От Виктор Крестинин
К panzeralex
Дата 18.06.2010 20:34:56
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Спасибо, интересно(+)

Чтож, есть как говориться, "вечные ценности". Законы тактики они всегда работают, независимо от мантр про "так то немцы", "высокоорганизованную материю" и т.д.
При такой постановке боевой задачи "Задача батальона заключалась в том, чтобы действую между Тишково и Писаревкой, достичь района, где оборонялись боевые группы Брезе из 14-й тд и Сиверса из 11-тд (постоянной линии фронта уже не было и чтобы достичь расположения немецких боевых групп, надо было преодолеть ряд , после чего занять позиции для отражения ожидавшегося советского наступления." и соответствующей ей организации взаимодействия с соседями результат получился предсказуемый.
А известно, что за танковые части наших противостояли этим орлам?
И есть ли статистика (понимаю, что примерная) по поражениям машин?
Ну и очень хотелось бы ссылку на место, чтобы по карте прикинуть.

Этот поучительный пример сгодится для борцунств о лете 41 года, как демонстрация эрудиции на тему, что "все несчастливы одинаково", я полагаю;-)
От panzeralex
К Виктор Крестинин (18.06.2010 20:34:56)
Дата 19.06.2010 13:44:33

вот две схемы из книги Цеттерлинга

Приветствую!
общая обстановка
http://jpe.ru/1/max/190610/0c1rhsgcuv.jpg


план атаки I./Pz.Rgt. 26
http://jpe.ru/1/max/190610/0b7fmzeph0.jpg


K.Gr.von Brese - это боевая группа 14-й тд
15 Pz.Rgt. - это боевая группа 11-й тд

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Виктор Крестинин (18.06.2010 20:34:56)
Дата 18.06.2010 22:07:54

Re: Спасибо, интересно

Приветствую!

>При такой постановке боевой задачи "Задача батальона заключалась в том, чтобы действую между Тишково и Писаревкой, достичь района, где оборонялись боевые группы Брезе из 14-й тд и Сиверса из 11-тд (постоянной линии фронта уже не было и чтобы достичь расположения немецких боевых групп, надо было преодолеть ряд , после чего занять позиции для отражения ожидавшегося советского наступления." и соответствующей ей организации взаимодействия с соседями результат получился предсказуемый.
ну это своеобразная вольная интерпретация боевой задачи (повторяемая мной вслед за Цеттерлингом), наверное, если просмотреть ЖБД I/Pz.Rgt. 26 там можно будет найти более четкую и конкртеную постановку задачи.
источник в данном случае - это книга Цетерлинга по Корсуни, в которой Цететрлинг по данному эпизоду обильно цитирует ЖБД I/Pz.Rgt. 26 (возможно со временем я достану себе копию ЖБД этого батальона).
про задачу батальона - это не цитата из ЖБД, а авторский текст Цететрлинга.

>А известно, что за танковые части наших противостояли этим орлам?
***
пока не знаю, но со временем узнаю, так как меня весьма заинтересовал сей эпизод.
Цететрлинг пишет, что с совесткой стороны в бою участвовали танки 18 тк.

>И есть ли статистика (понимаю, что примерная) по поражениям машин?
***
тоже пока нет
Все что есть - это информация из краткой справки про ЖБД I/Pz.Rgt. 26, приводимой в конце книге.
10 Пантер потеряны безвозвратно 28.1.44, из которых 4 уничтожены огнем противнкиа, 5 повреждены огнем противника, но не могут быть эвакуированы, 1 Пантера пропала без вести.
>Ну и очень хотелось бы ссылку на место, чтобы по карте прикинуть.
сегодня или завтра выложу скан схемы из книги Цеттерлинга, на которой прекрасно видно и место действия и путь батальона, если увидеть эту схему, то сразу все понятно станет, по крайней мере видно, где немцы были и где наши.

>Этот поучительный пример сгодится для борцунств о лете 41 года, как демонстрация эрудиции на тему, что "все несчастливы одинаково", я полагаю;-)
Пример случайно обнаружился, просто хотел узнать насколько информативен ЖБД I/Pz.Rgt. 26, просматривая его фрагменты опубликованные в книге Цеттерлинга.
А на счет подобных примеров, я думаю можно будет запросто еще несколько найти, кстати кое-что из подобного уже описано, например, дебют Королеских тигров под Сандомиром в августе 44 (этот эпизод в свое время разобрал Павел Шиткин) и т.д. и т.п.

С уважением Panzeralex
От Виктор Крестинин
К panzeralex (18.06.2010 22:07:54)
Дата 18.06.2010 23:13:39

Re: Спасибо, интересно

>Приветствую!
>ну это своеобразная вольная интерпретация боевой задачи (повторяемая мной вслед за Цеттерлингом), наверное, если просмотреть ЖБД I/Pz.Rgt. 26 там можно будет найти более четкую и конкртеную постановку задачи.
А, я уж совсем испугался, задача просто звучит как "Ехать туда, убить всех и выбить на х русских". Прям до смерти паническая. Но для такого двойного пересказа допустимая конечно.
>источник в данном случае - это книга Цетерлинга по Корсуни, в которой Цететрлинг по данному эпизоду обильно цитирует ЖБД I/Pz.Rgt. 26 (возможно со временем я достану себе копию ЖБД этого батальона).
Та самая, которую украла "Яуза"?)))
>про задачу батальона - это не цитата из ЖБД, а авторский текст Цететрлинга.

>пока не знаю, но со временем узнаю, так как меня весьма заинтересовал сей эпизод.
>Цететрлинг пишет, что с совесткой стороны в бою участвовали танки 18 тк.
Спасибо. Я конечно их все наизусть не помню, но обязательно погляжу, мог ли он там быть на самом деле. Ну или спрошу Исаева ;-)
>>И есть ли статистика (понимаю, что примерная) по поражениям машин?
>Все что есть - это информация из краткой справки про ЖБД I/Pz.Rgt. 26, приводимой в конце книге.
>10 Пантер потеряны безвозвратно 28.1.44, из которых 4 уничтожены огнем противнкиа, 5 повреждены огнем противника, но не могут быть эвакуированы, 1 Пантера пропала без вести.
Спасибо.
>>Ну и очень хотелось бы ссылку на место, чтобы по карте прикинуть.
>сегодня или завтра выложу скан схемы из книги Цеттерлинга, на которой прекрасно видно и место действия и путь батальона, если увидеть эту схему, то сразу все понятно станет, по крайней мере видно, где немцы были и где наши.
Было бы очень интересно. Особенно если приложить этот бой к рельефу и местности, по современным картам, в предположении, что не все сильно изменилось.
>>Этот поучительный пример сгодится для борцунств о лете 41 года, как демонстрация эрудиции на тему, что "все несчастливы одинаково", я полагаю;-)
>А на счет подобных примеров, я думаю можно будет запросто еще несколько найти, кстати кое-что из подобного уже описано, например, дебют Королеских тигров под Сандомиром в августе 44 (этот эпизод в свое время разобрал Павел Шиткин) и т.д. и т.п.
Мне кажется, что дебют тут дело вторичное. Окажись на месте пантер четверки, все пошло бы примерно так же, разве что их и в лоб бы били. На мой взгляд, пример показателен иным. Это случай применения сильнейшего резерва, а полнокровный батальон Пантер - силища еще та, в попытке исправить критическую ситуацию. Батальон явно был введен в дело вне общего плана боя усиливаемой дивизии. В результате он был разменян на решение тактических задач самого низкого уровня, по сути обеспечивая себе лишь создание возможности решить изначально поставленную задачу - выход к позициям поддерживаемых БГ. Т.е. его ввод был совершенно не продуман. Что это за "ряд позиций", для "преодоления" которых возникает необходимость развертывания подразделения в 60 тяжелых танков? Это извините сама по себе задача.
До боли напоминает почему-то наши КШУ, точно не вспомню правда какие;-) Сделайте же что нибудь, мущины! У вас же танки, так ездите и стреляйте! Вот и ездят, стреляют, кого-то давят, сами дохнут, а судьба Германии боя решается совсем в другом месте.
Готов поспорить на пиво, что действия этих орлов на пантерах практически никак не повлияли на бой поддерживаемой дивизии. Книжка это подтверждает?
От panzeralex
К Виктор Крестинин (18.06.2010 23:13:39)
Дата 19.06.2010 00:05:41

Re: Спасибо, интересно

Приветствую!
>Та самая, которую украла "Яуза"?)))
В "Яузе" вышел извращенный вариант книги Цететрлинга, с заменой фамилии атвора на некого Фогеля, все ссылки убили, добавили какие-то вставки из отечественных источников, да и текст местами изменен, уж если б и издавали, то хотя бы отсебятину не добавляли бы.

>Спасибо. Я конечно их все наизусть не помню, но обязательно погляжу, мог ли он там быть на самом деле. Ну или спрошу Исаева ;-)
ок

>Было бы очень интересно. Особенно если приложить этот бой к рельефу и местности, по современным картам, в предположении, что не все сильно изменилось.
***
видимо все же завтра, не сегодня:)

>Мне кажется, что дебют тут дело вторичное. Окажись на месте пантер четверки, все пошло бы примерно так же, разве что их и в лоб бы били. На мой взгляд, пример показателен иным. Это случай применения сильнейшего резерва, а полнокровный батальон Пантер - силища еще та, в попытке исправить критическую ситуацию. Батальон явно был введен в дело вне общего плана боя усиливаемой дивизии. В результате он был разменян на решение тактических задач самого низкого уровня, по сути обеспечивая себе лишь создание возможности решить изначально поставленную задачу - выход к позициям поддерживаемых БГ. Т.е. его ввод был совершенно не продуман. Что это за "ряд позиций", для "преодоления" которых возникает необходимость развертывания подразделения в 60 тяжелых танков? Это извините сама по себе задача.
***
увидите схему поймете, боевые группы 11-й и 14-1 тд почти попали в окружение и их надо было срочно спасть,
батальон наступал по направлению грубо с юга на север, по ходу движения были н.п., слева - Тишковка, справа - Писаревка, и они уже были заняты нашими войсками, так вот батальону надо было проскочить между этими населенными пунктами, двигаяюсь в северном направлении и прийти на помощь боевым группам 11-й и 14-й тд, оборонявшимся в 1,5-2 км к западу от Капитановки.
пока я не выложил скан, найдите на http://maps.google.ru/
н.п. Капитановка и увидите район боевых действий.
б-н выступал из Slatopol (на современной карте - Разливы), дальше б-н должен был дойти до Каменоватки, а затем повернуть на север и наступая в северном направлении пробиться к Капитанковке (вернее в район к западу от Капитановки).
вот пара скринов с гугл карты
http://jpe.ru/1/max/180610/0rh4kw5u9t.jpg


http://jpe.ru/1/max/180610/015qds5euh.jpg




>Готов поспорить на пиво, что действия этих орлов на пантерах практически никак не повлияли на бой поддерживаемой дивизии. Книжка это подтверждает?
***
I./Pz.Rgt. 26 - это был единственный резерв, который был у немцев на тот момент под рукой и они просто бросили его в бой, видимо надеясь, что Пантеры пробьют себе дорогу.
Тут сложно комментировать действия немцев, надо бы их самих почитать, а не книжки.
Предположительно немецкое комнадование находилось в легком шоке от нашего наступления + получало панические сообщения из 11-й и 14-й тд, обе дивизии сообщали, что они несут большие потери, например, в 20.40 27.1.44 14-я тд доносила, что она потеряла 310 человек.
Для января 44 - это много,
так как немецкие дивизии были ослаблеными к концу января,
например, по состоянию на 22.1.44 в двух панцергренадерских полках 14-й тд на довольствии числилось всего 1042 человека.
На 1.2.44 в 14-й тд на довольствии состояло около 9000 человек.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (19.06.2010 00:05:41)
Дата 19.06.2010 00:18:10

Re: Спасибо, интересно

>так как немецкие дивизии были ослаблеными к концу января,
>например, по состоянию на 22.1.44 в двух панцергренадерских полках 14-й тд на довольствии числилось всего 1042 человека.
>На 1.2.44 в 14-й тд на довольствии состояло около 9000 человек.

Ого, с учетом того, что в тгрп штатной численности имелось по 2,5 тыс. человек, получается, что потери дивизии в основном падают именно на них.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (19.06.2010 00:18:10)
Дата 19.06.2010 01:38:35

ошибочка вышла

Приветствую!
>>так как немецкие дивизии были ослаблеными к концу января,
>>например, по состоянию на 22.1.44 в двух панцергренадерских полках 14-й тд на довольствии числилось всего 1042 человека.
>>На 1.2.44 в 14-й тд на довольствии состояло около 9000 человек.
краем глаза глянул в книгу, правильно так,
на 22.1.44 в одном из полков на довольствии числилось 1042 человека, а в другом - 1097 человек.
что касается их боевого состава, то батальоны полков относились к категории Durchschnittlich, то есть имели от 200 до 300 активных штыков, что в сумме дает всего лишь 500-600 активных штыков на полк.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Пауль (19.06.2010 00:18:10)
Дата 19.06.2010 00:57:16

Re: Спасибо, интересно

Приветствую!

>Ого, с учетом того, что в тгрп штатной численности имелось по 2,5 тыс. человек, получается, что потери дивизии в основном падают именно на них.
в немецкой 8-й армии были дивизии, находившиеся в еще более худшем состоянии, как, например, 10 Pz.Gren.Div.
вот численность боевого состава одного из ее полков на 11.1.44:
II./41 - 22 человека
III./41 - 36 человек
13-я полка рота - 35 человек
штабная рота - 76 человек
итого 169 активных штыков на весь Pz.Gren.Rgt. 41.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Ustinoff
К Виктор Крестинин (18.06.2010 20:34:56)
Дата 18.06.2010 20:45:51

Re: Спасибо, интересно

>Этот поучительный пример сгодится для борцунств о лете 41 года, как демонстрация эрудиции на тему, что "все несчастливы одинаково", я полагаю;-)

Исаев недавно иллюстрировал тему, что все отступления одинаковы. Да. Все поражения сироты.