От panzeralex
К All
Дата 18.06.2010 19:32:54
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Еще один пример неудачного дебюта Пантер на Восточном фронте

Приветствую!
Это действия I./Pz.Rgt. 26, 28 января 1944 г.на начальной стадии Корсунь-Шевченковской операции.
Лишь в конце декабря 1943 г I./Pz.Rgt. 26 полностью дополучил все положенные ему по штату Пантеры, включая БРЭМ. Резко обострившаяся обстановка в полосе Группы армий "Юг" в январе 44 г, заставила немецкое командование срочно отправить батальон на Восточный фронт.
Прибыв, на Восточный фронт в середине января 1944 г I./Pz.Rgt. 26 поступил в подчинение дивизии "Великая Германия".
27 января батальон получил задачу следовать в расположение 47 тк. Задача батальона заключалась в том, чтобы действую между Тишково и Писаревкой, достичь района, где оборонялись боевые группы Брезе из 14-й тд и Сиверса из 11-тд (постоянной линии фронта уже не было и чтобы достичь расположения немецких боевых групп, надо было преодолеть ряд , после чего занять позиции для отражения ожидавшегося советского наступления.
То есть батальон вынужден был действовать в отрыве от дивизии "ВГ", толком не поступив в подчинение либо 47 тк, либо одной из его дивизий, так батальон изначально оказался предоставлен сам себе.
Как и во время операции "Цитадель" несколько Пантер вышли из строя из-за технических поломок во время марша к линии фронта, при этом 1 Пантера сгорела.
В 6.00 утра 28 января 44 года I/Pz.Rgt. 26, имея 61 боеспособную Пантеру перешел в атаку, при этом батальон действовал совершенно самостоятельно, без поддержки авиации, артиллерии и пехоты и без взаимосвязи с другими немецкими частями.
Формально взаимодействие с дивизией «Великая Германия» или другими соединениями или частями, в случае, если батальон действует отдельно от дивизии, должно было осуществляться через полковника Бюзинга из дивизии «ВГ», курировавшего батальон, но реально мало что сделавшего.
Так как танкисты атаковали сами по себе, то вскоре они напоролись на огонь ПТО и понесли первые потери. К 9.00 передовые роты батальона достигли высоты 205,4, где вступили в бой с советскими танками. Вскоре в подбитой и сгоревшей Пантере погибает командир батальона майор Гласген и пропадает без вести командир передовой роты (2-й) капитан Леммер, и батальон на некоторое время становится неуправляемым. Соответственно в действиях батальона наступает пауза, хотя его танки находятся на передовой.
В командование батальоном, как старший по званию из оставшихся офицеров батальона, должен было вступить командир 1-й танковой роты капитан Майер, но полковник Бюзинг заявил, что командование батальоном он берет на себя.
В середине дня Бюзинг пытается продолжить самостоятельное наступление батальона, попутно он занимается организацией арт и авиаподготовки.
К этому моменту в строю из 61 Пантеры, имевшихся на утру, остается лишь 35.
После проведения слабой артподготовки и авиаудара, которые оказались сильно разнесены по времени, поэтому не дали должного эффекта, в 15.35 Пантеры перешли в атаку, но снова натолкнулись на неподавленную оборону советских войск.
С 15.35 и до наступления темноты батальон участвовал в в боях, неся потери, в том числе и из-за бестолкового маневрирования, попадая под фланговый огонь наших противотанковых пушек, которые легко поражали Пантеры огнем в борт, в ходе атаки Пантеры даже доходили до окопов, занятых советскими пехотинцами, но отсутствие собственной пехоты не позволило закрепить краткосрочный успех, доходило даже до того, что некоторые командиры танков, высунувшись из люка, вели огонь по нашей пехоте из пистолета, с наступлением темноты и потеряв связь с Бюзингом, командиры рот решили вернуться на исходные позиции, так уцелевшие Пантеры вышли из боя сначала к выс. 205,4, а затем и еще дальше в тыл, навстречу колоне снабжения, которая, кстати, вечером попала под огонь советской артиллерии и понесла потери.
На утро 29 января I/Pz.Rgt. 26 имел всего лишь 17 боеспособных Пантер, потеряв в боях 28 января 10 Пантер безвозвратно и около 30 подбитыми (часть Пантер вышла из строя по техническим причинам, подрывов на минах не было зафиксировано), которые теперь нуждались в эвакуации и ремонте.
В ходе боя во второй половине дня 28 января полковник Бюзинг осуществлял управление батальоном по радио, находясь в тылу, и не всегда толком представляя, что происходит на передовой, к тому же связь, осуществлявшаяся по радио между Бюзингом и командирами рот постоянно обрывалась. В один момент, вечером, связь по радио Бюзинга с командирами рот прервалась полностью.
Вот такой пример ввода в бой батальона Пантер, как отдельной части, без всякого взаимодействия с соседями и без должного управления и контроля со стороны вышестоящего командования.
В результате батальон в первый же день боев потерял около 70 % своих танков, а также командира батальона, сократившись по своему составу до уровня танковой роты.
Хотя к 1 февраля ремонтникам и удалось довести количество боеспособных пантер до 32 машин, но это не надолго, буквально на пару дней. В среднем же во время боевых действий в феврале батальон ежедневно имел в строю лишь от 15 до 5 Пантер.
Также как и под Курском для 51-го и 52-го батальонов Пантер, для I/Pz.Rgt. 26 очень пагубно сказалось на его боевых действиях и привело к большим потеря в первый же день боев отсутствие реального, а не формального закрепления за дивизией «Великая Германия» (хотя в данном случае, I/Pz.Rgt. 26 действовал полностью в отрыве от дивизии, как самостоятельная часть) и отсутствие взаимодействия между родами войск и частями на данном участке фронта, к тому же командование «Великой Германии» оказалось неспособным осуществить контроль за действиями батальона в отрыве от дивизии.

С уважением Panzeralex
От Владислав Моргунов
К panzeralex (18.06.2010 19:32:54)
Дата 21.06.2010 13:16:28

Re: Еще один...

Эпизод забавный, но чисто случайный. Неправильная оценка ситуации немецким командованием, помноженная на отсутствие боевого опыта, только и всего. Рассчитывали встретить передовые подразделения наших танковых корпусов, а наткнулись в условиях плохой видимости на подготовленную противотанковую оборону. Наши танки успешно вынесли, а атака, естественно, провалилась. Единственное, что наглядно демонстрирует данный пример, это техническое несовершенство Пантер и неадекватность нашего противотанкового вооружения...
От Андрей Чистяков
К panzeralex (18.06.2010 19:32:54)
Дата 20.06.2010 13:33:35

Спасибо, Саша, познавательно. (+)

Здравствуйте,

PS. Про твою просьбу я помню.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К panzeralex (18.06.2010 19:32:54)
Дата 19.06.2010 00:43:06

Да, дурная была идея отрывать "пантерные" батальоны от родных дивизий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Везде одни и те же грабли: вырвали батальоны из 11 тд и 9 тд, сформировали 51 и 52 батальоны "Пантер", бросили их сиротами в бой под Курском. То же самое - "пантерный" батальон 23 тд, опять же задействованный вне ее в Донбассе и быстро сточившийся.

Исключение - батальон Пантер "Дас Райха", который таки отдали тому соединению, из которого он убыл в Фатерлянд на перевооружение.

26 полк это 26 тд, болтавшаяся в Италии. В нее батальон Пантер слать было, конечно, ни к чему, но какой-то из дивизий его навсегда передать можно было.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (19.06.2010 00:43:06)
Дата 22.06.2010 00:13:35

Чем-то она была вызвана наверное (-)
От Begletz
К Паршев (22.06.2010 00:13:35)
Дата 22.06.2010 00:35:07

Re: Чем-то она...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1842/1842851.htm
От Паршев
К Begletz (22.06.2010 00:35:07)
Дата 23.06.2010 00:04:25

Там так и не ответили

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1842/1842851.htm

если не считать моих мудрых замечаний.
От Sergey-M
К Исаев Алексей (19.06.2010 00:43:06)
Дата 19.06.2010 23:29:06

Re: Да, дурная...


>26 полк это 26 тд, болтавшаяся в Италии. В нее батальон Пантер слать было, конечно, ни к чему, но какой-то из дивизий его навсегда передать можно было.

>С уважением, Алексей Исаев

а когда 26-я тд оказалась в италии?
От panzeralex
К Sergey-M (19.06.2010 23:29:06)
Дата 20.06.2010 00:22:00

Re: Да, дурная...

Приветствую!
>а когда 26-я тд оказалась в италии?
В июле 1943 г.
Первые части 26-й тд прибыли под Салерно (Южная Италия) уже 9 июля.
И немного по истории I./Pz.Rgt. 26.
Несколько ранее, а именно, 3 июня I./Pz.Rgt. 26 был изъят из дивизии и был отправлен в Графенвёр, чтобы стать Panther Abteilung.
28 августа I./Pz.Rgt. 26 выводится с Графенвёр и придается 25-й тд, чтобы стать ее Panther Abteilung.
Когда в конце октября 25-ю тд решают отправить на Восточный фронт, то выясняется, что из-за механических проблем и деффектов Пантер, I./Pz.Rgt. 26 находится в небоеспособном состоянии и не может быть отправлен на Восточный фронт.
22.10.43 г I./Pz.Rgt. 26 выводится из состава 25-й тд и временно придается Pz.Gr.Div. Feldherrnhalle.
В ноябре Гудериан издает приказ о том, что бы вооружить батальон полностью боеспособными танками.
В ноябре-декабре I./Pz.Rgt. 26 получает новые Пантеры и с 11.12.43 придается 9-й тд СС.
3.1.44 выходит приказ о переброске I./Pz.Rgt. 26 на Восточный фронт, где он будет придан Pz.Gr.Div. "Grossdeutschland".
Так в январе 44 г батальон оказывается на Восточном фронте.
Прослеживается ситуация сходная с Pz.Abt. 51 и 52, в которых, также незадолго перед отправкой на Восточный фронт (летом 43), происходит полная замена Пантер на новые, вместо старых, имевших многочисленные механические деффекты.
Как и танкисты Pz.Abt. 51 и 52, экипажи I./Pz.Rgt. 26 имели очень мало времени для проведения учебных занятий и подготовки к ведению боевых действий, больше занимаясь матчастью, нежели боевой учебой.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (20.06.2010 00:22:00)
Дата 21.06.2010 05:17:12

Сколько я помню, фон Меллентин писал об этом

что когда прибыла 25я Панцер, ее танки были разгружены отдельно о прочего, и действовали неудачно. Видимо, как раз этот эпизод имелся ввиду.
От panzeralex
К Begletz (21.06.2010 05:17:12)
Дата 21.06.2010 10:42:55

Re: Сколько я...

Приветствую!
>что когда прибыла 25я Панцер, ее танки были разгружены отдельно о прочего, и действовали неудачно. Видимо, как раз этот эпизод имелся ввиду.
***
в данном случае, прибытия и действия 25-й тд на Восточном фронте не имеют никакого отношения к I./Pz.Rgt. 26, так как батальон был выведен из состава 25-й тд, еще до того, как технику дивизии начали грузить в эшелоны и отправлять на Восток.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (21.06.2010 10:42:55)
Дата 21.06.2010 16:00:39

Так это разные эпизоды или один и тот же? (-)
От panzeralex
К Begletz (21.06.2010 16:00:39)
Дата 21.06.2010 16:09:51

Re: Так это...

Приветствую!
Так Вы на дату посмотрите - это абсолютно разные эпизоды.
25-ю тд громили в ноябре 43, а I./Pz.Rgt. 26 впервые пошел в бой лишь 28.1.44.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (21.06.2010 16:09:51)
Дата 21.06.2010 17:10:35

Да, спасибо. (-)
От Sergey-M
К panzeralex (20.06.2010 00:22:00)
Дата 20.06.2010 00:29:05

Re: Да, дурная...

Спасибо
От Дуст
К panzeralex (18.06.2010 19:32:54)
Дата 19.06.2010 00:34:27

Спасибо, очень интересно (-)
От VVS
К panzeralex (18.06.2010 19:32:54)
Дата 18.06.2010 22:06:07

Re: Еще один...

А как дела были у ВГ ? В смысле - чего они так наплевательски отнеслись к подкреплению ? Был аврал и времени не было на них ?
От panzeralex
К VVS (18.06.2010 22:06:07)
Дата 18.06.2010 23:15:45

Re: Еще один...

Приветствую!
>А как дела были у ВГ ? В смысле - чего они так наплевательски отнеслись к подкреплению ? Был аврал и времени не было на них ?
у "ВГ" дала обстояли более менее хорошо, в отличие от соседей - 11-й и 14-й тд, попавших в беду и понесших большие потери, соответсвенно у "ВГ" забрали полнокровный батальон Пантер и бросили его на помощь боевым группам 11-й и 14-й тд,
Вот только кто будет осуществлять управление и контроль I./Pz.Rgt. 26 толком не продумали.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (18.06.2010 19:32:54)
Дата 18.06.2010 21:59:26

Re: Еще один...

>Приветствую!
>Это действия I./Pz.Rgt. 26, 28 января 1944 г.на начальной стадии Корсунь-Шевченковской операции.
>Лишь в конце декабря 1943 г I./Pz.Rgt. 26 полностью дополучил все положенные ему по штату Пантеры, включая БРЭМ.

А это сколько? 96 штук?

>Хотя к 1 февраля ремонтникам и удалось довести количество боеспособных пантер до 32 машин, но это не надолго, буквально на пару дней. В среднем же во время боевых действий в феврале батальон ежедневно имел в строю лишь от 15 до 5 Пантер.

А по безвозврату у вас есть данные? Я вот смотрю в "Корсунь" Цеттерлинга и Франксона и вижу следующие данные по общему наличию танков:

1.02 (утро) - 62 (в т.ч. 10 в краткосрочном и 20 в длительном ремонте)
10.02 - 61 (13 и 33)
20.02 - 59 (11 и 46)
1.03 - 58 (23 и 29)

В течение февраля, получается, списано 4 "пантеры", если не было подкреплений.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (18.06.2010 21:59:26)
Дата 19.06.2010 17:20:14

Re: Еще один...

А не кто не потскажит какие могли быть штаты батальйонов Пантер?
От panzeralex
К Blitz. (19.06.2010 17:20:14)
Дата 19.06.2010 17:36:39

Re: Еще один...

Приветствую!
>А не кто не потскажит какие могли быть штаты батальйонов Пантер?
вот здесь можете посмотреть
http://www.panther1944.de/en/sdkfz-171-pzkpfwg-panther/truppenteile/authorizedunitorganizations.html
С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (19.06.2010 17:36:39)
Дата 19.06.2010 19:41:21

Re: Еще один...

Спасиюо.
А нет ничего по русски?
























[URL= http://parts.avtoprom.ua/ ]каталог запчастей[/URL]
От Sergey-M
К Blitz. (19.06.2010 19:41:21)
Дата 19.06.2010 20:44:21

Re: Еще один...

>Спасиюо.
>А нет ничего по русски?


от ноября 43-го года штаты.
штабная рота батальона 5 офицеров 2 чиновника 64 унтера 235 рядовых. 8 пантер 3 флакфирлинга 2 санитарных БТР 3 саперных БТР
4 танковых роты по 3 офицера 67 унетров 49 рядовых 22 пантеры
рота обслуживания? (от ноября 44-го штат)6 офицеров 2 чиновника 62 унтера 273 рядовых 4 БРЭМ





















> [URL= http://parts.avtoprom.ua/ ]каталог запчастей[/URL]
От Blitz.
К Sergey-M (19.06.2010 20:44:21)
Дата 19.06.2010 21:40:40

Re: Еще один...

>от ноября 43-го года штаты.
>штабная рота батальона 5 офицеров 2 чиновника 64 унтера 235 рядовых. 8 пантер 3 флакфирлинга 2 санитарных БТР 3 саперных БТР
>4 танковых роты по 3 офицера 67 унетров 49 рядовых 22 пантеры
>рота обслуживания? (от ноября 44-го штат)6 офицеров 2 чиновника 62 унтера 273 рядовых 4 БРЭМ
Спс.
От panzeralex
К Пауль (18.06.2010 21:59:26)
Дата 18.06.2010 22:55:50

Re: Еще один...

Приветствую!

>А это сколько? 96 штук?
76 штук,
по состоянию на 1.1.44 в I./Pz.Rgt. 26 было 76 Пантер (из них 75 боеспособных), 2 Berg.Pz.V. и 1227 человек личного состава.


>А по безвозврату у вас есть данные? Я вот смотрю в "Корсунь" Цеттерлинга и Франксона и вижу следующие данные по общему наличию танков:
***
только то, что приведено в книге Цеттерлинга

>1.02 (утро) - 62 (в т.ч. 10 в краткосрочном и 20 в длительном ремонте)
>10.02 - 61 (13 и 33)
>20.02 - 59 (11 и 46)
>1.03 - 58 (23 и 29)

>В течение февраля, получается, списано 4 "пантеры", если не было подкреплений.
Цететрлинг со ссылкой на ЖБД I./Pz.Rgt. 26 приводит данные о потери безвозвратно 18 Пантер в период с 6 января по 29 февраля, из них 6 в феврале.
Дальнейшие подробности можно узнать лишь в самом ЖБД I./Pz.Rgt. 26, в описании событий, происходивших в марте, будет видно сколько танков немцы смогли отремонтировать, сколько еще возможно списали и сколько и когда получили пополнения.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (18.06.2010 22:55:50)
Дата 18.06.2010 23:15:49

Re: Еще один...

>Приветствую!

>>А это сколько? 96 штук?
>76 штук,
>по состоянию на 1.1.44 в I./Pz.Rgt. 26 было 76 Пантер (из них 75 боеспособных), 2 Berg.Pz.V. и 1227 человек личного состава.

А, роты по три взвода, получается.

>>В течение февраля, получается, списано 4 "пантеры", если не было подкреплений.
>Цететрлинг со ссылкой на ЖБД I./Pz.Rgt. 26 приводит данные о потери безвозвратно 18 Пантер в период с 6 января по 29 февраля, из них 6 в феврале.

Значит в феврале две штуки получили.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (18.06.2010 23:15:49)
Дата 19.06.2010 00:08:10

Re: Еще один...

Приветствую!
>А, роты по три взвода, получается.
да, по 17 танков в роте

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От VVS
К Пауль (18.06.2010 21:59:26)
Дата 18.06.2010 22:04:20

Re: Еще один...

>В течение февраля, получается, списано 4 "пантеры", если не было подкреплений.

А может это как "немого кино уже нет, а звукового еще нет" ?
В смысле - одни не списали потому как уже не их, а ВГ - потому как они еще не совсем их.
От Грозный
К panzeralex (18.06.2010 19:32:54)
Дата 18.06.2010 20:40:23

простите, слово или фраза пропущена

> (постоянной линии фронта уже не было и чтобы достичь расположения немецких боевых групп, надо было преодолеть ряд , после чего занять позиции для отражения ожидавшегося советского наступления.
----

"ряд" чего? Не домысливается на 100%.

===> dic duc fac <===
От panzeralex
К Грозный (18.06.2010 20:40:23)
Дата 18.06.2010 21:36:36

Re: простите, слово...

Приветствую!
>> (постоянной линии фронта уже не было и чтобы достичь расположения немецких боевых групп, надо было преодолеть ряд , после чего занять позиции для отражения ожидавшегося советского наступления.
>----

>"ряд" чего? Не домысливается на 100%.
да, забыл дописать, должно быть так
(постоянной линии фронта уже не было и чтобы достичь расположения немецких боевых групп, надо было преодолеть ряд позиций советских войск).
Сплошной линии фронта не было и I/Pz.Rgt. 26 предстояло установить связь с двумя немецкими боевыми группами, другими словами, прийти им на помощь.

>===> dic duc fac <===
С уважением Panzeralex
От Виктор Крестинин
К panzeralex (18.06.2010 19:32:54)
Дата 18.06.2010 20:34:56

Спасибо, интересно(+)

Чтож, есть как говориться, "вечные ценности". Законы тактики они всегда работают, независимо от мантр про "так то немцы", "высокоорганизованную материю" и т.д.
При такой постановке боевой задачи "Задача батальона заключалась в том, чтобы действую между Тишково и Писаревкой, достичь района, где оборонялись боевые группы Брезе из 14-й тд и Сиверса из 11-тд (постоянной линии фронта уже не было и чтобы достичь расположения немецких боевых групп, надо было преодолеть ряд , после чего занять позиции для отражения ожидавшегося советского наступления." и соответствующей ей организации взаимодействия с соседями результат получился предсказуемый.
А известно, что за танковые части наших противостояли этим орлам?
И есть ли статистика (понимаю, что примерная) по поражениям машин?
Ну и очень хотелось бы ссылку на место, чтобы по карте прикинуть.

Этот поучительный пример сгодится для борцунств о лете 41 года, как демонстрация эрудиции на тему, что "все несчастливы одинаково", я полагаю;-)
От panzeralex
К Виктор Крестинин (18.06.2010 20:34:56)
Дата 19.06.2010 13:44:33

вот две схемы из книги Цеттерлинга

Приветствую!
общая обстановка
http://jpe.ru/1/max/190610/0c1rhsgcuv.jpg


план атаки I./Pz.Rgt. 26
http://jpe.ru/1/max/190610/0b7fmzeph0.jpg


K.Gr.von Brese - это боевая группа 14-й тд
15 Pz.Rgt. - это боевая группа 11-й тд

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Виктор Крестинин (18.06.2010 20:34:56)
Дата 18.06.2010 22:07:54

Re: Спасибо, интересно

Приветствую!

>При такой постановке боевой задачи "Задача батальона заключалась в том, чтобы действую между Тишково и Писаревкой, достичь района, где оборонялись боевые группы Брезе из 14-й тд и Сиверса из 11-тд (постоянной линии фронта уже не было и чтобы достичь расположения немецких боевых групп, надо было преодолеть ряд , после чего занять позиции для отражения ожидавшегося советского наступления." и соответствующей ей организации взаимодействия с соседями результат получился предсказуемый.
ну это своеобразная вольная интерпретация боевой задачи (повторяемая мной вслед за Цеттерлингом), наверное, если просмотреть ЖБД I/Pz.Rgt. 26 там можно будет найти более четкую и конкртеную постановку задачи.
источник в данном случае - это книга Цетерлинга по Корсуни, в которой Цететрлинг по данному эпизоду обильно цитирует ЖБД I/Pz.Rgt. 26 (возможно со временем я достану себе копию ЖБД этого батальона).
про задачу батальона - это не цитата из ЖБД, а авторский текст Цететрлинга.

>А известно, что за танковые части наших противостояли этим орлам?
***
пока не знаю, но со временем узнаю, так как меня весьма заинтересовал сей эпизод.
Цететрлинг пишет, что с совесткой стороны в бою участвовали танки 18 тк.

>И есть ли статистика (понимаю, что примерная) по поражениям машин?
***
тоже пока нет
Все что есть - это информация из краткой справки про ЖБД I/Pz.Rgt. 26, приводимой в конце книге.
10 Пантер потеряны безвозвратно 28.1.44, из которых 4 уничтожены огнем противнкиа, 5 повреждены огнем противника, но не могут быть эвакуированы, 1 Пантера пропала без вести.
>Ну и очень хотелось бы ссылку на место, чтобы по карте прикинуть.
сегодня или завтра выложу скан схемы из книги Цеттерлинга, на которой прекрасно видно и место действия и путь батальона, если увидеть эту схему, то сразу все понятно станет, по крайней мере видно, где немцы были и где наши.

>Этот поучительный пример сгодится для борцунств о лете 41 года, как демонстрация эрудиции на тему, что "все несчастливы одинаково", я полагаю;-)
Пример случайно обнаружился, просто хотел узнать насколько информативен ЖБД I/Pz.Rgt. 26, просматривая его фрагменты опубликованные в книге Цеттерлинга.
А на счет подобных примеров, я думаю можно будет запросто еще несколько найти, кстати кое-что из подобного уже описано, например, дебют Королеских тигров под Сандомиром в августе 44 (этот эпизод в свое время разобрал Павел Шиткин) и т.д. и т.п.

С уважением Panzeralex
От Виктор Крестинин
К panzeralex (18.06.2010 22:07:54)
Дата 18.06.2010 23:13:39

Re: Спасибо, интересно

>Приветствую!
>ну это своеобразная вольная интерпретация боевой задачи (повторяемая мной вслед за Цеттерлингом), наверное, если просмотреть ЖБД I/Pz.Rgt. 26 там можно будет найти более четкую и конкртеную постановку задачи.
А, я уж совсем испугался, задача просто звучит как "Ехать туда, убить всех и выбить на х русских". Прям до смерти паническая. Но для такого двойного пересказа допустимая конечно.
>источник в данном случае - это книга Цетерлинга по Корсуни, в которой Цететрлинг по данному эпизоду обильно цитирует ЖБД I/Pz.Rgt. 26 (возможно со временем я достану себе копию ЖБД этого батальона).
Та самая, которую украла "Яуза"?)))
>про задачу батальона - это не цитата из ЖБД, а авторский текст Цететрлинга.

>пока не знаю, но со временем узнаю, так как меня весьма заинтересовал сей эпизод.
>Цететрлинг пишет, что с совесткой стороны в бою участвовали танки 18 тк.
Спасибо. Я конечно их все наизусть не помню, но обязательно погляжу, мог ли он там быть на самом деле. Ну или спрошу Исаева ;-)
>>И есть ли статистика (понимаю, что примерная) по поражениям машин?
>Все что есть - это информация из краткой справки про ЖБД I/Pz.Rgt. 26, приводимой в конце книге.
>10 Пантер потеряны безвозвратно 28.1.44, из которых 4 уничтожены огнем противнкиа, 5 повреждены огнем противника, но не могут быть эвакуированы, 1 Пантера пропала без вести.
Спасибо.
>>Ну и очень хотелось бы ссылку на место, чтобы по карте прикинуть.
>сегодня или завтра выложу скан схемы из книги Цеттерлинга, на которой прекрасно видно и место действия и путь батальона, если увидеть эту схему, то сразу все понятно станет, по крайней мере видно, где немцы были и где наши.
Было бы очень интересно. Особенно если приложить этот бой к рельефу и местности, по современным картам, в предположении, что не все сильно изменилось.
>>Этот поучительный пример сгодится для борцунств о лете 41 года, как демонстрация эрудиции на тему, что "все несчастливы одинаково", я полагаю;-)
>А на счет подобных примеров, я думаю можно будет запросто еще несколько найти, кстати кое-что из подобного уже описано, например, дебют Королеских тигров под Сандомиром в августе 44 (этот эпизод в свое время разобрал Павел Шиткин) и т.д. и т.п.
Мне кажется, что дебют тут дело вторичное. Окажись на месте пантер четверки, все пошло бы примерно так же, разве что их и в лоб бы били. На мой взгляд, пример показателен иным. Это случай применения сильнейшего резерва, а полнокровный батальон Пантер - силища еще та, в попытке исправить критическую ситуацию. Батальон явно был введен в дело вне общего плана боя усиливаемой дивизии. В результате он был разменян на решение тактических задач самого низкого уровня, по сути обеспечивая себе лишь создание возможности решить изначально поставленную задачу - выход к позициям поддерживаемых БГ. Т.е. его ввод был совершенно не продуман. Что это за "ряд позиций", для "преодоления" которых возникает необходимость развертывания подразделения в 60 тяжелых танков? Это извините сама по себе задача.
До боли напоминает почему-то наши КШУ, точно не вспомню правда какие;-) Сделайте же что нибудь, мущины! У вас же танки, так ездите и стреляйте! Вот и ездят, стреляют, кого-то давят, сами дохнут, а судьба Германии боя решается совсем в другом месте.
Готов поспорить на пиво, что действия этих орлов на пантерах практически никак не повлияли на бой поддерживаемой дивизии. Книжка это подтверждает?
От panzeralex
К Виктор Крестинин (18.06.2010 23:13:39)
Дата 19.06.2010 00:05:41

Re: Спасибо, интересно

Приветствую!
>Та самая, которую украла "Яуза"?)))
В "Яузе" вышел извращенный вариант книги Цететрлинга, с заменой фамилии атвора на некого Фогеля, все ссылки убили, добавили какие-то вставки из отечественных источников, да и текст местами изменен, уж если б и издавали, то хотя бы отсебятину не добавляли бы.

>Спасибо. Я конечно их все наизусть не помню, но обязательно погляжу, мог ли он там быть на самом деле. Ну или спрошу Исаева ;-)
ок

>Было бы очень интересно. Особенно если приложить этот бой к рельефу и местности, по современным картам, в предположении, что не все сильно изменилось.
***
видимо все же завтра, не сегодня:)

>Мне кажется, что дебют тут дело вторичное. Окажись на месте пантер четверки, все пошло бы примерно так же, разве что их и в лоб бы били. На мой взгляд, пример показателен иным. Это случай применения сильнейшего резерва, а полнокровный батальон Пантер - силища еще та, в попытке исправить критическую ситуацию. Батальон явно был введен в дело вне общего плана боя усиливаемой дивизии. В результате он был разменян на решение тактических задач самого низкого уровня, по сути обеспечивая себе лишь создание возможности решить изначально поставленную задачу - выход к позициям поддерживаемых БГ. Т.е. его ввод был совершенно не продуман. Что это за "ряд позиций", для "преодоления" которых возникает необходимость развертывания подразделения в 60 тяжелых танков? Это извините сама по себе задача.
***
увидите схему поймете, боевые группы 11-й и 14-1 тд почти попали в окружение и их надо было срочно спасть,
батальон наступал по направлению грубо с юга на север, по ходу движения были н.п., слева - Тишковка, справа - Писаревка, и они уже были заняты нашими войсками, так вот батальону надо было проскочить между этими населенными пунктами, двигаяюсь в северном направлении и прийти на помощь боевым группам 11-й и 14-й тд, оборонявшимся в 1,5-2 км к западу от Капитановки.
пока я не выложил скан, найдите на http://maps.google.ru/
н.п. Капитановка и увидите район боевых действий.
б-н выступал из Slatopol (на современной карте - Разливы), дальше б-н должен был дойти до Каменоватки, а затем повернуть на север и наступая в северном направлении пробиться к Капитанковке (вернее в район к западу от Капитановки).
вот пара скринов с гугл карты
http://jpe.ru/1/max/180610/0rh4kw5u9t.jpg


http://jpe.ru/1/max/180610/015qds5euh.jpg




>Готов поспорить на пиво, что действия этих орлов на пантерах практически никак не повлияли на бой поддерживаемой дивизии. Книжка это подтверждает?
***
I./Pz.Rgt. 26 - это был единственный резерв, который был у немцев на тот момент под рукой и они просто бросили его в бой, видимо надеясь, что Пантеры пробьют себе дорогу.
Тут сложно комментировать действия немцев, надо бы их самих почитать, а не книжки.
Предположительно немецкое комнадование находилось в легком шоке от нашего наступления + получало панические сообщения из 11-й и 14-й тд, обе дивизии сообщали, что они несут большие потери, например, в 20.40 27.1.44 14-я тд доносила, что она потеряла 310 человек.
Для января 44 - это много,
так как немецкие дивизии были ослаблеными к концу января,
например, по состоянию на 22.1.44 в двух панцергренадерских полках 14-й тд на довольствии числилось всего 1042 человека.
На 1.2.44 в 14-й тд на довольствии состояло около 9000 человек.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (19.06.2010 00:05:41)
Дата 19.06.2010 00:18:10

Re: Спасибо, интересно

>так как немецкие дивизии были ослаблеными к концу января,
>например, по состоянию на 22.1.44 в двух панцергренадерских полках 14-й тд на довольствии числилось всего 1042 человека.
>На 1.2.44 в 14-й тд на довольствии состояло около 9000 человек.

Ого, с учетом того, что в тгрп штатной численности имелось по 2,5 тыс. человек, получается, что потери дивизии в основном падают именно на них.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (19.06.2010 00:18:10)
Дата 19.06.2010 01:38:35

ошибочка вышла

Приветствую!
>>так как немецкие дивизии были ослаблеными к концу января,
>>например, по состоянию на 22.1.44 в двух панцергренадерских полках 14-й тд на довольствии числилось всего 1042 человека.
>>На 1.2.44 в 14-й тд на довольствии состояло около 9000 человек.
краем глаза глянул в книгу, правильно так,
на 22.1.44 в одном из полков на довольствии числилось 1042 человека, а в другом - 1097 человек.
что касается их боевого состава, то батальоны полков относились к категории Durchschnittlich, то есть имели от 200 до 300 активных штыков, что в сумме дает всего лишь 500-600 активных штыков на полк.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Пауль (19.06.2010 00:18:10)
Дата 19.06.2010 00:57:16

Re: Спасибо, интересно

Приветствую!

>Ого, с учетом того, что в тгрп штатной численности имелось по 2,5 тыс. человек, получается, что потери дивизии в основном падают именно на них.
в немецкой 8-й армии были дивизии, находившиеся в еще более худшем состоянии, как, например, 10 Pz.Gren.Div.
вот численность боевого состава одного из ее полков на 11.1.44:
II./41 - 22 человека
III./41 - 36 человек
13-я полка рота - 35 человек
штабная рота - 76 человек
итого 169 активных штыков на весь Pz.Gren.Rgt. 41.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Ustinoff
К Виктор Крестинин (18.06.2010 20:34:56)
Дата 18.06.2010 20:45:51

Re: Спасибо, интересно

>Этот поучительный пример сгодится для борцунств о лете 41 года, как демонстрация эрудиции на тему, что "все несчастливы одинаково", я полагаю;-)

Исаев недавно иллюстрировал тему, что все отступления одинаковы. Да. Все поражения сироты.
От RTY
К panzeralex (18.06.2010 19:32:54)
Дата 18.06.2010 20:26:41

Re: Еще один...

>Приветствую!
>Это действия I./Pz.Rgt. 26, 28 января 1944 г.на начальной стадии Корсунь-Шевченковской операции.
>Лишь в конце декабря 1943 г I./Pz.Rgt. 26 полностью дополучил все положенные ему по штату Пантеры, включая БРЭМ.

Спасибо за интересный эпизод.
Не подскажете, I./Pz.Rgt. 26 - это вновь сформированный батальон?
Или в состав чего он входил до перевооружения.
От Sergey-M
К RTY (18.06.2010 20:26:41)
Дата 18.06.2010 22:29:49

Re: Еще один...

>
>Не подскажете, I./Pz.Rgt. 26 - это вновь сформированный батальон?
>Или в состав чего он входил до перевооружения.

входил в состав 26-го тп. с момента формирвания полка(январь 43) до октября м-ца. Полк создан на базе 201-го тп с трофейной французской матчастью.
От Водопьянов
К panzeralex (18.06.2010 19:32:54)
Дата 18.06.2010 20:22:59

Re: Еще один...



>С уважением Panzeralex

у вас такой массив информации по немецким танкам что грех книгу не написать