От Александр Стукалин
К All
Дата 20.06.2010 17:05:02
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

А канадских военных Ми-17 вы еще не видали? :-) (фото)...

Вот, нарисовались таки... :-)
Кандагар, 11 июня 2010 г.:
http://newimages.fotopic.net/?iid=12vhqx&outx=800&quality=80.jpg


фото отседа:
http://www.mikewardsgallery.fotopic.net/c1761833.html
Стало быть не врали про переговоры в 2006 году то:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1173/1173051.htm
:-)
От Пехота
К Александр Стукалин (20.06.2010 17:05:02)
Дата 21.06.2010 13:08:07

А в чем фишка Ми-17 по сравнению с Чинуком, например?

Салам алейкум, аксакалы!

Высотность или еще что-то?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От RTY
К Пехота (21.06.2010 13:08:07)
Дата 21.06.2010 23:55:27

Re: Он в 2 раза меньше и в 2 раза легче (-)
От Begletz
К Пехота (21.06.2010 13:08:07)
Дата 21.06.2010 19:35:23

Пишут, что обучать летунов из туземцев проще. (-)
От Александр Стукалин
К Пехота (21.06.2010 13:08:07)
Дата 21.06.2010 14:10:40

более универсальная и простая машина по меньшей цене...

...которая, на мой взгляд, как нельзя лучше подходит именно для задач такой войны, и в прагматизме американцам и НАТО тут отказать как раз сложно.
Хотя и "Чинук" тоже сарай авторитетный летающий -- спору нет, и у Ми-17 при желании недостатки тоже можно найти. :-)
От Лейтенант
К Пехота (21.06.2010 13:08:07)
Дата 21.06.2010 13:41:05

Чинук стоит от 20 млн $, а Ми-17 от 10 млн. $

Чинук правда при этом по грузоподьемней (8-10 тонн вместо 4-5 тоннн), но использовать его в полной загрузке не всегд возможно, а вот топливо пропорционально мощности он кушает всегда ...
Статический потолок у Ми-8 заявлен чуть выше (4000 против 3600).
по остальным параметрам думаю более компетентные люди пусть скажут (и по приведенным мной пусть поправят если что не так).
От Exeter
К Лейтенант (21.06.2010 13:41:05)
Дата 21.06.2010 14:03:39

Новый CH-47 сейчас дешевле 50 млн. долл на экспорт не бывает (-)
От Тезка
К Пехота (21.06.2010 13:08:07)
Дата 21.06.2010 13:35:44

Цена (-)
От Пехота
К Тезка (21.06.2010 13:35:44)
Дата 23.06.2010 00:19:40

Гы-гы-гы (с)

Салам алейкум, аксакалы!

вспоминается один полутопичный фильм с почти топичным губернатором:

- У этой машины есть только один недостаток.
- Какой?
- Цена.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Пехота (21.06.2010 13:08:07)
Дата 21.06.2010 13:33:46

один Чинук стоит как примерно десять Ми-17

цены колеблются по разным контрактам, но порой достигают соотношения и 1:10. Ясно, что для афганцев, где еще и всю инфрастуктуру надо будет делать и учить кучу народу, соотношение ближе к 1:10 и будет. Поэтому на те деньги, которые Пентагон потратил на покупки примерно 30 Ми-17, он смог бы для афганской предоставить 3-4 Чинука, с соответствующими последствиями.
Если менять их на Блэк Хоки, коэффициент более выгодный (думаю, порядка трех Ми-17 на Блэк Хок), но с учетом сроков обучения и т.д. похоже тоже игра не стоит свеч
От Лейтенант
К А.Никольский (21.06.2010 13:33:46)
Дата 21.06.2010 13:45:26

Американской армии их вроде как по 22,5 ляма поставляют?

http://www.aviaport.ru/digest/2008/08/27/156140.html
191 за 4.3 милиарда. Нужели с инфраструктурой в пять раз дороже?

От Exeter
К Лейтенант (21.06.2010 13:45:26)
Дата 21.06.2010 14:01:36

Re: Американской армии...



22,5 млн. долл - это контрактная цена Boeing "голой" машины без комплекса БКО, запчастей, принадлежностей и прочего, уважаемый Лейтенант. Фактически американской армии новый комплектный CH-47F обходится в 35-40 млн. долл.

Что же до экспортных контрактов, то:

Нидерланды - шесть CH-47F за 500 млн. долл.
Австралия - семь CH-47F за 469 млн. долл.
Канада - 15 CH-47F за 1,15 млрд. долл.
Италия - 16 CH-47F за 900 млн. евро при совместном производстве на AgustaWestland

И, заметьте, все это развитые страны, уже эксплуатирующие вертолеты серии СН-47.

Египту в прошлом году анонсировали поставку шести машин старой версии CH-47D за 308 млн. долл.

С уважением, Exeter
От Чобиток Василий
К Exeter (21.06.2010 14:01:36)
Дата 21.06.2010 18:03:49

Re: Американской армии...

Привет!

>Египту в прошлом году анонсировали поставку шести машин старой версии CH-47D за 308 млн. долл.

Кстати, 4 дня назад вполне возможно, что один из них наблюдал в воздухе.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Лейтенант (21.06.2010 13:45:26)
Дата 21.06.2010 13:50:08

Вот еще

http://armstass.su/?page=article&aid=70887&cid=25
"141,962 млн дол на поставку семи новых вертолетов CH-47F "Чинук". Т.е. по 20-ть.

Италянцам правда мого дороже:
"на закупку от 16 до 20 новых "Чинуков" будет заключен до конца текущего года. Его стоимость оценивается в 1,3-1,4 миллиарда долларов".
т.е. по 70. Интересно почему такая разница?

От bedal
К Александр Стукалин (20.06.2010 17:05:02)
Дата 20.06.2010 18:16:23

а в штатах по этому поводу уже конгресс брюзжит

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2010/06/20/n_1509789.shtml
От Александр Стукалин
К bedal (20.06.2010 18:16:23)
Дата 20.06.2010 18:25:13

ето мне напоминает патриотическое брюзжание нашего "конгресса" иной раз... :-)

ну "свидетельствует" это о чем-то там, да... ну "привело" к чему-то...
так пусть попробуют найти ж для Афгана что-нибудь лучше этого пепелаца... :-))
От Skwoznyachok
К Александр Стукалин (20.06.2010 18:25:13)
Дата 21.06.2010 06:11:16

Так для этого "конгрессы" и существуют, чтобы "выражать озабоченность"...

... брюзжать и прочее. Иначе не переизберут.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От А.Никольский
К Александр Стукалин (20.06.2010 18:25:13)
Дата 20.06.2010 19:10:50

ищут б\у "Си Кинги" для афганской армии

в результате этого брюзжания в Конгрессе, ув.Александр Стукалин. А что, Дума у нас брюзжала по поводу Мистраля?
Сейчас кстати после снятия санкций против РОЭ Пентагон может, наверное, и напрямую в РФ вертолеты покупать, минуя все эти эмиратские прокладки, но вряд ли это сделают.
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (20.06.2010 19:10:50)
Дата 21.06.2010 00:24:55

Уже несколько нашли :-))

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

http://www.defenseindustrydaily.com/New-S-61T-Helos-for-the-US-State-Department-06198/

Аж два штука:

http://www.sikorsky.com/About+Sikorsky/News/Press+Details?pressvcmid=8d8ad02f379f8210VgnVCM1000004f62529fRCRD

И кабина у них, вишь, будет в перспективе "стеклянная" - к вящей радости уважаемого Александра Антонова, не иначе :-)))


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К А.Никольский (20.06.2010 19:10:50)
Дата 20.06.2010 20:05:03

Re: ищут б\у...

>в результате этого брюзжания в Конгрессе, ув.Александр Стукалин. А что, Дума у нас брюзжала по поводу Мистраля?

По поводу мистраля (и прочих закупок за рубежом) брюзжит ВИФ, а ВИФ это не какая-то марионеточная дума, ВИФ - это вес ;)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (20.06.2010 20:05:03)
Дата 20.06.2010 20:21:26

а правда, что третий "Мистраль" строится для РФ?

Еще осенью прошлого года, ув.Василий, были слухи, что третье корыто этого типа, заложенное типа в целях антикризисных мер, на самом деле строится для нас, чтобы побыстрее нас захомутать. Потом эти слухи как-то утихли, но сейчас развернулись снова. Во Франции это не пишут?
ЗЫ Владелец верфи, где планируется строить Мистрали, банкир Пугачев, сейчас всячески это рекламирует, чтобы кредиторы в него поверили или чтобы набить цену на свои верфи, которые он хочет продать государству за несуразные 80 млрд руб (цена двух новых современных верфей). Государство, само собой, платить не собирается.
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (20.06.2010 20:05:03)
Дата 20.06.2010 20:17:50

Re: ищут б\у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.youtube.com/watch?v=ogrmz9Zy4go

И особенно

http://www.youtube.com/watch?v=KhKIzSrvyf4

И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (20.06.2010 20:17:50)
Дата 20.06.2010 21:35:38

Re: ищут б\у...

>И особенно

Не, мне больше первая нравится :) Но если будем меряться Шаовым, я тогда ответно порекомендовал бы другую песню с того же альбома :) http://www.moskva.fm/artist/%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80_%D1%88%D0%B0%D0%BE%D0%B2/song_1702027
От А.Б.
К Василий Фофанов (20.06.2010 21:35:38)
Дата 20.06.2010 22:54:43

Re: Жму руку со зверской силою! :)

>Но если будем меряться Шаовым...

Вот этого - не стоит делать категорически! Умеет, шельмец, смысла 3 или 4 вложить в короткую фразу. :)

Коллекционирую его альбомы. Торкает не на шутку.
И надо отметить, всегда он точно на злобу дня.
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (20.06.2010 21:35:38)
Дата 20.06.2010 21:58:22

При чем тут Шаов-то? Это песня Галича, и в его же исполнении. (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (20.06.2010 21:58:22)
Дата 20.06.2010 22:00:16

Ты гонишь, это никакой не Галич))) (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (20.06.2010 22:00:16)
Дата 20.06.2010 22:02:59

Галич, причем сразу со второго куплета.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...строки про царевну, готовящую обед - вполне знаменитые.

И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (20.06.2010 22:02:59)
Дата 20.06.2010 22:18:07

Re: Галич, причем...

>...строки про царевну, готовящую обед - вполне знаменитые.

Позвольте. Какая царевна, какой обед?! Ж8-О
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (20.06.2010 22:02:59)
Дата 20.06.2010 22:08:36

Докажи(+)

Вот текст песни, на которую дал ссылку Вася

Наполнен пафосом гражданским,
Лежишь, бывало, на тахте,
Ворчишь, что люди, мол, не те...
Где граф Суворов, князь Пожарский?

Глотнёшь с утра стакан отравы,
Вздохнёшь: «В упадке нынче нравы».
Кругом мздоимцы и жульё,
Один я честный, ё-моё.

Страны пределы беспредельны,
В её пределах – беспредел.
Кто рыбку съел, кто в кресло сел –
Все остальные пролетели.

Но вновь отсель грозим мы шведу,
А также прочему соседу –
Ливонцам, шляхте да хохлам –
Хоть те уже не по зубам.

Служивый люд опять торочит
Собачьи головы к седлу.
Несут поганую метлу
Для тех, кто честно жить не хочет.

Лишь скоморохи да шуты
Покуда открывают рты.

А что же государь? Ужели
Он весь в плену прекрасных грёз?
Ужель не видит, в самом деле,
Что все качели погорели?
Что ясный месяц черт унёс?
«Quo vadis, Caesar?» – вот вопрос.

Вельможи вкруг его теснятся,
Не то, чтоб любят, но боятся.
Все бить челом ему спешили,
Пока чело им не набили.

Он вперил взор в пресветлы дали,
Простёр десницу, как крыло,
И думы тяжкие печалят
Его высокое чело.

Заморский брат злоумышляет
И тоже латами бряцает.

Темно в Михаиловском замке,
Но снова слышатся слова:
«При мне всё будет как при бабке...»

Да жили мы при этой бабке!
А нам к окладу бы прибавки.
Как говорится, были б бабки,
А там, хоть не расти трава.

А нам на брата по полбанки
И там хоть не расти трава.

Свобода, даденная сверху,
Куда-то вверх и утекла.
Что остаётся человеку?
Да штоф зелёного стекла!

Доколе, судари, доколе
Черпать нам силы в алкоголе,
Былые годы поминать
И ностальгически икать?

Садится солнышко тихонько.
Крестьянка нянчит пострелёнка:
«Усни, Ванюша, баю-бай,
Не то гляди, придёт из леса
Лицо кавказского замеса,
Утащит в свой Бахчисарай,
Утащит в свой Бахчисарай».

В Бахчисарай утащит свой.
В Бахчисарай утащит свой.

Сидишь упитый и сердитый,
Свои небритые ланиты
Зажав задумчиво в горсти.
Сенека, Господи прости.

И смежив залитые вежды,
С хандрой и скукой на уме
Бурчишь: «Жамэ, месье, жамэ»,
Что означает «нет надежды».

«Жамэ. Мадам, месье, жамэ!»,
Что означает «нет надежды».

Но чу, я слышу колокольчик.
Там мчит друзей моих возок.
Кричат «Ура» и рожи корчат,
Зашли – и пробки в потолок.

Средь пира вспомню я печально:
«А что ж отчизна, милый край?»
А мне отвечают:
«С отчизной будет всё нормально,
Ты, знай, закусывай давай».

С отчизной будет всё нормально,
Ты, знай, закусывай давай.
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (20.06.2010 22:08:36)
Дата 20.06.2010 22:32:41

Э. У меня играло совсем другое. (-)
От И. Кошкин
К А.Никольский (20.06.2010 19:10:50)
Дата 20.06.2010 19:32:45

А мы можем произвести столько вертолетов? (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (20.06.2010 19:32:45)
Дата 20.06.2010 19:49:35

можем

афганский заказ нормально выполняется и вписан в производственные планы.
Но вообще при СССР производили до 250-300 Ми-8 в год, а сейчас в прошлом году порядка 140 ЕМНИП, при том, что до 2007 г не больше 100 в год делали. Можно и больше и заказы будут, но есть узкие места (двигатели, редуктор и др), которые расшиваются, но медленно.
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К А.Никольский (20.06.2010 19:49:35)
Дата 20.06.2010 20:47:41

Это именно производство новых с нуля? (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (20.06.2010 20:47:41)
Дата 20.06.2010 21:14:01

да, новых с нуля

139 новых Ми-8\17 сделали в прошлом году.
Насчет моторов - есть данные, что на некоторые новые машины ставятся старые моторы (см. http://oboronprom.narod.ru/doc/pr17.htm)но подавляющая часть моторов новые.
Фактически мотор делает "Мотор Сич", а у на на часть их прикручивают некоторые детали и называют ВК-2500. "Мотор Сич" при этом опиралсь на богатые военные запасы "нулевок" (деталей и агрегатов с нулевым ресурсом со складов запчастей Советской армии, выведенных на Украину и Белоруссию), которые закончились лишь в 2007 г, и им в пришлось развернуть производство моторов с нуля, что и имеет место сейчас. В России тоже идут работы над организацией производства двигателей типа ТВ3-117 в Уфе (прежние потуги организаовать их в Москве и СПб провалились из-за слишком большой цены)
С уважением, А.Никольский
От RuLavan
К И. Кошкин (20.06.2010 19:32:45)
Дата 20.06.2010 19:48:54

Вертолёт не авиалайнер :-)

Десяток-другой в год американцам вполне можем выделять :)

"Согласно распространенному 1 марта пресс-релизу ОАО «Вертолеты России», в прошлом году на входящих в его состав предприятиях отечественной авиационной промышленности для российских и зарубежных заказчиков было изготовлено 183 вертолета, что на 14 машин больше, чем годом раньше. «Рост на 8.3% стал возможен благодаря консолидированным усилиям всех участников вертолетостроительной отрасли России», – говорится в отчете холдинга. При этом структура поставок вертолетов заказчикам в целом не претерпела существенных изменений: в 2009 г. на внутренний рынок и на экспорт было поставлено 105 вертолетов гражданского назначения (Ми-8, Ми-17, Ми-171, Ка-32, Ка-226, Ми-26Т), из которых девять выполнены в VIP-конфигурации. Оставшиеся 78 вертолетов (Ми-8, Ми-171, Ми-28Н, Ми-35М, «Ансат-У», Ка-28, Ка-52) выпущены по заказам Минобороны России и вооруженных сил зарубежных стран. «Экспортная составляющая с учетом поставок в рамках контрактов ФГУП «Рособоронэкспорт» по итогам 2009 г. превысила 50%», – заявили в «Вертолетах России».
По традиции больше всего выпущенных в 2009 г. вертолетов пришлось на семейство Ми-8/17 – 139 машин, из которых 79 было поставлено Казанским вертолетным заводом и 60 – Улан-Удэнским авиационным заводом. Вместе с тем, важными событиями года стало начало поставок российскому Минобороны серийных боевых вертолетов Ми-28Н (ОАО «Роствертол»), выпуск первых серийных Ка-52 (ОАО «ААК «Прогресс» им. Н. И. Сазыкина), а также учебно-тренировочных вертолетов «Ансат-У» (ОАО «КВЗ»). Кроме того, предприятия холдинга возобновили производство и приступили в новым экспортным поставкам боевых вертолетов Ми-35М в Бразилию (ОАО «Роствертол») и Ка-28 в Китай (ОАО «КумАПП»).
...
В целом, при сохранении высокой (более половины) доли экспорта, важнейшим итогом года стала существенное увеличение поставок на внутренний рынок – как коммерческим эксплуатантам (впервые за последние годы около 20% всех произведенных новых вертолетов Ми-8МТВ-1, Ми-8АМТ и Ми-171 поступило в авиакомпании России), так и в государственную авиацию. Как доложил 14 января Президенту России Дмитрию Медведеву министр обороны Анатолий Сердюков, за счет сокращения ремонтных работ Минобороны удалось закупить в 2009 г. значительно больше новой техники: «Если в 2007 г. мы закупили самолетов – один, в 2008-м – два, то в 2009-м – уже 43. Вертолеты: в 2007 г. – 2, в 2008-м – 10, и в 2009 г. – 41. Т. е. весь гособоронзаказ, который мы планировали в 2009 г., исполнили в полном объеме». В названную цифру в 41 машину, по всей видимости, входят новые боевые вертолеты Ми-28Н и Ка-52, учебно-тренировочные «Ансат-У», а также транспортно-десантные и транспортно-боевые Ми-8МТВ-5 и Ми-8АМТШ. А ведь по линии государственной авиации в минувшем году были поставки новой техники не только Министерству обороны, но и МВД (Ми-8АМТ, Ка-226), МЧС (Ми-8МТВ-1) и другим ведомствам."
http://www.periscope2.ru/?digest_id=15204

Врут, поди, как всегда...
От Александр Стукалин
К И. Кошкин (20.06.2010 19:32:45)
Дата 20.06.2010 19:38:29

Мы то сможем произвести их только конечное число, естественно... :-))

...Но тут сам ув. Алексей писал нам уже, что там к Ми17 подключились ЭТИ:
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/05/12/148069
... а ЭТИ много могут, как известно. :-))
От RTY
К Александр Стукалин (20.06.2010 19:38:29)
Дата 20.06.2010 21:21:34

Re: Вот интересно

>...Но тут сам ув. Алексей писал нам уже, что там к Ми17 подключились ЭТИ:
> http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/05/12/148069
>... а ЭТИ много могут, как известно. :-))

Вот интересно, а какой смысл продавать лицензии на производство того, что сами производим? Типа, если не продать, забесплатно скопируют?
От Exeter
К RTY (20.06.2010 21:21:34)
Дата 21.06.2010 00:26:05

А там лицензии и не было - там была сборка из комплектов (-)
От RTY
К Exeter (21.06.2010 00:26:05)
Дата 21.06.2010 00:33:08

Re: А в чём принципиальная разница в данном случае?

Собранные в Китае вертолеты продавались нашими (китайцы получали деньги за сборку), или китайцами (китайцы получали деньги за вертолет от потребителя)?

В любом случае, когда собственное производство не загружено (в т.ч. сборочное), какой смысл привлекать китайцев (рискуя в том числе тем, что на выходе будет некачественный продукт, который повредит престижу марки).
От А.Никольский
К RTY (21.06.2010 00:33:08)
Дата 21.06.2010 12:08:13

Re: А в...

В любом случае, когда собственное производство не загружено (в т.ч. сборочное), какой смысл привлекать китайцев
++++
собственное производство по нынешним меркам перезагружено, поэтому-то проект пока и провалился, скорее всего - на китайские машинокомплекты производства не хватило.
Ну а китайцы могут ставить вопрос о лицензионном производстве как условие заключения новых контрактов, это во всем мире так принято. Ми-8, несмотря на все многочисленные китайские проекты с европейцами - все еще самый массовый импортный вертолет в КНР.
С уважением, А.Никольский
От RTY
К А.Никольский (21.06.2010 12:08:13)
Дата 21.06.2010 17:29:40

Re: А в...

>В любом случае, когда собственное производство не загружено (в т.ч. сборочное), какой смысл привлекать китайцев
>++++
>собственное производство по нынешним меркам перезагружено, поэтому-то проект пока и провалился, скорее всего - на китайские машинокомплекты производства не хватило.

Ну если раньше сотни машин в год производили, а сейчас десятки.
Имеется в виду, что запасов запчастей для двигателей на все новые машины нехватает?
Или какой "компонент" критичен в плане Ми-8.
От А.Никольский
К RTY (21.06.2010 17:29:40)
Дата 21.06.2010 17:32:31

Re: А в...


>Имеется в виду, что запасов запчастей для двигателей на все новые машины нехватает?
>Или какой "компонент" критичен в плане Ми-8.
++++
редуктор, лопасти, есть и еще что-то. 10 лет производство еле дышало (где-то до конца 90-х) и это сказалось весьма неблагоприятно
От Mike
К Александр Стукалин (20.06.2010 19:38:29)
Дата 20.06.2010 19:43:28

похоже, что-то у ЭТИХ со сборкой не заладилось, тихо всё (-)
От Юрий Лямин
К Mike (20.06.2010 19:43:28)
Дата 21.06.2010 19:36:00

Это естественно, учитывая что их авиапром запускает производство своего AC313

Это фактически гражданская модификация Z-8 и первые серийные вертолеты обещают поставить заказчикам в следующем году. В этих условиях бессмысленно тратить деньги на разворачивание производство другого вертолета схожего класса, проще Ми-17 сразу покупать.
От А.Никольский
К Mike (20.06.2010 19:43:28)
Дата 20.06.2010 19:50:49

да, проект как-то увял по утверждению наших

при этом оказывается в прошлом году был новый большой китайский заказ на 30 машин в гражданской косплектации на У-УАЗ
От Александр Стукалин
К А.Никольский (20.06.2010 19:50:49)
Дата 20.06.2010 19:52:16

ну, коли так, не попробовать ли и ИМ с "Си Кингами"??? :-)) (-)
От А.Никольский
К Александр Стукалин (20.06.2010 19:52:16)
Дата 20.06.2010 19:58:23

боюсь, Конгресс будет недоволен еще больше (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (20.06.2010 19:58:23)
Дата 20.06.2010 20:01:03

:-)) (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (20.06.2010 19:10:50)
Дата 20.06.2010 19:25:19

Re: ищут б\у...

>в результате этого брюзжания в Конгрессе, ув.Александр Стукалин.
да и пусть ищут... впрочем, они это (искать их) не вчера начали то... :-)

>А что, Дума у нас брюзжала по поводу Мистраля?
отдельно взятые то "члены" наших "сената" и "конгресса" то?... да уж брюзжали кое-что вестимо... :-)