От Валера
К All
Дата 17.06.2010 22:33:19
Рубрики 11-19 век; Флот;

Сражение у Минорки и Казнь Джона Бинга

Осознавал ли Бинг что за наказание последует за его не слишком активные действия? Такое впечатление что на нём просто отыгрались и за такие действия не полагалась смертная казнь. Иначе бы он несомненно выбрал более активные действия, тем более что адмиралы в боях гибнут редко и погибнуть в бою лично ему шансов было мало. А по решению суда гибедь была 100%-ой.

И что вообще тогда представляло из себя Британское правосудие? Я не юрист - прошу не пинать за предположения, но видимо никак Кодекса ещё не было и судьи сами определяли как наказать за конкретный проступок. Так?
От Вулкан
К Валера (17.06.2010 22:33:19)
Дата 18.06.2010 08:29:20

Почитайте вот это

Приветствую!
Там описание сражения вместе с показаниями нескольких капитанов
http://benbow.forum24.ru/?1-6-0-00000005-000-0-0-1239043638
и думаю у вас все станет на свои места.
ЗЫ: Бинга расстреляли не за бой, а отход к Гибралтару ПОСЛЕ боя.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Валера
К Вулкан (18.06.2010 08:29:20)
Дата 18.06.2010 09:24:20

Re: Почитайте вот...

Спасибо!
А в других флотах тогда были случаи казни если не адмиралов, то капитанов при подобных обвинениях?
От Вулкан
К Валера (18.06.2010 09:24:20)
Дата 18.06.2010 09:33:12

Re: Почитайте вот...

Приветствую!
>Спасибо!
>А в других флотах тогда были случаи казни если не адмиралов, то капитанов при подобных обвинениях?

Были. В голландском флоте времен англо-голландских войн.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (18.06.2010 09:33:12)
Дата 18.06.2010 09:34:34

И у испанцев

Приветствую!

>>А в других флотах тогда были случаи казни если не адмиралов, то капитанов при подобных обвинениях?
>
>Были. В голландском флоте времен англо-голландских войн.

В Тридцатилетку. Правда там крошили в капусту и правых и виноватых, в результате и проиграли с треском.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Валера
К Вулкан (18.06.2010 09:34:34)
Дата 18.06.2010 10:26:41

Re: И у...

У французов не было? Судя по известному высказыванию Вольтера: «В этой стране принято время от времени убивать одного адмирала, чтобы придать храбрости другим.» Бинг был не единственным казнённым. Или это Вольтеровская впечатлительность? :)
От Вулкан
К Валера (18.06.2010 10:26:41)
Дата 18.06.2010 22:47:52

Re: И у...

Приветствую!
>У французов не было? Судя по известному высказыванию Вольтера: «В этой стране принято время от времени убивать одного адмирала, чтобы придать храбрости другим.» Бинг был не единственным казнённым. Или это Вольтеровская впечатлительность? :)

У французов было понятие elan..))))
Реально, во Франции, поздней Испании, России прощали многое. Хрестоматийный пример Ханыкова или Фомы Гордона говорит о многом.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ustinoff
К Валера (18.06.2010 10:26:41)
Дата 18.06.2010 10:43:02

Это, видимо, Колиньи :) (-)
От Валера
К Ustinoff (18.06.2010 10:43:02)
Дата 18.06.2010 10:50:42

Re: Это, видимо,...

Причём тут Колиньи? Вольтер писал об англичанах. И судя по его высказыванию у французов такого во флоте не наблюдалось. И ув. Вулкан не упомянул случаев казни французских адмиралов.
От Ustinoff
К Валера (18.06.2010 10:50:42)
Дата 18.06.2010 11:33:24

Re: Это, видимо,...

>Причём тут Колиньи? Вольтер писал об англичанах. И судя по его высказыванию у французов такого во флоте не наблюдалось. И ув. Вулкан не упомянул случаев казни французских адмиралов.

Да, это я не внимательно прочел. Принял фразу Вольтера на счет французов.
От Вулкан
К Валера (17.06.2010 22:33:19)
Дата 18.06.2010 08:16:53

Re: Сражение у...

Приветствую!
>Осознавал ли Бинг что за наказание последует за его не слишком активные действия? Такое впечатление что на нём просто отыгрались и за такие действия не полагалась смертная казнь. Иначе бы он несомненно выбрал более активные действия, тем более что адмиралы в боях гибнут редко и погибнуть в бою лично ему шансов было мало. А по решению суда гибедь была 100%-ой.

1) Бинг действовал совершенно нормально.
2) Следовало бы повесить пяток капитанов, не исполнивших приказы Бинга, а так же контр-адмирала Веста
3) Описание Мэхэна по поводу сражения у Менорки следовало бы выбросить на помойку.

>И что вообще тогда представляло из себя Британское правосудие? Я не юрист - прошу не пинать за предположения, но видимо никак Кодекса ещё не было и судьи сами определяли как наказать за конкретный проступок. Так?

Нет. На флоте были Articles of war.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От 699622
К Валера (17.06.2010 22:33:19)
Дата 18.06.2010 00:37:56

Re: Сражение у...

"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>И что вообще тогда представляло из себя Британское правосудие? Я не юрист - прошу не пинать за предположения, но >видимо никак Кодекса ещё не было и судьи сами определяли как наказать за конкретный проступок. Так?

Именно так. Причем Кодекса до сих пор нет. Не сподобились как-то :)

'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
От Вулкан
К 699622 (18.06.2010 00:37:56)
Дата 18.06.2010 08:19:41

Re: Сражение у...

Приветствую!
>"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но..."
>>И что вообще тогда представляло из себя Британское правосудие? Я не юрист - прошу не пинать за предположения, но >видимо никак Кодекса ещё не было и судьи сами определяли как наказать за конкретный проступок. Так?
>
>Именно так. Причем Кодекса до сих пор нет. Не сподобились как-то :)

Да ну? Первые Воинские артикулы и Инструкции к походу и бою приняты еще во времена Роберта Блейка и Оливера Кромвеля. На момент сражения при Менорке вполне себе действовали Инструкции герцога Йоркского, подправленные в 1688 году Дартмутом, и дополненные в 1708 году Георгом Датским.
В то же время действовали Артикулы,скорректированные Энсоном.

>'..но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство! А.С. Пушкин'
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Валера
К Вулкан (18.06.2010 08:19:41)
Дата 18.06.2010 11:49:15

Re: Сражение у...

>Да ну? Первые Воинские артикулы и Инструкции к походу и бою приняты еще во времена Роберта Блейка и Оливера Кромвеля. На момент сражения при Менорке вполне себе действовали Инструкции герцога Йоркского, подправленные в 1688 году Дартмутом, и дополненные в 1708 году Георгом Датским.
>В то же время действовали Артикулы,скорректированные Энсоном.

И за что полагалась смертная казнь? Это было чётко оговорено? И как эти артикулы и инструкции в сравнении с другими из прочих европейских держав, включая Россию?
От Вулкан
К Валера (18.06.2010 11:49:15)
Дата 18.06.2010 22:46:01

Re: Сражение у...

Приветствую!

>
>И за что полагалась смертная казнь? Это было чётко оговорено? И как эти артикулы и инструкции в сравнении с другими из прочих европейских держав, включая Россию?

в Articles of War, утвержденных Энсоном в 1749, из 36 статей по 20 полагалась смертная казнь, причем в 7 случаях – без альтернативы. Английские моряки с ранних времен были поставлены перед выбором – драться и победить или умереть. Сдаться или уклониться от боя можно было лишь в случаях очень большого превосходства сил противника или если дальнейшее сопротивление делалось невозможным по причине больших потерь.

Биографии английских морских офицеров пестрят случаями смертных приговоров. Во время 2-й Англо-голландской войны 5 февраля 1667 г., около устья Темзы, английские корабли St. Patrick 48 (с неполным экипажем) и Malaga Merchant были атакованы голландскими фрегатами Delft 34 и Schakerloo 28, Malaga Merchant бежал в Даунс, St. Patrick был взят на абордаж с обоих бортов, его капитан и многие из экипажа были убиты, и он сдался. Уже через 13 дней (18 февраля) капитан Malaga Merchant был по суду расстрелян, хотя это был зафрахтованный слабый приватир.
В 1703 г. были расстреляны капитаны 2-х кораблей из эскадры адм. Бенбоу, уклонявшиеся от помощи своему флагману в бою с французами.
В 1745 г. 44-пуш. Anglesey спустил флаг перед французским 50-пуш. Apollon. На Anglesey было много новобранцев и больных, капитан был убит, поскольку некоторые новички прятались в трюме, сменивший капитана лейтенант спустился в трюм, чтобы выгнать их на палубу. В это время штурман (master) корабля спустил флаг. Тщетно несчастный лейтенант на суде пытался доказать, что он не прятался, а пытался найти своих людей, т.к. на верхней палубе почти никого не осталось в живых. Штурман, спасая свою шкуру, заявил, что они с лейтенантом решили сдаться по совместному решению. Лейтенанта расстреляли, впрочем, и штурмана тоже.

Не менее суровое отношение было и к адмиралам. В 1746 г. на процессе адм. Мэтьюса члены трибунала хладнокровно обсуждали, следует ли приговорить Мэтьюса к расстрелу (хотя во время боя около него было убито 8 человек). Судьба адм. Бинга хорошо известна. В 1779 г. Кеппел на судебном процессе неоднократно говорил, что он борется за свою честь и жизнь. Даже адмиралы, одержавшие материальные победы (Ноульс в 1748 г., Гавана), Кальдер (Финистерре, 1805), получали reprimand (выговор) за то, что сражались недостаточно хорошо.
Из практики подобных трибуналов во Франции и Испании (весьма немногочисленных) подобны случаи вообще неизвестны: обычно, наиболее тяжелое наказание – задержка при продвижении по службе (на несколько месяцев), в самом крайнем случае – увольнение со службы, при этом вскоре все это смягчалось.
в английских Articles of War 1749 были, к примеру, такие 2 статьи:

12. Every person in the fleet, who through cowardice, negligence, or disaffection, shall in time of action withdraw or keep back, or not come into the fight or engagement, or shall not do his utmost to take or destroy every ship which it shall be his duty to engage, and to assist and relieve all and every of His Majesty's ships, or those of his allies, which it shall be his duty to assist and relieve, every such person so offending, and being convicted thereof by the sentence of a court martial, shall suffer death.
13. Every person in the fleet, who though cowardice, negligence, or disaffection, shall forbear to pursue the chase of any enemy, pirate or rebel, beaten or flying; or shall not relieve or assist a known friend in view to the utmost of his power; being convicted of any such offense by the sentence of a court martial, shall suffer death."
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Валера
К Вулкан (18.06.2010 22:46:01)
Дата 18.06.2010 23:28:18

Re: Сражение у...

Спасибо.
От Вулкан
К Валера (18.06.2010 23:28:18)
Дата 18.06.2010 23:51:45

Пожалуйста

Приветствую!
>Спасибо.

Ежели интересно, вот еще один случай, который лично меня поразил:

Во время суда над Ричардом Лестоком (подставившем адмирала Метюса в Тулонском сражении) произошло весьма знаменательное событие.
15 мая 1746 года Лордом - Главным Судьей суда по общегражданским искам Джоном Виллисом был арестован председатель данного трибунала – контр-адмирал Перри Мейн. Лорд - Главный Судья выдвинул против адмирала Огля и контр-адмирала Мейна обвинение в несправедливом лишении свободы во время похода на Картахену лейтенанта морских пехотинцев Джорджа Фрая и плохом с ним обращении. Причиной заключения и пыток был незаконный приговор, вынесенный военным трибуналом под председательством данных господ. Обвинение было ратифицировано судом присяжных.

Арест председателя настолько вывел из себя членов трибунала, что, несмотря на тот явный факт, что гражданский закон всегда имеет приоритет над военным, они приняли резолюцию, в которой говорилось о лорде-судье с грубым неуважением. Эти резолюции они направили Лордам Адмиралтейства, которые представили их Королю. Его Величество несколько поспешно выразил свое недовольство тем оскорблением, которое было нанесено трибуналу, но он, как и Лорды Адмиралтейства, имели явно смутное представление о той огромной власти, которой был наделен Лорд – Главный Судья суда по общегражданским искам, который, узнав о таких резолюциях трибунала, немедленно приказал взять под стражу всех членов трибунала. Он стал предпринимать и другие меры, чтобы защитить свою должность, когда этому эпизоду был положен счастливый конец – члены трибунала извинились и полностью ему подчинились.

ЗЫ: Интересно было бы представить на месте Огля и Мейна какого-нить Грачева и Сергеева.

http://george-rooke.livejournal.com/88694.html

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота