От alex63
К All
Дата 18.06.2010 17:37:02
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: В сообщении...

>Нет, мы явно не про одно и тоже. Т.к. мы говорим про общую оценку числености ВС Германии.
Обещал уточнить - уточняю. В документах, на которые я дам ссылку, говорится о составе и численности сил группировки войск потенциального противника, противостоящей СССР, а не об общем военном потенциале предполагаемого врага. Это соответствует ст. 9 ПУ-39.

>Вас не затруднит процитировать или уточнить документ? На мой взгляд вы ошибаетесь. Это оценка возможностей годового производства промышлености германии.
Цитирую: "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР" от 18 сентября 1940 года. О противнике. Пехотных дивизий 145, танковых - 17 (почти за год угадали один в один !!!), моторизованных - 8, количество танков 10 тысяч, т.е. более 500 в каждой тд.
"Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР" от 11 марта 1941 года. Пехотных дивизий 165, танковых - 20 (тоже угадали!!!), моторизованных - 15, количество танков 10 тысяч, т.е. по 500 на тд.
Оба документа есть в "Малиновке", так что вас не затруднит сверить правильность вышеприведенных цифр.
Резюмируя, в чём был неправ Ваш покорный слуга. Цифры о 15-20 тысячи немецких танков в наших документах не фигугурируют. По-краней мере подтверждений этому моему тезису я не нашёл.
ИМХО, в чём были неправы Вы. Разведуправление было обязано давать чёткую и объективную информацию о потенциальной силе нашего врага. А Вы заявили, что "были посчитаны все трофейные танки и танки на рембазах". С таким же успехом можно было подсчитать количество японских танков/танкеток. Ещё раз хочу подчеркнуть свой тезис. Разведуправление Генштаба было обязано дать объективные данные о потенциальном противнике. Количество боевых самолетов в вышеприведенных документах даже не хочется комментировать.

С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К alex63 (18.06.2010 17:37:02)
Дата 18.06.2010 18:12:13

Re: В сообщении...

>>Нет, мы явно не про одно и тоже. Т.к. мы говорим про общую оценку числености ВС Германии.
>Обещал уточнить - уточняю. В документах, на которые я дам ссылку, говорится о составе и численности сил группировки войск потенциального противника, противостоящей СССР, а не об общем военном потенциале предполагаемого врага. Это соответствует ст. 9 ПУ-39.

Я не знаю чему это соответсвует, но если бы вы внимательно читали цитируемые документы или давали точные цитаты из них, то увидели бы что речь идет об общих силах Германии:

цитирую:
"В настоящее время Германия имеет развернутыми 205 – 226 пехотных дивизий (в том числе до 8 моторизованных) и 15 – 17 танковых дивизий, а всего – до 243 дивизий, 20000 полев. орудий всех калибров, 10000 танков и от 14200 до 15000 самолетов"

"Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, – из них до 140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных и до 1200 самолетов – будет направлено против наших границ. "

(ни слова про количество танков)

"Всего с учетом указанных выше вероятных противников против Советского Союза на Западе может быть развернуто:

Германией – 173 пех.див.; 10000 танков; 13000 самолетов "

(ни слова про количество танковых дивизий)




>"Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР" от 11 марта 1941 года. Пехотных дивизий 165, танковых - 20 (тоже угадали!!!), моторизованных - 15, количество танков 10 тысяч, т.е. по 500 на тд.

"Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000 9500 – боевых. "


>Оба документа есть в "Малиновке", так что вас не затруднит сверить правильность вышеприведенных цифр.

цифры то правильные, трактовка (у вас) неправильная.


>ИМХО, в чём были неправы Вы. Разведуправление было обязано давать чёткую и объективную информацию о потенциальной силе нашего врага. А Вы заявили, что "были посчитаны все трофейные танки и танки на рембазах". С таким же успехом можно было подсчитать количество японских танков/танкеток.

А их и посчитали :)) Вы документ не стали полностью читать?

"Япония для войны может выставить против СССР до 60 пехотных дивизий; 1200 танков и танкеток, 850 тяжелых орудий и 3000 самолетов"

>Ещё раз хочу подчеркнуть свой тезис. Разведуправление Генштаба было обязано дать объективные данные о потенциальном противнике.

какие добывало такие и давало. В части танков - вполне объективные.

>Количество боевых самолетов в вышеприведенных документах даже не хочется комментировать.

Авиация не моя тема. Мы говорили про танки.
От alex63
К Дмитрий Козырев (18.06.2010 18:12:13)
Дата 18.06.2010 19:00:27

Вы знаете значение слова "софистика"? (+)

>Я не знаю чему это соответсвует, но если бы вы внимательно читали цитируемые документы или давали точные цитаты из них, то увидели бы что речь идет об общих силах Германии:
>цитирую:
>"В настоящее время Германия имеет развернутыми 205 – 226 пехотных дивизий (в том числе до 8 моторизованных) и 15 – 17 танковых дивизий, а всего – до 243 дивизий, 20000 полев. орудий всех калибров, 10000 танков и от 14200 до 15000 самолетов"
Вырвали цитату из документа, кстати ничем не противоречащую моему основному тезису.

>"Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, – из них до 140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных и до 1200 самолетов – будет направлено против наших границ. "

>(ни слова про количество танков)
Ну если разбить документ по предложениям (а лучше по фразам), то тогда Вы безусловно правы.

>"Всего с учетом указанных выше вероятных противников против Советского Союза на Западе может быть развернуто:
>Германией – 173 пех.див.; 10000 танков; 13000 самолетов "
Ни слова про количество танков?

>(ни слова про количество танковых дивизий)
А если глянуть другой абзац?

>
>"Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000 9500 – боевых. "

>
>цифры то правильные, трактовка (у вас) неправильная.
Можно я это Ваше заявление утверждение не буду комментировть.

>>ИМХО, в чём были неправы Вы. Разведуправление было обязано давать чёткую и объективную информацию о потенциальной силе нашего врага. А Вы заявили, что "были посчитаны все трофейные танки и танки на рембазах". С таким же успехом можно было подсчитать количество японских танков/танкеток.
>
>А их и посчитали :)) Вы документ не стали полностью читать?

>"Япония для войны может выставить против СССР до 60 пехотных дивизий; 1200 танков и танкеток, 850 тяжелых орудий и 3000 самолетов"
Их не включили в общую численность потенциальной группировки противника на Западной границе СССР.

>>Ещё раз хочу подчеркнуть свой тезис. Разведуправление Генштаба было обязано дать объективные данные о потенциальном противнике.
>
>какие добывало такие и давало. В части танков - вполне объективные.
10 тысяч танков на сентябрь 1940 года. Сверхобъективность. Хотя если посчитать французские трофеи и танки на рембазах, а также танки Италии, то может быть и "вполне объективные". Предлагаю ещё раз посмотреть сабж.

>>Количество боевых самолетов в вышеприведенных документах даже не хочется комментировать.
>
>Авиация не моя тема. Мы говорили про танки.
Так и отметим в протоколе :)
Разрешите доложить ещё и последний раз (хотя внутренннее чутьё мне подсказывает, что я как бы немножко старше Вас по званию). Основная цель Разведуправления Генштаба Красной Армии - дать ясные и объективные данные обо всех потенциальных противниках. А задача Оперативного управления Генштаба с учетом этих данных разработать соответствующие мероприятия на все случаи жизни. И давать цифирь 10 тысяч танков... Вы знаете куда я буду послан моим руководством, если приду с докладом о 10 тысячах чего-либо?

С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (18.06.2010 19:00:27)
Дата 18.06.2010 19:09:44

Ре: Вас

> Вы знаете куда я буду послан моим руководством, если приду с докладом о 10 тысячах чего-либо?
++++
назначат начальником 10-го Управления ГРУ.
Вы книжку Шлыкова не читали, как ГРУ танки НАТО считало? Дык прочитайте.

Алеxей
От alex63
К объект 925 (18.06.2010 19:09:44)
Дата 18.06.2010 19:47:56

Ре: Вас

>++++
>назначат начальником 10-го Управления ГРУ.
>Вы книжку Шлыкова не читали, как ГРУ танки НАТО считало? Дык прочитайте.
Честно говоря, мы идём в офф-топик, поскольку с ув. Дмитрием Козыревым речь шла о вполне конкретных вещах. Но я вам отвечу. Да, иногда по разным обстоятельствам нет данных из региональных подразделений (не работает е-мейл, листов много, по факсу не передать ну и т.п.). В таких случаях я просто звоню руководителю/заместителю данного территориального подраздедения и спрашиваю, есть ли какие-то реальные проблемы, котрые следует отметить в квартальном/полугодовом/годовом отчете. Если нет, то статисистические данные я беру из последнего доступного отчета и немножко "улучшаю". Но цифр 10 тысяч я не допускаю как у себя, так и у своих подчиненных. Может быть 10172 - проверяйте, если знаете как :)

>Алеxей
С Дону выдачи нету