ВИФ2 NE : Ветка : Опять же, вспомним отставку правительства Даладье

От	И.Пыхалов
К	Г.С.
Дата	20.06.2010 15:07:02
Рубрики	WWII; 1941;

Опять же, вспомним отставку правительства Даладье

>Дважды подчеркивает моральную готовность своей эскадрильи воевать в Финляндии. Т.е. с Германией в условиях реальной войны всерьез не хотят, а с СССР – с превеликим удовольствием.

сразу же после поражения Финляндии в Зимней войне

От	БорисК
К	И.Пыхалов (20.06.2010 15:07:02)
Дата	21.06.2010 03:16:20

Не надо забывать слова Даладье, сказанные им

>сразу же после поражения Финляндии в Зимней войне

на следующий после того, как 6 октября 1939 г. Гитлер произнес большую речь в Рейхстаге, в которой прозвучали мирные предложения Англии и Франции. Единственным условием он ставил сохранение всех своих завоеваний. В ответ Даладье официально объявил по национальному радио:

Мы взяли в руки оружие против агрессии. Мы не сложим его, пока не получим гарантии подлинного мира и безопасности, безопасности, для которой не возникают угрозы каждые шесть месяцев.

Чемберлен, кстати, 12 октября от имени Англии дал Гитлеру схожий ответ. Советское руководство тоже, конечно, не осталось в стороне от этого громкого события. Особенно красноречивым был глава Совнаркома Молотов, который сделал доклад о внешней политике правительства на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года. Он, в частности, сказал:

Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3-4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.
Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.
В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".

Как Вы считаете, кто тогда был прав, Даладье или Молотов?

От	ZhekaB
К	БорисК (21.06.2010 03:16:20)
Дата	22.06.2010 12:01:44

Вас дата произнесения данной речи Молотовым

ни на какие дипломатические размышления не наводит? :)
Существенно критическая точка истории. Если Германия вступиться за Финляндию, СССР получит то, чего ему более всего нужно опасаться - повод к консолидации интересов Антанты и Германии.

От	БорисК
К	ZhekaB (22.06.2010 12:01:44)
Дата	23.06.2010 09:48:33

Re: Вас дата...

>ни на какие дипломатические размышления не наводит? :)
>Существенно критическая точка истории. Если Германия вступиться за Финляндию, СССР получит то, чего ему более всего нужно опасаться - повод к консолидации интересов Антанты и Германии.

1. Германия официально отдала Финляндию в сферу интересов СССР в секретном протоколе к ПМР.
2. Германия вела войну на западе, и ей был жизненно необходим надежный тыл на востоке и советские поставки сырья и продовольствия.
3. Финляндия относилась к Германии отрицательно.

С какой такой радости при таких обстоятельствах Германия вдруг решила бы вступиться за Финляндию? И откуда было взяться консолидации интересов Антанты и Германии, когда Антанта решила воевать с Германией до победного конца? За что ее СССР и покрывал позором.

От	Slon-76
К	БорисК (23.06.2010 09:48:33)
Дата	23.06.2010 12:39:21

Re: Вас дата...

>3. Финляндия относилась к Германии отрицательно.

Вы регулярно это повторяете, но я так и не пойму, с чего Вы это взяли. Нормально Финляндия к Германии относилась, уж во всяком случае лучше чем к СССР.
В связи с "отрицательным" отношением особенно показательно реакция в финском обществе на ПМР - "Германия предала нас".

>С какой такой радости при таких обстоятельствах Германия вдруг решила бы вступиться за Финляндию? И откуда было взяться консолидации интересов Антанты и Германии, когда Антанта решила воевать с Германией до победного конца?

Да Вы не хуже меня знаете, что Антанта была полнейшим хозяином своего слова, как дала, так и забрать назад могла. И нападение СССР на Финляндию вполне могло быть тем самым поводом, который мог примерить "непримиримые" стороны. По крайней мере, общество во Франции и Англии к такому повороту событий уже было готово. Градус ненависти к СССР-агрессору был намного выше, чем к Германии-агрессору.

От	БорисК
К	Slon-76 (23.06.2010 12:39:21)
Дата	24.06.2010 10:40:12

Re: Вас дата...

>>3. Финляндия относилась к Германии отрицательно.

>Вы регулярно это повторяете, но я так и не пойму, с чего Вы это взяли. Нормально Финляндия к Германии относилась, уж во всяком случае лучше чем к СССР.

В 1938 г. немецкий посланник в Хельсинки В. фон Блюхер докладывал своему руководству в Берлин, что идея германо-финляндской дружбы оставляет слабый след среди финнов, из которых "более 40% социалисты и более 90% демократы".

2 декабря 1939 г. тогдашний статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер разослал немецким дипломатическим миссиям такую ориентировку:

Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.

Есть еще документы, например, запись того периода в дневнике Геббельса, в которой он финнов ругал. Финляндия была демократической страной и тяготела к другим демократическим странам. К Англии, например.

>В связи с "отрицательным" отношением особенно показательно реакция в финском обществе на ПМР - "Германия предала нас".

Естественно предала, если за их спиной отдала их СССР.

>Да Вы не хуже меня знаете, что Антанта была полнейшим хозяином своего слова, как дала, так и забрать назад могла. И нападение СССР на Финляндию вполне могло быть тем самым поводом, который мог примерить "непримиримые" стороны. По крайней мере, общество во Франции и Англии к такому повороту событий уже было готово. Градус ненависти к СССР-агрессору был намного выше, чем к Германии-агрессору.

Антанта свое слово, как правило, держала. И не считала СССР угрозой своему существованию, какой была Германия, ведь Антанта прекрасно помнила, кто как воевал в ПМВ. Поэтому выступать на стороне Германии и помогать ей победить СССР она никогда бы не стала. Ведь захватив ресурсы СССР, немцы перестали бы бояться блокады союзников.

А градус ненависти к СССР у общества во Франции и Англии, безусловно, сильно возрос. Возрос благодаря публичные заявлениям советских лидеров, антивоенной деятельности местных коммунистов, действовавших по указаниям Коминтерна, и грубым действиям СССР против своих соседей.

От	Slon-76
К	БорисК (24.06.2010 10:40:12)
Дата	25.06.2010 01:53:23

Re: Вас дата...

Я вообще в принципе далек от мысли, что финско-германский союз в 41-м был явлением предопределенным и неотвратимым. Но вот как-то не клеится все-таки образ стойкой антипатии финнов ко всему немецкому в 30-х. И торговлишка росла (не так как с Англией, есс-но), и подлодки немецкие в гости к финнам плавали и офицеры финские в Греманиию на стажировку ездили...

>
>В 1938 г. немецкий посланник в Хельсинки В. фон Блюхер докладывал своему руководству в Берлин, что идея германо-финляндской дружбы оставляет слабый след среди финнов, из которых "более 40% социалисты и более 90% демократы".

Я ни в коей мере не утверждаю, что финны прямо-таки больше всех любили и ценили Германию. Я говорю, что финны в 30-е годы вполне нормально относились к Германии. ИМХО не верно делать из Финляндии 30-х эдакую антигерманский столп на севере. К СССР финны относились заметно хуже.

>2 декабря 1939 г. тогдашний статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер разослал немецким дипломатическим миссиям такую ориентировку:

Здесь все понятно, но обратите внимание на дату. Как еще финны могли относится к "предавшей" их Германии? Да еще и после начала советко-финской, когда Германия посоветовала финнам принять советские предложения и не рыпаться?

>Есть еще документы, например, запись того периода в дневнике Геббельса, в которой он финнов ругал. Финляндия была демократической страной и тяготела к другим демократическим странам. К Англии, например.

Именно. Но разве ориентация на Англию непременно означает негативное отношение к Германии? Я думаю, Вы без труда найдете на карте Европы конца 30-х еще несколько стран, действовавших по принципу и нашим и вашим.

>>В связи с "отрицательным" отношением особенно показательно реакция в финском обществе на ПМР - "Германия предала нас".
>
>Естественно предала, если за их спиной отдала их СССР.

А чего обижаться на "предательство", если немцы так нелюбимы? И вообще как может одно независиме государство отдать другому третье? И почему предала Германия, а не Англия, например, тем, что не заступилась и не возмутилась? ИМХО такая реакция - как раз следствие того, что именно в Германии видели реальную силу, способную защитить Финляндию.

>
>Антанта свое слово, как правило, держала. И не считала СССР угрозой своему существованию, какой была Германия, ведь Антанта прекрасно помнила, кто как воевал в ПМВ. Поэтому выступать на стороне Германии и помогать ей победить СССР она никогда бы не стала. Ведь захватив ресурсы СССР, немцы перестали бы бояться блокады союзников.

Логично в целом, но вот насчет "слово держала" - тут не соглашусь. И Чехословакия и Польша - наглядные примеры "держания слова" Антантой. Опять же уточню свою позицию: я не думаю, что в реальных условиях 39-40 Англия пошла бы на мир с Германией. А Франция, верно следовавшая в фарватере Англии соответственно тоже. Мысль моя в том, что в Англии, и в еще большей степени во Франции были вполне влиятельные силы, для которых мир с Германией был не только не недопустимым, но и вполне желанным актом. В подтверждение чего и привел цитату из Деладье. А следовательно говорить, что такого не могло быть потому что не могло быть никогда - не верно. Быть могло при определнном раскладе, хорошо что не было.

>А градус ненависти к СССР у общества во Франции и Англии, безусловно, сильно возрос. Возрос благодаря публичные заявлениям советских лидеров, антивоенной деятельности местных коммунистов, действовавших по указаниям Коминтерна, и грубым действиям СССР против своих соседей.

Опять же в целом все верно, вот только не стал бы я преувеличивать влияние антивоенной деятельности коммунистов. В той же Франции и без них этих настроений было более чем достаточно.

От	БорисК
К	Slon-76 (25.06.2010 01:53:23)
Дата	25.06.2010 10:51:34

Re: Вас дата...

>Я вообще в принципе далек от мысли, что финско-германский союз в 41-м был явлением предопределенным и неотвратимым. Но вот как-то не клеится все-таки образ стойкой антипатии финнов ко всему немецкому в 30-х. И торговлишка росла (не так как с Англией, есс-но), и подлодки немецкие в гости к финнам плавали и офицеры финские в Греманиию на стажировку ездили...

А когда немцы предложили финнам подписать Пакт о ненападении, те отказались. Вот нашел, что Геббельс написал у себя в дневнике 24 октября 1939:

Мы не имеем ни малейшего желания вступаться за Финляндию. Мы не заинтересованы в Балтике. А Финляндия так низко вела себя по отношению к нам все прошлые годы, что нет и вопроса об оказании помощи.

>Я ни в коей мере не утверждаю, что финны прямо-таки больше всех любили и ценили Германию. Я говорю, что финны в 30-е годы вполне нормально относились к Германии. ИМХО не верно делать из Финляндии 30-х эдакую антигерманский столп на севере. К СССР финны относились заметно хуже.

Антигерманским столпом Финляндия не была. Она была нейтральной страной и изо всех сил стремилась сохранить свой нейтралитет. А СССР своими действиями сделал из нее союзницу Германии. И еще какую.

>Здесь все понятно, но обратите внимание на дату. Как еще финны могли относится к "предавшей" их Германии? Да еще и после начала советко-финской, когда Германия посоветовала финнам принять советские предложения и не рыпаться?

Вейцзекер вел речь не о последней паре дней, а о внешней политике Финляндии "в последние годы". Задолго до начала советско-финской.

>Именно. Но разве ориентация на Англию непременно означает негативное отношение к Германии? Я думаю, Вы без труда найдете на карте Европы конца 30-х еще несколько стран, действовавших по принципу и нашим и вашим.

Если бы финнам надо было выбирать, какую сторону взять в войне между Англией и Германией, они бы, несомненно, выбрали Англию. Но они вообще не хотели воевать ни с кем и, конечно, отсиделись бы в стороне, если бы их оставили в покое.

>А чего обижаться на "предательство", если немцы так нелюбимы? И вообще как может одно независиме государство отдать другому третье? И почему предала Германия, а не Англия, например, тем, что не заступилась и не возмутилась? ИМХО такая реакция - как раз следствие того, что именно в Германии видели реальную силу, способную защитить Финляндию.

Германия прекратила поставки уже оплаченного финнами вооружения, когда его так не доставало. Больше того, она запретила перевозить оружие в Финляндию через свою территорию. А англичане и моральную поддержку оказывали, и оружие присылали. Поэтому финны обижались на немцев, а не англичан.

>Логично в целом, но вот насчет "слово держала" - тут не соглашусь. И Чехословакия и Польша - наглядные примеры "держания слова" Антантой.

Чехословакия – это да, а с Польшей слово держали. В войну из-за Польши вступили, и потом ее не прекратили, хотя Германия не раз предлагала.

>Опять же уточню свою позицию: я не думаю, что в реальных условиях 39-40 Англия пошла бы на мир с Германией. А Франция, верно следовавшая в фарватере Англии соответственно тоже. Мысль моя в том, что в Англии, и в еще большей степени во Франции были вполне влиятельные силы, для которых мир с Германией был не только не недопустимым, но и вполне желанным актом. В подтверждение чего и привел цитату из Деладье. А следовательно говорить, что такого не могло быть потому что не могло быть никогда - не верно. Быть могло при определнном раскладе, хорошо что не было.

Какие-то пронацистские деятели в Англии были, тот же Гесс именно к ним летал. Но они погоды не делали, и Гесса сразу арестовали. Наиболее реальные шансы на вывод Англии из войны были у Германии во время "битвы за Англию". Выиграй ее немцы, и после завоевания превосходства в воздухе они бы, пожалуй, высадились на острове и раскатали бы там англичан. И очень хорошо, что англичане тогда выстояли. Без них СССР пришлось бы куда хуже.

>Опять же в целом все верно, вот только не стал бы я преувеличивать влияние антивоенной деятельности коммунистов. В той же Франции и без них этих настроений было более чем достаточно.

Когда во всей стране моральный подъем в связи с началом войны против старого страшного врага, антивоенная коммунистическая пропаганда, да еще построенная на откровенной демагогии, очень настраивает людей против коммунистов.

От	Chestnut
К	Slon-76 (23.06.2010 12:39:21)
Дата	23.06.2010 12:43:21

Re: Вас дата...

>По крайней мере, общество во Франции и Англии к такому повороту событий уже было готово. Градус ненависти к СССР-агрессору был намного выше, чем к Германии-агрессору.

Вы не могли бы подкрепить этот тезис источниками?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Slon-76
К	Chestnut (23.06.2010 12:43:21)
Дата	23.06.2010 12:58:45

Re: Вас дата...

>
>Вы не могли бы подкрепить этот тезис источниками?

Воспоминания Майского, например. Извините, цитировать не буду, под рукой нет просто.

От	Slon-76
К	Slon-76 (23.06.2010 12:58:45)
Дата	23.06.2010 13:11:43

Re: Вас дата...

>>
>>Вы не могли бы подкрепить этот тезис источниками?
>
>Воспоминания Майского, например. Извините, цитировать не буду, под рукой нет просто.

Вот, про французов, например. М.Дж. Карлей. 1939

В Париже, Жаннени, президент французского Сената, опасался, что общественное мнение может позабыть, кто на самом деле является врагом №1. Французские умиротворители, "пораженцы", предпочитали эту войну настоящей войне с Германией".

Или вот такие пассажи героического борца с фашизмом Деледье:
"... эти элементы (речь о правых)среди правящего класса... благодаря своему страху перед большевизмом, будут рады заключить мир с Германией, пока её еще окончательно не побили". А после окончания зимней войны Деладье лишился поддержки правых и ушел в отставку.

От	Chestnut
К	Slon-76 (23.06.2010 12:58:45)
Дата	23.06.2010 13:01:09

Re: Вас дата...

>>
>>Вы не могли бы подкрепить этот тезис источниками?
>
>Воспоминания Майского, например. Извините, цитировать не буду, под рукой нет просто.

А чего-нибудь более приличного и менее заангажированного нет?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Slon-76
К	Chestnut (23.06.2010 13:01:09)
Дата	23.06.2010 13:14:00

Re: Вас дата...

>
>А чего-нибудь более приличного и менее заангажированного нет?

Вот интересно. Чем Вам Майский-то неугодил? Считаете, что описанная им антисоветская истерия, возникшая в Англии после начала финской - его фантазии?

От	Chestnut
К	Slon-76 (23.06.2010 13:14:00)
Дата	23.06.2010 13:39:31

Re: Вас дата...

>>
>>А чего-нибудь более приличного и менее заангажированного нет?
>
>Вот интересно. Чем Вам Майский-то неугодил? Считаете, что описанная им антисоветская истерия, возникшая в Англии после начала финской - его фантазии?

Ваш тезис был о том, что в Британии и Франции больше хотели воевать с Германией, чем с СССР -- вам его и доказывать. А в то, что в этих странах возмущались наглой агрессией СССР (выгнанного из Лиги Наций на неё, кстати) ничего удивительного нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Slon-76
К	Chestnut (23.06.2010 13:39:31)
Дата	23.06.2010 14:12:47

Re: Вас дата...

>Ваш тезис был о том, что в Британии и Франции больше хотели воевать с Германией, чем с СССР - вам его и доказывать. А в то, что в этих странах возмущались наглой агрессией СССР (выгнанного из Лиги Наций на неё, кстати) ничего удивительного нет

И тогда чего Вы удивляетесь?
Мой тезис, который Вы взялись оспаривать, был такой, если Вы забыли:

>>По крайней мере, общество во Франции и Англии к такому повороту событий уже было готово. Градус ненависти к СССР-агрессору был намного выше, чем к Германии-агрессору.
>
>Вы не могли бы подкрепить этот тезис источниками?

От Вас я пока вообще ни одного аргумента против не услышал, кроме вопросов, которые уместнее было бы задавать покойному ныне Деладье.
Если Вы потербуете доказывать Вам теорему Пифагора, я не буду этого делать. Пифагор уже сам неплохо справился.
Точно также я не собираюсь доказывать Вам того очевидного факта, что Англия и Франция были готовы зимой 39/40 (а Франция и позже) вязаться в войну с СССР и строили на этот счет вполне конкретные планы. Про это уже куча книг и статей написана.
Относительно готовности французских правых пойти на мир с Германией я Вам привел цитату Деладье. Опровергните его, если сможете.

От	Chestnut
К	Slon-76 (23.06.2010 14:12:47)
Дата	23.06.2010 14:16:12

Re: Вас дата...

>От Вас я пока вообще ни одного аргумента против не услышал, кроме вопросов, которые уместнее было бы задавать покойному ныне Деладье.
>Если Вы потербуете доказывать Вам теорему Пифагора, я не буду этого делать. Пифагор уже сам неплохо справился.

Представил себе Вас на уроке геометрии в школе )))

>Точно также я не собираюсь доказывать Вам того очевидного факта, что Англия и Франция были готовы зимой 39/40 (а Франция и позже) вязаться в войну с СССР и строили на этот счет вполне конкретные планы. Про это уже куча книг и статей написана.

Каких, например? (Очевидность факта, кстаит, вовсе не очевидна -- разве что в воспалённом мозгу сторонников теории "Запад всегда хотел уничтожить Россию")

>Относительно готовности французских правых пойти на мир с Германией я Вам привел цитату Деладье. Опровергните его, если сможете.

В действиях правительства это не отразилось -- на перемирие Франция пошла только после военного разгрома. Что кагбэ опровергает (хотя нет -- это же правые сознательно подстроили, что немцы победили...)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Slon-76
К	Chestnut (23.06.2010 14:16:12)
Дата	23.06.2010 14:51:49

Re: Вас дата...

>
>Представил себе Вас на уроке геометрии в школе )))

Ну Вы то наверное не школьник уже? Т.е. я исхожу из того, что ввязываясь в спор Вы хотя бы каким-то базовым набором по теме знаний располагаете.

>>Точно также я не собираюсь доказывать Вам того очевидного факта, что Англия и Франция были готовы зимой 39/40 (а Франция и позже) вязаться в войну с СССР и строили на этот счет вполне конкретные планы. Про это уже куча книг и статей написана.
>
>Каких, например? (Очевидность факта, кстаит, вовсе не очевидна -- разве что в воспалённом мозгу сторонников теории "Запад всегда хотел уничтожить Россию")

Ой, да хватит уже!
Все, что не укладывается в Ваше представление о событиях - плод "воспаленного мозга сторонников теории..."
Мне что Вам, всю историографию Зимней войны и не только тут излагать? Ну Мельтюхова посмотрите, или Карлея того же... Да кого угодно, в конце концов. Найдете кого-то не согласного с вышесказанным (кроме Вас, естественно) - обязательно сообщите.

>>Относительно готовности французских правых пойти на мир с Германией я Вам привел цитату Деладье. Опровергните его, если сможете.
>
>В действиях правительства это не отразилось -- на перемирие Франция пошла только после военного разгрома. Что кагбэ опровергает (хотя нет -- это же правые сознательно подстроили, что немцы победили...)

Ну и что? Как это "кагбэ" опровергает? Отсутствие таких поползновений вообще? Мы же говорим о теоретической возможности, как было на самом деле все тут знают и так. Цитата говорит о том, что в правящих кругах Франции такие настрения имели место, а следовательно отрицать даже гипотетическую возможность примирения с Германией наивно.

От	Chestnut
К	Slon-76 (23.06.2010 14:51:49)
Дата	23.06.2010 15:00:08

да, конечно, Вы победили в споре, спите спокойно

а книшки почитайте всёжтаки -- они рулез. И скажу страшный секрет -- они даже не только в России и на русском печатаются...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Slon-76
К	Chestnut (23.06.2010 15:00:08)
Дата	23.06.2010 15:26:04

Re: мерси, но у нас сейчас день

>а книшки почитайте всёжтаки -- они рулез. И скажу страшный секрет -- они даже не только в России и на русском печатаются...

Майкл Джабара Карлей - не русский!!! Представляете!!! И О. Маннинен, и Т. Вихавайнен и даже О. Вехвиляйнен - тоже не русские. Даже наоборот совсем. Но и они, безусловно, имеют "воспаленный мозг..." и т.д. и т.п. по Вашей классификации.
Захотите что-то действительно умное сказать - милости просим.

От	Chestnut
К	Slon-76 (23.06.2010 15:26:04)
Дата	23.06.2010 15:42:38

тогда подождите до ночи (-)

От	Slon-76
К	Chestnut (23.06.2010 15:42:38)
Дата	23.06.2010 15:50:44

Re: ну просил ведь... (-)

От	Chestnut
К	ZhekaB (22.06.2010 12:01:44)
Дата	22.06.2010 13:01:58

Re: Вас дата...

От	ZhekaB
К	Chestnut (22.06.2010 13:01:58)
Дата	22.06.2010 16:37:25

Хотя бы ...

как повод замириться с Антантой в русле своего "предназначения". Можно ведь даже без активных боевых действий обойтись. Вы бы на месте советского руководства 31 октября исключали такую возможность?
ИМХО данный спич вполне коррелирует с сообщением ТАСС от 14 июня.

От	Chestnut
К	ZhekaB (22.06.2010 16:37:25)
Дата	22.06.2010 16:49:09

Re: Хотя бы

>как повод замириться с Антантой в русле своего "предназначения".

Антанта не выражала абсолютно никакого желания замириться. Более того, не выражала его и Британия, оставшись без Франции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Г.С.
К	БорисК (21.06.2010 03:16:20)
Дата	21.06.2010 15:39:56

Я уже совсем собрался прослезиться...

но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели, а вот за Финляндию с СССР с превеликим удовольствием. План Вейгана опять же...

От	БорисК
К	Г.С. (21.06.2010 15:39:56)
Дата	22.06.2010 07:44:32

Re: Я уже

>но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели, а вот за Финляндию с СССР с превеликим удовольствием.

Так и СССР за Чехословакию повоевать не захотел. Это не говоря уже о том, что сама Чехословакия за себя повоевать тоже не захотела. А Финляндия для союзников была, главным образом, поводом влезть на Скандинавию и перекрыть немцам доступ к шведской железной руде.

>План Вейгана опять же...

Вот и расскажите про него поподробнее, ведь всем интересно.

От	Г.С.
К	БорисК (22.06.2010 07:44:32)
Дата	22.06.2010 14:16:58

Возвращаемся на круги своя?

>Так и СССР за Чехословакию повоевать не захотел.

Опять-таки, предлагаете ломиться через Польшу?

> Это не говоря уже о том, что сама Чехословакия за себя повоевать тоже не захотела.

Это ее проблемы и, как показало вскрытие, проблемы А-Ф.

> А Финляндия для союзников была, главным образом, поводом влезть на Скандинавию и перекрыть немцам доступ к шведской железной руде.

И втянуть в войну против себя СССР. Притом, что, как они считают, сил у них не хватает для активной войны с одной Германией.

>>План Вейгана опять же...
>
>Вот и расскажите про него поподробнее, ведь всем интересно.

Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 г. офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом. А 10 октября министр финансов Франции П.Рейно поставил перед ним конкретный вопрос: в состоянии ли французские ВВС "подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе". В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. Посол США в Париже У.Буллит также был извещен об этих планах главой французского правительства Э. Даладье и другими французскими политиками в связи с подписанием 19 октября 1939 г. договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией. Он телеграфировал в Вашингтон об обсуждении в Париже возможности "бомбардировок и разрушения Баку". Хотя французы и согласовывали свои планы с англичанами, последние ненамного отстали от них в разработке своих аналогичных проектов.

http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html

Ежели я чего напутал в терминологии и фактах, Вы как профессионал меня поправьте. Буду признателен.

От	БорисК
К	Г.С. (22.06.2010 14:16:58)
Дата	23.06.2010 09:40:29

Re: Возвращаемся на...

>>Так и СССР за Чехословакию повоевать не захотел.

>Опять-таки, предлагаете ломиться через Польшу?

Во-первых, СССР никогда не имел и не разрабатывал никаких военных планов помощи Чехословакии, так что ломиться или идти добром он никуда не собирался. Во-вторых, по просьбе чехов он громогласно угрожал Польше разрывом мирного договора, если она заберет Тешин у Чехословакии. Польша послала его подальше и все равно забрала Тешин, а СССР утерся и пальцем не пошевелил. На глазах у всего мира, между прочим.

>> Это не говоря уже о том, что сама Чехословакия за себя повоевать тоже не захотела.

>Это ее проблемы и, как показало вскрытие, проблемы А-Ф.

Так если сами чехи за себя воевать не захотели, какой смысл был другим за них воевать?

>>А Финляндия для союзников была, главным образом, поводом влезть на Скандинавию и перекрыть немцам доступ к шведской железной руде.

>И втянуть в войну против себя СССР. Притом, что, как они считают, сил у них не хватает для активной войны с одной Германией.

СССР сам втягивался в войну. Причем в Польше он действовал совместно с Германией, а в других местах – по соглашению с ней. Захватывал земли у соседей и тем самым превращал их в своих врагов. Такая у него шла своеобразная борьба за мир, особенно в свете лозунга "чужой земли мы не хотим ни пяди". А союзники не собирались на первом этапе вести активную войну с Германией. Они хотели предварительно изнурить ее блокадой. Вот только СССР успешно помогал немцам избежать этого изнурения.

>>>План Вейгана опять же...

>>Вот и расскажите про него поподробнее, ведь всем интересно.

>Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 г. офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом. А 10 октября министр финансов Франции П.Рейно поставил перед ним конкретный вопрос: в состоянии ли французские ВВС "подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе". В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. Посол США в Париже У.Буллит также был извещен об этих планах главой французского правительства Э. Даладье и другими французскими политиками в связи с подписанием 19 октября 1939 г. договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией. Он телеграфировал в Вашингтон об обсуждении в Париже возможности "бомбардировок и разрушения Баку". Хотя французы и согласовывали свои планы с англичанами, последние ненамного отстали от них в разработке своих аналогичных проектов.

> http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html

>Ежели я чего напутал в терминологии и фактах, Вы как профессионал меня поправьте. Буду признателен.

Вы не рассказали самого важного: почему возник этот план? А возник он потому, что СССР в глазах союзников выглядел без 5 минут союзником Германии. И эти планы были направлены, в первую очередь, именно против нее. Ведь как раз с Кавказа в Германию и шли советские нефтепродукты. Союзники готовились разбомбить нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы Кавказа в случае, если бы СССР окончательно перешел в стан немцев.

От	Slon-76
К	БорисК (23.06.2010 09:40:29)
Дата	23.06.2010 12:48:38

Re: Возвращаемся на...

>>>Так и СССР за Чехословакию повоевать не захотел.
>
>>Опять-таки, предлагаете ломиться через Польшу?
>
> Польша послала его подальше и все равно забрала Тешин, а СССР утерся и пальцем не пошевелил. На глазах у всего мира, между прочим.

А Вы предлагаете что сделать, чтобы было правильно? Спровоцировать войну с Польшей и её союзницей Францией? Чехи сдались, чего теперь брыкаться.

>
>Так если сами чехи за себя воевать не захотели, какой смысл был другим за них воевать?

Вы телегу впереди лошади ставите. Чехи не захотели воевать, потому что их союзник Франция вместо поддержки потербовала от них уступить Германии. А не наоборот.

>
>Вы не рассказали самого важного: почему возник этот план? А возник он потому, что СССР в глазах союзников выглядел без 5 минут союзником Германии. И эти планы были направлены, в первую очередь, именно против нее. Ведь как раз с Кавказа в Германию и шли советские нефтепродукты. Союзники готовились разбомбить нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы Кавказа в случае, если бы СССР окончательно перешел в стан немцев.

Они просто готовились разбомбить, а "не на случай"... Хотя причина, безусловно, верная.

От	БорисК
К	Slon-76 (23.06.2010 12:48:38)
Дата	24.06.2010 10:21:03

Re: Возвращаемся на...

>А Вы предлагаете что сделать, чтобы было правильно? Спровоцировать войну с Польшей и её союзницей Францией? Чехи сдались, чего теперь брыкаться.

Я предлагаю сделать хотя бы то, чем СССР угрожал полякам: разорвать мирный договор между СССР и Польшей. Иначе зачем было сотрясать воздух?

>Вы телегу впереди лошади ставите. Чехи не захотели воевать, потому что их союзник Франция вместо поддержки потербовала от них уступить Германии. А не наоборот.

Чехи вполне могли сопротивляться и без поддержки Франции. Но не захотели.

>>Вы не рассказали самого важного: почему возник этот план? А возник он потому, что СССР в глазах союзников выглядел без 5 минут союзником Германии. И эти планы были направлены, в первую очередь, именно против нее. Ведь как раз с Кавказа в Германию и шли советские нефтепродукты. Союзники готовились разбомбить нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы Кавказа в случае, если бы СССР окончательно перешел в стан немцев.

>Они просто готовились разбомбить, а "не на случай"... Хотя причина, безусловно, верная.

Главной целью союзников была победа над Германией. СССР мог попасть под раздачу только как союзник или пособник Германии. Поэтому говорить об угрозе объединения Германии с союзниками против СССР, чем тут некоторые занимаются, просто несерьезно.

От	Slon-76
К	БорисК (24.06.2010 10:21:03)
Дата	25.06.2010 02:21:33

Re: Возвращаемся на...

>>А Вы предлагаете что сделать, чтобы было правильно? Спровоцировать войну с Польшей и её союзницей Францией? Чехи сдались, чего теперь брыкаться.
>
>Я предлагаю сделать хотя бы то, чем СССР угрожал полякам: разорвать мирный договор между СССР и Польшей. Иначе зачем было сотрясать воздух?

Напугать хотели поляков. Не вышло. Антанта так же легко "умылась" по поводу оккупации Германией гарантированной АиФ части Чехословакии. И ничего.

>>Вы телегу впереди лошади ставите. Чехи не захотели воевать, потому что их союзник Франция вместо поддержки потербовала от них уступить Германии. А не наоборот.
>
>Чехи вполне могли сопротивляться и без поддержки Франции. Но не захотели.

Да у чехов крупнейшие мировые державы, в том числе "союзница" Франция, ПОТРЕБОВАЛИ уступить немцам. Какое тут на сопротивление. Ведь фактически был дан карт-бланш агрессорам, и это, заметте, была бы не только Германия, но и Польша с Венгрией. Ну и каковы были шансы? А если в войну СССР ввяжется? Очень перспективно стать зачинщиком второй мировой войны из-за хотя и важного, но все же куска территории.

>Главной целью союзников была победа над Германией. СССР мог попасть под раздачу только как союзник или пособник Германии. Поэтому говорить об угрозе объединения Германии с союзниками против СССР, чем тут некоторые занимаются, просто несерьезно.

Победить, но не очень. Чтобы не дай бог на руинах Германии не возник новый очаг "большевистской заразы".
А на счет несерьезности - то англо-французские планы бомбардировок Баку или высадки в Петсамо с сегодняшней точки зрения (да и тогда многие эти планы иначе как идиотизмом не считали) - чистой воды профанация. Но планы эти существовали и на полном серьезе готовились к реализации.

Это мы сегодня знаем, что не могла Англия пойти на мир в данных конкретных условиях. А представьте себе, что ситуация чуть повернулась (мы же все равно по сути альтернативный проект рассматриваем). Ну например Гитлер согласился восстановить Польшу в довоенных границах,за исключением Данцига и коридора. Все довольны (кроме поляков, но кому они интересны), на фоне финской войны все дружно ненавидят СССР, политические силы, готовые объявить новый крестовый поход есть. Что в этом несерьезного? Вообще нереально - это например замирение Англии и Германии году в 41-44. Там у власти уже другие люди были и война стала делом принципа. А на рубеже 39/40 при некоторой сговорчивости Германии - вполне себе возможно.

От	БорисК
К	Slon-76 (25.06.2010 02:21:33)
Дата	25.06.2010 10:17:15

Re: Возвращаемся на...

>Напугать хотели поляков. Не вышло. Антанта так же легко "умылась" по поводу оккупации Германией гарантированной АиФ части Чехословакии. И ничего.

Потому что формально у них не было повода вмешиваться. Государство, существование которого они гарантировали в Мюнхене, развалилось надвое. И законный президент Чехии своими руками вручил судьбу своей страны Гитлеру. К чему тут можно было придраться? Но после этого Гитлер навсегда утратил доверие союзников. Зато приобрел доверие СССР.

>Да у чехов крупнейшие мировые державы, в том числе "союзница" Франция, ПОТРЕБОВАЛИ уступить немцам. Какое тут на сопротивление. Ведь фактически был дан карт-бланш агрессорам, и это, заметте, была бы не только Германия, но и Польша с Венгрией. Ну и каковы были шансы? А если в войну СССР ввяжется? Очень перспективно стать зачинщиком второй мировой войны из-за хотя и важного, но все же куска территории.

На Польшу тоже вовсю давили крупнейшие мировые державы, в том числе и Франция. Но поляки не поддались на давление и воевали с немцами до конца.

>Победить, но не очень. Чтобы не дай бог на руинах Германии не возник новый очаг "большевистской заразы".

Каким образом на руинах Германии мог возникнуть новый очаг "большевистской заразы"? После ПМВ он там почему-то не возник.

>А на счет несерьезности - то англо-французские планы бомбардировок Баку или высадки в Петсамо с сегодняшней точки зрения (да и тогда многие эти планы иначе как идиотизмом не считали) - чистой воды профанация. Но планы эти существовали и на полном серьезе готовились к реализации.

И все же эти планы сыграли свою роль в прекращении Зимней войны.

>Это мы сегодня знаем, что не могла Англия пойти на мир в данных конкретных условиях. А представьте себе, что ситуация чуть повернулась (мы же все равно по сути альтернативный проект рассматриваем). Ну например Гитлер согласился восстановить Польшу в довоенных границах,за исключением Данцига и коридора. Все довольны (кроме поляков, но кому они интересны), на фоне финской войны все дружно ненавидят СССР, политические силы, готовые объявить новый крестовый поход есть. Что в этом несерьезного? Вообще нереально - это например замирение Англии и Германии году в 41-44. Там у власти уже другие люди были и война стала делом принципа. А на рубеже 39/40 при некоторой сговорчивости Германии - вполне себе возможно.

Нет. Еще в марте 1939 г. англичане и французы поняли, кто такой Гитлер, и каковы его намерения. Еще 27 марта Чемберлен в парламенте высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". И после этого он прекратил политику уступок и начал политику прямого противодействия Гитлеру. Черчилль только продолжил эту политику. Политика СССР тогда тоже изменилась, но прямо противоположно английской.

От	Chestnut
К	Г.С. (21.06.2010 15:39:56)
Дата	21.06.2010 16:54:18

Re: Я уже

>но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели,

ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши, и в ответ на предложения Германии о мире условие было именно восстановление границ Польши на 31 08 1939

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Г.С.
К	Chestnut (21.06.2010 16:54:18)
Дата	22.06.2010 15:03:08

А потом тот же классик льет слезы

>ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши

Технические средства не создаются за две недели. Ни даже... Мы не могли не отстать в гонке вооружений. Нас было сорок миллионов земледельцев против восьмидесяти миллионов, занятых в промышленности!

...............................

Не успели мы объявить войну, как тут же, не имея возможности идти в наступление, начали ждать, когда нас соблаговолят уничтожить! И нас уничтожили.

http://militera.lib.ru/memo/french/sent-exupery/03.html

Считаем (цифры порядковые):

+ 50 млн англичан, не совсем сиволапых, плюс доминионы;
+ 10 млн чехословаков с 1/3 промпотенциала Райха;
+ 30 млн поляков.

От	Chestnut
К	Г.С. (22.06.2010 15:03:08)
Дата	22.06.2010 15:18:56

считаем

>+ 50 млн англичан, не совсем сиволапых, плюс доминионы;

где армия начситывала не более 300 тыс человек, а резервистов не было вообще ибо в 1919 военная обязаность была отменена

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Г.С.
К	Chestnut (22.06.2010 15:18:56)
Дата	22.06.2010 15:57:43

Но...

>>+ 50 млн англичан, не совсем сиволапых, плюс доминионы;
>
>где армия начситывала не более 300 тыс человек, а резервистов не было вообще ибо в 1919 военная обязаность была отменена

...Дранг нах Хельсинки унд Баку всё равно планировали.

PS Вольно ж им было и Морское соглашение заключать, и Версальские ограничения игнорировать, и союзников сдавать.

От	Chestnut
К	Г.С. (22.06.2010 15:57:43)
Дата	22.06.2010 16:22:52

Re: Но...

>>>+ 50 млн англичан, не совсем сиволапых, плюс доминионы;
>>
>>где армия начситывала не более 300 тыс человек, а резервистов не было вообще ибо в 1919 военная обязаность была отменена
>
>...Дранг нах Хельсинки унд Баку всё равно планировали.

Эээ, в 1938 году? В вашей вселенной -- может быть, спорить не буду

>PS Вольно ж им было и Морское соглашение заключать, и Версальские ограничения игнорировать, и союзников сдавать.

Идея была сохранить мир в Европе, есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Г.С.
К	Chestnut (22.06.2010 16:22:52)
Дата	22.06.2010 18:24:15

Выходите из-под огня?

>>...Дранг нах Хельсинки унд Баку всё равно планировали.
>
>Эээ, в 1938 году? В вашей вселенной -- может быть, спорить не буду

В моей вселенной мы говорим о ламентациях Экзюпери по поводу 39-40-го г.г., о действиях и планах А-Ф в 39-40 и о том, стоило ли им доверять

>>PS Вольно ж им было и Морское соглашение заключать, и Версальские ограничения игнорировать, и союзников сдавать.
>
>Идея была сохранить мир в Европе, есличо

Хочешь мира, готовь Гитлера к войне?

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (22.06.2010 15:18:56)
Дата	22.06.2010 15:39:23

Re: считаем

>где армия начситывала не более 300 тыс человек, а резервистов не было вообще

"После Мюнхенского кризиса началось стремительное перевооружение нашей армии и расширение территориальных и вспомогательных частей. Еще раз я попытался вступить во Вспомогательную авиацию. Меня кратко проинформировали, что уже имеется более чем достаточно пилотов, зато существуют вакансии в эскадрильях аэростатов, Не заинтересуют ли меня эти войска, крайне важные [409] для обороны страны? Я столь же кратко ответил, что я совсем не желаю летать на воздушных шарах!

Пара моих приятелей по регби уже вступили в Добровольческий резерв Королевских ВВС. Они учились летать и готовились получить заветные крылышки, которые имели право носить только дипломированные пилоты. Добровольческий резерв был сформирован в 1936 году. Его задачей была подготовка пилотов. Все вступившие в него числились рядовыми, хотя кое-кто получал офицерское звание одновременно с крылышками."

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (22.06.2010 15:39:23)
Дата	22.06.2010 16:21:51

но даже после Мюнхена

не удавалось повести через парламент (из-за противодействия пацифистской тогда Партии Труда) даже частичную форму воинской обязанности, не говоря уже о полной, которую ввели только после объявления войны. А добровольцы в территориальную армию да, шли. И в регулярную тоже. но в количествах недостаточных для начала серьёзных сухопутных военных действий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (22.06.2010 16:21:51)
Дата	22.06.2010 20:52:58

Сперва говорили, что резерва не было вовсе. Теперь, что был, но типа мало

а в отрывке то между прочим есть указание что сами военные британские считали что с резервами у них все ок.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (22.06.2010 20:52:58)
Дата	23.06.2010 12:18:29

Я надеюсь, Вы искренне не понимаете, а не включили известный режим

Не было массово контингента обученых резервистов, необходимого для большой сухопутной войны

Был резерв из бывших солдат, отслуживших срок контракта в межвоенной армии, плюс "солдаты на полставки"-территориалы. Слёзы, в общем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (23.06.2010 12:18:29)
Дата	23.06.2010 13:15:39

я все понимаю. Вы просто пытаетсь перекрасить черного кобеля

На основании того что в реальной войне (а не к той к которой готовилась Англия) ей не хватило подготовленных резервов вы сделали забавно-странный вывод, что Англия вообще не готовилась воевать. Причем договорились до того что вообще не имела никаких резервистов.

Но в WWII ни одной стране-участнице не хватило обученного резерва. Ни Германии, ни СССР, ни США. У всех был дефицит кадров. Но рассуждать о опупеть каком миролюбии Англии только на основании того, что ей не хватило в начале войны резерва это мягко говоря странно...

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (23.06.2010 13:15:39)
Дата	23.06.2010 13:36:49

То есть всё же режим -- ну ладно, пребывайте (-)

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (23.06.2010 13:36:49)
Дата	23.06.2010 13:56:54

Т.е. больше песен про то что в Англии не было никакого резерва не будет? (-)

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (23.06.2010 13:56:54)
Дата	23.06.2010 14:20:38

Идите-идите (-)

От	Siberiаn
К	Alex Medvedev (22.06.2010 20:52:58)
Дата	23.06.2010 12:17:23

и да и нет

эта британская сволота и не собиралась реально воевать- поэтому и резервов ей было достаточно (как тогда им казалось) "Чужой кровью и на чужой территории" как говорится хотели, козлы. Чуть не доигрались в результате

Siberian

От	Исаев Алексей
К	Siberiаn (23.06.2010 12:17:23)
Дата	23.06.2010 12:23:19

"Подвязывай, ты же нормальный мужик. Не надо так."(С)

(С) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/407/407960.htm

От	Дмитрий Бобриков
К	Chestnut (21.06.2010 16:54:18)
Дата	21.06.2010 16:59:33

Re: Я уже

Категорически приветствую
>>но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели,
>
>ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши, и в ответ на предложения Германии о мире условие было именно восстановление границ Польши на 31 08 1939

ващета разговор шел за повоевать, а не объявить войну :). Войну то они объявили...

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Дмитрий

От	Chestnut
К	Дмитрий Бобриков (21.06.2010 16:59:33)
Дата	21.06.2010 18:22:13

Re: Я уже

>Категорически приветствую
>>>но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели,
>>
>>ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши, и в ответ на предложения Германии о мире условие было именно восстановление границ Польши на 31 08 1939
>
>ващета разговор шел за повоевать, а не объявить войну :). Войну то они объявили...

Вы бы поинтересовались планами Антанты на войну с Германией в 1939-40 шоле

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Бобриков
К	Chestnut (21.06.2010 18:22:13)
Дата	21.06.2010 19:27:42

Re: Я уже

Категорически приветствую
>>Категорически приветствую
>>>>но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели,
>>>
>>>ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши, и в ответ на предложения Германии о мире условие было именно восстановление границ Польши на 31 08 1939
>>
>>ващета разговор шел за повоевать, а не объявить войну :). Войну то они объявили...
>
>Вы бы поинтересовались планами Антанты на войну с Германией в 1939-40 шоле

Вы - умный, Вы и интересуйтесь планами :). Планы наверное были офигенными как забороть Германию, тут я не курсе, Вы правы. Зато я знаю, как в реале "забарывали" Германию. :).

«Странная война» («Сидячая война») (фр. Drôle de guerre, англ. Phony War, нем. Sitzkrieg) — период Второй мировой войны с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года на Западном фронте.

После объявления Великобританией войны Германии, поляки вышли на радостную демонстрацию перед британским посольством в Варшаве

Впервые название Phony War (русск. фальшивая, ненастоящая война) было использовано американскими журналистами в 1939 году[1]. Авторство французской версии Drôle de guerre (русск. странная война) принадлежит перу французского журналиста Ролана Доржелеса[2]. Таким образом был подчёркнут характер боевых действий между враждующими сторонами — почти полное их отсутствие, за исключением боевых действий на море. Враждующие стороны вели только бои локального значения на франко-немецкой границе, в основном находясь под защитой оборонительных линий Мажино и Зигфрида.

Период «Странной войны» полной мерой был использован немецким командованием в качестве стратегической паузы. Это позволило Германии успешно реализовать Польскую кампанию, операцию «Везерюбунг», а также подготовить план «Гельб».

Что-то наверное в планах не срослось :).

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Дмитрий

От	Chestnut
К	Дмитрий Бобриков (21.06.2010 19:27:42)
Дата	21.06.2010 20:11:37

Re: Я уже

>Вы - умный, Вы и интересуйтесь планами :).

Спасибо, мне они знакомы. А вот вам, похоже, не вполне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Бобриков
К	Chestnut (21.06.2010 20:11:37)
Дата	21.06.2010 21:11:04

Re: Я уже

Категорически приветствую
>>Вы - умный, Вы и интересуйтесь планами :).
>
>Спасибо, мне они знакомы. А вот вам, похоже, не вполне

Я про Фому, Вы - про Ерему. Вам про войну, а Вы все про планы какие-то... Разверните уже, уважаемый, что с теми планами повоевать случилось то? Немцы все выкрали?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Дмитрий

От	Chestnut
К	Дмитрий Бобриков (21.06.2010 21:11:04)
Дата	22.06.2010 13:09:09

Re: Я уже

>Я про Фому, Вы - про Ерему. Вам про войну, а Вы все про планы какие-то... Разверните уже, уважаемый, что с теми планами повоевать случилось то? Немцы все выкрали?

Планы выполнялись -- накапливались силы, в Британии была введена воинская обязанность и проходило обучение армии военного времени, была установлена морская блокада Германии, в океане отлавливались немецкие крейсера. При достижении жедаемого превосходства сил и ослаблении Германии блокадой предполагалось начать наступление на Вествал. Все заигрывания Германии с предложениями мира отвергались (и кстати, были отвергнуты Британией даже после разгрома Франции). Была, правда, заковыка -- блокада плохо работала при наличии торгового партнёра Германии на востоке.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Slon-76
К	Chestnut (22.06.2010 13:09:09)
Дата	23.06.2010 12:56:11

Re: Я уже

>Планы выполнялись -- накапливались силы, в Британии была введена воинская обязанность и проходило обучение армии военного времени, была установлена морская блокада Германии, в океане отлавливались немецкие крейсера. При достижении жедаемого превосходства сил и ослаблении Германии блокадой предполагалось начать наступление на Вествал. Все заигрывания Германии с предложениями мира отвергались (и кстати, были отвергнуты Британией даже после разгрома Франции). Была, правда, заковыка -- блокада плохо работала при наличии торгового партнёра Германии на востоке.

И вот что характерно, на войну против Германии сил не было ни у кого, а вот на войну против СССР за два месяца нашлись. А авиация и экспедиционный корпус, весьма не кислый, кстати, если учесть, что в Швеции и Норвегии оставить собирались.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Slon-76 (23.06.2010 12:56:11)
Дата	23.06.2010 13:04:03

Re: Я уже

>И вот что характерно, на войну против Германии сил не было ни у кого, а вот на войну против СССР за два месяца нашлись.

Вот прямо таки нашлись? Оставалось только дать отмашку и пошла бы новая капиталистическая агрессия против молодой Республики Советов? Вы ничего не путаете?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	истерик
К	Chestnut (23.06.2010 13:04:03)
Дата	25.06.2010 13:51:20

Re: Я уже

>>И вот что характерно, на войну против Германии сил не было ни у кого, а вот на войну против СССР за два месяца нашлись.
>
>Вот прямо таки нашлись? Оставалось только дать отмашку и пошла бы новая капиталистическая агрессия против молодой Республики Советов? Вы ничего не путаете?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дык и дата была назначена, только немцы раньше в Арденах прорвались..

От	Chestnut
К	истерик (25.06.2010 13:51:20)
Дата	25.06.2010 13:59:03

и какая же дата? (а также откуда дровишки) (-)

От	Slon-76
К	Chestnut (23.06.2010 13:04:03)
Дата	23.06.2010 13:16:50

Re: Я уже

>Вот прямо таки нашлись? Оставалось только дать отмашку и пошла бы новая капиталистическая агрессия против молодой Республики Советов? Вы ничего не путаете?

Ну про капиталистическую агрессию - это Ваш тезис, я не знаю как Вы себе ситуацию представлялете.
А например Деладье финнам "в мгновенье ока" по первому требованию обещал направить в Финляндию 50-тыс. корпус. Врал думаете? Или снова цитату потербуете?

От	Chestnut
К	Slon-76 (23.06.2010 13:16:50)
Дата	23.06.2010 13:37:56

Re: Я уже

>>Вот прямо таки нашлись? Оставалось только дать отмашку и пошла бы новая капиталистическая агрессия против молодой Республики Советов? Вы ничего не путаете?
>
>Ну про капиталистическую агрессию - это Ваш тезис, я не знаю как Вы себе ситуацию представлялете.
>А например Деладье финнам "в мгновенье ока" по первому требованию обещал направить в Финляндию 50-тыс. корпус. Врал думаете? Или снова цитату потербуете?

"в мгновенье ока" предполагает уже готовый корпус, с командованием и поставленными задачами. Не потрудитесь указать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Slon-76
К	Chestnut (23.06.2010 13:37:56)
Дата	23.06.2010 14:03:07

Re: Я уже

>
>"в мгновенье ока" предполагает уже готовый корпус, с командованием и поставленными задачами. Не потрудитесь указать?

Вы полагаете, моя фамилия Деладье? И это я обещал финнам 50 тыс. человек "в мгновенье ока"? Вы ошибатетесь.

Я же задал Вам вопрос: Вы полагаете, Деладье врал финнам? А так же им врал Айронсайд, пообещавший в марте 57 тыс. корпус и 50 бомбардировшиков с экипажами, из которого первые 15.5 тыс прибудут в течение трех недель?

Но еще более коварную игру с несуществующими войсками затеял военный кабинет Англии:
"16 февраля военный кабинет Англии получил расчет сил и сроки высадки десантов в Скандинавии. Предусматривалось осуществиеть две десантные операции: высадка войск в Нарвике, Бергене, Ставангере и Тронхейме (около 5 тыс человек), наступление из Нарвика в направлении Елливяре и Финляндии, а так же в Южной Швеции (свыше 100 тыс человек). Непосредственно на Финляндском направлении должен был действовать ограниченный контингент войск - не более 13. тыс. человек." (Зимняя война 1939-40. Кн. 1 Политическая история, с. 276-277).
А еще паралельно разрабатывался план высадки в Петсамо.
Такми образом по крайней мере 120 тыс. контингент (а в марте эта цифра подросла, т.к.к 13 тыс. для финнов в их ситуации - мертвому припарки) союзниики готовы были оторвать от непримиримой борьбы с фашизмом в Европе и загнать их в Скандинавию.

От	Chestnut
К	Slon-76 (23.06.2010 14:03:07)
Дата	23.06.2010 14:19:40

Re: Я уже

>Я же задал Вам вопрос: Вы полагаете, Деладье врал финнам? А так же им врал Айронсайд, пообещавший в марте 57 тыс. корпус и 50 бомбардировшиков с экипажами, из которого первые 15.5 тыс прибудут в течение трех недель?

Точные цитаты и контекст есть?

>Но еще более коварную игру с несуществующими войсками затеял военный кабинет Англии:
>"16 февраля военный кабинет Англии получил расчет сил и сроки высадки десантов в Скандинавии. Предусматривалось осуществиеть две десантные операции: высадка войск в Нарвике, Бергене, Ставангере и Тронхейме (около 5 тыс человек), наступление из Нарвика в направлении Елливяре и Финляндии, а так же в Южной Швеции (свыше 100 тыс человек). Непосредственно на Финляндском направлении должен был действовать ограниченный контингент войск - не более 13. тыс. человек." (Зимняя война 1939-40. Кн. 1 Политическая история, с. 276-277).

А на что в своих утверждениях опирается сей великий труд?

>А еще паралельно разрабатывался план высадки в Петсамо.
>Такми образом по крайней мере 120 тыс. контингент (а в марте эта цифра подросла, т.к.к 13 тыс. для финнов в их ситуации - мертвому припарки) союзниики готовы были оторвать от непримиримой борьбы с фашизмом в Европе и загнать их в Скандинавию.

То есть Вы сами соглашаетесь, что целью этих планов была вовсе не Финляндия. Я рад, что Вы начинаете прозревать )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Slon-76
К	Chestnut (23.06.2010 14:19:40)
Дата	23.06.2010 14:38:37

Re: Я уже

>>Я же задал Вам вопрос: Вы полагаете, Деладье врал финнам? А так же им врал Айронсайд, пообещавший в марте 57 тыс. корпус и 50 бомбардировшиков с экипажами, из которого первые 15.5 тыс прибудут в течение трех недель?
>
>Точные цитаты и контекст есть?

Ну давайте поиграем в игру "вопрос-вопрос":
То есть, Вы считаете что они этого не говорили и не обещали?

>А на что в своих утверждениях опирается сей великий труд?

В данном конкретном случае на Носкова. А труд совместный российско-финский. Но это не единственный источник информации...

>>А еще паралельно разрабатывался план высадки в Петсамо.
>>Такми образом по крайней мере 120 тыс. контингент (а в марте эта цифра подросла, т.к.к 13 тыс. для финнов в их ситуации - мертвому припарки) союзниики готовы были оторвать от непримиримой борьбы с фашизмом в Европе и загнать их в Скандинавию.
>
>То есть Вы сами соглашаетесь, что целью этих планов была вовсе не Финляндия. Я рад, что Вы начинаете прозревать )))

А я разве утверждал обратное? Цитатку, плиз... Я говорил, что на желание ввязаться в войну с СССР "отсутствие сил" никак не повлияло. Финляндия тут вообще как бы только повод. На саму Финляндию и Англии и Франции по большому счеты было... ну нагадить, скажем.

От	Дмитрий Бобриков
К	Chestnut (22.06.2010 13:09:09)
Дата	22.06.2010 14:54:58

ясно. времени не хватило. еще бы пару месяцев и забороли бы Германию (-)

От	Chestnut
К	Дмитрий Бобриков (22.06.2010 14:54:58)
Дата	22.06.2010 14:56:42

за пару месяцев не забороли бы. Заняло бы дольше времени (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Chestnut (22.06.2010 14:56:42)
Дата	22.06.2010 15:26:05

Угу. Мы теперь точно знаем сколько. :) (-)

От	Chestnut
К	Дмитрий Бобриков (22.06.2010 15:26:05)
Дата	22.06.2010 16:23:28

Не знаем. Эксперимент оказался не чистым (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Chestnut (22.06.2010 16:23:28)
Дата	22.06.2010 17:27:08

Да ну?

Категорически приветствую

Вы же сами написали, что знаете все о воинственных планах Англии и Франции на 39-40 годы по забарыванию Германии в рамках горячего желания повоевать за Польшу. В чем нечистота эксперимента? Мы знаем как воевали они по своим планам за Польшу в 39ом, прекрасно знаем и то как они за нее воевали в 40ом. Прекрасно известны результаты забарывания.

Ах да, по планам Германия должна была к 40ому году "ослабеть", вот тогда то ее антанта бы и заборола, но тут эксперимент не оказался "чистым", Германия не ослабела и потому войнушка за Польшу кончилась тем, чем она и кончилась в реале (а не в воинственных планах антанты) - освобождением Польши Советским Союзом.

В общем подвязываем. Ваша точка зрения в принципе тут всем известна. Так что и дальше молоть воду в ступе смысла не вижу.

С уважением, Дмитрий

От	Chestnut
К	Дмитрий Бобриков (22.06.2010 17:27:08)
Дата	22.06.2010 17:29:55

Re: Да ну?

>Категорически приветствую

>Вы же сами написали, что знаете все о воинственных планах Англии и Франции на 39-40 годы по забарыванию Германии в рамках горячего желания повоевать за Польшу. В чем нечистота эксперимента? Мы знаем как воевали они по своим планам за Польшу в 39ом, прекрасно знаем и то как они за нее воевали в 40ом. Прекрасно известны результаты забарывания.

Польшу изначально предполагалось сдать и компенсировать по итогам победоносной войны -- как бельгийцев и особенно сербобв в 1919

>Ах да, по планам Германия должна была к 40ому году "ослабеть", вот тогда то ее антанта бы и заборола, но тут эксперимент не оказался "чистым", Германия не ослабела и потому войнушка за Польшу кончилась тем, чем она и кончилась в реале (а не в воинственных планах антанты) - освобождением Польши Советским Союзом.

Блокада сработала хуже чем могла бы, в условиях выдающегося достижения советской миролюбивой внешней политики

>В общем подвязываем. Ваша точка зрения в принципе тут всем известна. Так что и дальше молоть воду в ступе смысла не вижу.

Ваша точка зрения тоже всем известна, так что подвязываем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kalash
К	БорисК (21.06.2010 03:16:20)
Дата	21.06.2010 03:43:03

Re: Не надо...

> Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".

>Как Вы считаете, кто тогда был прав, Даладье или Молотов?

Из последующих событий ясно, что Деладье говорил, не то, что думал, а Молотов, думал не то, о чём говорил. Политика-с...

От	БорисК
К	Kalash (21.06.2010 03:43:03)
Дата	22.06.2010 07:39:48

Re: Не надо...

>Из последующих событий ясно, что Деладье говорил, не то, что думал, а Молотов, думал не то, о чём говорил. Политика-с...

Даладье немцы бросили в Бухенвальд, и это лучшее доказательство того, что он тогда говорил, что думал. А Молотов от этих своих слов никогда не отказывался. Можете объяснить, кто его тогда тянул за язык, и как его язык вообще повернулся, чтобы сказать такое?