
Дата	16.06.2010 14:03:29
Рубрики	11-19 век;

? по английской монархии (ГенрихVIII) (+)

и сравнение ее с русскими царями.

смотрю неплохой сериал "Тюдоры" .А были ли некоторые действия Генриха в отношении королевы типичными для российских государей (причем не в Смуту (когда правил нет), а уже при устоявшемся правлении династии, те Иван Грозный и позже) ? например :
1 - отлучить королеву от двора и приказать сидеть безвылазно в своем замке
2 - запрет на переписку с кем бы то ни было ( всключая дочь),
3 - запрет на свидание с дочкой, причем действующий в обе стороны,
4 - признание уже давно действующего брака с королевой (дочке почти 10 лет) - недействительным ,
5 - арест/суд/казнь родственников королевы ( те высших должностных лиц в государстве) , причем не за государственную измену (что понятно) , а по желанию короля.

И что интересно - ведь это не привело ни к переворотам , ни к свержению Генриха . Даже отказ от католичества и переход к Протестанству (по крайней мере сразу). А у нас при попытке посадить на трон неправославного царя - сразу преворот.
Так что вопрос номер 6 : "Изза чего такое различие в действиях знати/окружения царя (те поддержка всех действий царя у них)? Неужели карательная служба у англичан настолько круче царской?"

От	ttt2
К	Admiral (16.06.2010 14:03:29)
Дата	17.06.2010 13:12:46

Re: ? по...

>смотрю неплохой сериал "Тюдоры" .А были ли некоторые действия Генриха в отношении королевы типичными для российских государей (причем не в Смуту (когда правил нет), а уже при устоявшемся правлении династии, те Иван Грозный и позже) ? например :

Почитайте

http://antoin.livejournal.com/832750.html

И вообще можно почитать весь ЖЖ автора - довольно серьезный историк по Англии и вообще по Европе того времени

Когда он в настроении то можете и вопрос задать :)

С уважением

От	Evg
К	Admiral (16.06.2010 14:03:29)
Дата	16.06.2010 14:45:50

Re: ? по...

От	Admiral
К	Evg (16.06.2010 14:45:50)
Дата	16.06.2010 18:33:19

Вот то что не сослал в монастырь и очень удивило (+)

>>и сравнение ее с русскими царями.
>
>>смотрю неплохой сериал "Тюдоры" .А были ли некоторые действия Генриха в отношении королевы типичными для российских государей (причем не в Смуту (когда правил нет), а уже при устоявшемся правлении династии, те Иван Грозный и позже) ? например :
>>1 - отлучить королеву от двора и приказать сидеть безвылазно в своем замке
>>2 - запрет на переписку с кем бы то ни было ( всключая дочь),
>>3 - запрет на свидание с дочкой, причем действующий в обе стороны,
>>4 - признание уже давно действующего брака с королевой (дочке почти 10 лет) - недействительным ,
>>5 - арест/суд/казнь родственников королевы ( те высших должностных лиц в государстве) , причем не за государственную измену (что понятно) , а по желанию короля.
>
>>И что интересно - ведь это не привело ни к переворотам , ни к свержению Генриха . Даже отказ от католичества и переход к Протестанству (по крайней мере сразу). А у нас при попытке посадить на трон неправославного царя - сразу преворот.
>>Так что вопрос номер 6 : "Изза чего такое различие в действиях знати/окружения царя (те поддержка всех действий царя у них)? Неужели карательная служба у англичан настолько круче царской?"
>
>В те времена любой муж со своей женой теоретически мог проделать всё вышеизложенное. Кроме п.4. (в случае с царём это лечилось "уходом" жены в монастырь, но брак формально не расторгался)
...Удивляет как раз то что вместо ссылки в монастырь ( где изоляция обеспечивается "по факту") , был выбран вариант - "запретить писать, посешать, видеться".
Т.е. ловушка для желающих быть уличенными в измене для всех кто нарушит приказ ? "Написал письпо - в тюрьму. Зашел в гости - в тюрьму"? Или как вариант - опасался явно запирать в монастыре племянницу Императора?

>Знать в том или ином виде присягала лично монарху. Потому типа была обязана терпеть все его действия.
...Это естественно.Но если монарх нарушает устоявшиеся нормы/рамки/границы - то это уже угроза самой знати. "сегодня короновал любовницу + подчинил церковь...так и до нас доберется"... ДОлжна же быть какая то реакция (народные восстания через несколько лет - это другое ) . Но - тишина. Сиранно все это...

>Если невесть кто пытается усадить на престол невесть кого - зать не обязана присягать.
...А если король при живой королеве коронует любовницу ?

От	Evg
К	Admiral (16.06.2010 18:33:19)
Дата	16.06.2010 20:19:55

Re: Вот то

>>Знать в том или ином виде присягала лично монарху. Потому типа была обязана терпеть все его действия.
>...Это естественно.Но если монарх нарушает устоявшиеся нормы/рамки/границы - то это уже угроза самой знати. "сегодня короновал любовницу + подчинил церковь...так и до нас доберется"... ДОлжна же быть какая то реакция (народные восстания через несколько лет - это другое ) . Но - тишина. Сиранно все это...

>>Если невесть кто пытается усадить на престол невесть кого - зать не обязана присягать.
>...А если король при живой королеве коронует любовницу ?

Дело в том, что знать не монолитна. Всегда есть какие-то подковёрные течения, партии, лобби и.т.п. Кому-то нравится королева, кто-то ставит на новую любовницу, кто-то просто в мутной воде надеется чего выловить. Монарху практически всегда есть на кого опереться.
Это только кажется, что "главарь государства" может делать что захочет и плевать на мнение окружающих.

От	Chestnut
К	Admiral (16.06.2010 18:33:19)
Дата	16.06.2010 19:10:16

Re: Вот то...

>Т.е. ловушка для желающих быть уличенными в измене для всех кто нарушит приказ ? "Написал письпо - в тюрьму. Зашел в гости - в тюрьму"? Или как вариант - опасался явно запирать в монастыре племянницу Императора?

Тётю императора

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alex Medvedev
К	Admiral (16.06.2010 14:03:29)
Дата	16.06.2010 14:36:15

Re: ? по...

>И что интересно - ведь это не привело ни к переворотам , ни к свержению Генриха . Даже отказ от католичества и переход к Протестанству (по крайней мере сразу).

Во втором сезоне как раз речь про подавление восстания против Кромвеля, разрушение монастырей и откол от папского престола.

От	Admiral
К	Alex Medvedev (16.06.2010 14:36:15)
Дата	16.06.2010 18:15:01

Верно, но позже, через годы. Т.е. когда накопилось и много чего другого(-)

От	Chestnut
К	Admiral (16.06.2010 14:03:29)
Дата	16.06.2010 14:35:08

Re: ? по...

>и сравнение ее с русскими царями.

>смотрю неплохой сериал "Тюдоры" .А были ли некоторые действия Генриха в отношении королевы типичными для российских государей (причем не в Смуту (когда правил нет), а уже при устоявшемся правлении династии, те Иван Грозный и позже) ? например :
>1 - отлучить королеву от двора и приказать сидеть безвылазно в своем замке
>2 - запрет на переписку с кем бы то ни было ( всключая дочь),
>3 - запрет на свидание с дочкой, причем действующий в обе стороны,
>4 - признание уже давно действующего брака с королевой (дочке почти 10 лет) - недействительным ,

Генриха серьёзно волновало то, что его первый брак не был благословлён здоровым мужским потомством (умерший в раннем возрасте сын, многочисленные выкидыши и мертворождения). Это было расценено как звоночек, что брак -- неканоничный, ибо с женой его покойного старшего брата -- хоть и получил разрешение от папы римского, но с точки зрения Господа не являлся правильным

Поскольку папа тянул с объявлением брака недействительным (т к в т ч не хотел создавать прецедента объявления решения своего предшественника недействительным), была сделана попытка доказать что брак недействителен т к королева таки "познала" своего первого супруга в браке -- что она категорически отвергала

Наверное, если бы Генри знал, что последует за его попыткой развода -- он бы скорее всего остался в своём первом браке, т к в итоге после ранней смерти его сына Эдуарда 6-го королевами по очереди стали его дочери

>5 - арест/суд/казнь родственников королевы ( те высших должностных лиц в государстве) , причем не за государственную измену (что понятно) , а по желанию короля.

Каких именно родственников какой именно королевы вы имеете в виду? (вряд ли той, родственником которой был император?) Но судили и казнили при Генрихе всё же по обвинениям в измене и с соблюдением всей судебной процедуры

>И что интересно - ведь это не привело ни к переворотам , ни к свержению Генриха .

Вы забываете о масштабных восстаниях против его политики, подавленных военной силой ("Паломничество Благодати" 1536 года). Да, о них не учили в школьном курсе истории

>Даже отказ от католичества и переход к Протестанству (по крайней мере сразу).

Генрих не отказывался от католичества (за исключением отказа от признания власти папы над английской церковью -- но по факту так же отказывались признавать власть папы и французские короли). Переход к протестантству произошёл при его наследнике

>А у нас при попытке посадить на трон неправославного царя - сразу преворот.

А какого неправославного царя Вы имеете в виду?

>Так что вопрос номер 6 : "Изза чего такое различие в действиях знати/окружения царя (те поддержка всех действий царя у них)? Неужели карательная служба у англичан настолько круче царской?"

А откуда Вы взяли, что существовала "поддержка всех действий царя у них?", а в России типа всем на царя было наплевать, так?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Admiral
К	Chestnut (16.06.2010 14:35:08)
Дата	16.06.2010 18:13:21

Немного не так (+)

>>5 - арест/суд/казнь родственников королевы ( те высших должностных лиц в государстве) , причем не за государственную измену (что понятно) , а по желанию короля.
>
>Каких именно родственников какой именно королевы вы имеете в виду? (вряд ли той, родственником которой был император?)
...второй по счету - Анны Болейн. Он ведь ее короновал - значит королева. А родственники - брат (казнили), отец (отпустили, но забрали титулы и лордство).

Но судили и казнили при Генрихе всё же по обвинениям в измене и с соблюдением всей судебной процедуры
...ну, судя по тому как быстро и точно в соотвестсвии с желанием короны действовал суд - ИМХО он выполнял указ сверху. А уж соблюсти процедуру - не сложно. Ведь до поппадания Анны в немилость обвинениями и не пахло.

>>И что интересно - ведь это не привело ни к переворотам , ни к свержению Генриха .
>
>Вы забываете о масштабных восстаниях против его политики, подавленных военной силой ("Паломничество Благодати" 1536 года). Да, о них не учили в школьном курсе истории
..Не забываю. Но ведь через несколько лет после коронации Анны Болейн. Значит толчком были последуюшие, более поздние лействия. ( Как я предполагаю - "эксцессы на местах" во время приватизации монастырей)

>>Даже отказ от католичества и переход к Протестанству (по крайней мере сразу).
>
>Генрих не отказывался от католичества (за исключением отказа от признания власти папы над английской церковью -- но по факту так же отказывались признавать власть папы и французские короли).
...Этот самый отказ - уже немало. Очень даже не мало. Подконтрольность власти королю - т.е. переход к тому то что было на Руси. Ведь именно изза него Папа инициировал нападение Франции на Англию и отлучил Генриха от церкви.

Переход к протестантству произошёл при его наследнике
...учту.

>>А у нас при попытке посадить на трон неправославного царя - сразу преворот.

>А какого неправославного царя Вы имеете в виду?
...По памяти - кто там был ставленником поляков - Лжедмитрий, вроде ...Кого имели в виду в х/ф "1612"

>А откуда Вы взяли, что существовала "поддержка всех действий царя у них?", а в России типа всем на царя было наплевать, так?
...я в смысле - "отсутствие немедленного переворота, инициированного знатью при резкой ломке политики (отказ от традиций подчинения церкви и неприкосновенности священников + возведение на престол любовницы + ссылка действующей королевы"

От	Kmax
К	Admiral (16.06.2010 14:03:29)
Дата	16.06.2010 14:24:03

Re: ? по...

Здравствуйте!
>и сравнение ее с русскими царями.

>смотрю неплохой сериал "Тюдоры" .А были ли некоторые действия Генриха в отношении королевы типичными для российских государей (причем не в Смуту (когда правил нет), а уже при устоявшемся правлении династии, те Иван Грозный и позже) ? например :
>1 - отлучить королеву от двора и приказать сидеть безвылазно в своем замке
>2 - запрет на переписку с кем бы то ни было ( всключая дочь),
>3 - запрет на свидание с дочкой, причем действующий в обе стороны,
>4 - признание уже давно действующего брака с королевой (дочке почти 10 лет) - недействительным ,
>5 - арест/суд/казнь родственников королевы ( те высших должностных лиц в государстве) , причем не за государственную измену (что понятно) , а по желанию короля.
Иван Васильевич все ж таки жен обычно в монастыри слал. А так они в общем то здорово похожи.
>И что интересно - ведь это не привело ни к переворотам , ни к свержению Генриха . Даже отказ от католичества и переход к Протестанству (по крайней мере сразу). А у нас при попытке посадить на трон неправославного царя - сразу преворот.
При Генрихе, так же как при ИВане 4 была твердая власть. При "неправославном царе" -смута.
>Так что вопрос номер 6 : "Изза чего такое различие в действиях знати/окружения царя (те поддержка всех действий царя у них)? Неужели карательная служба у англичан настолько круче царской?"
При Генрихе, так же как при ИВане 4 была твердая власть. При "неправославном царе" -смута.
С уважением, Коннов Максим